49.3 Budget Push Sparks Debate on France’s Political Future (Full Transcript)

[00:00:00] Speaker 1: C'est l'heure du face-à-face entre Pablo Pillo-Vivien, éditorialiste à la revue Regards, et Dominique de Montvallon, éditorialiste politique. Bonjour à tous les deux. Le budget, cette fois, on va en voir le bout. J'espère, avec 49-3. Alors, il y en aura trois. Le premier sur recettes, dépenses, puis le texte dans son ensemble. Sébastien Lecornu a donc décidé de dégainer l'arme fatale. C'est avec amertume que le Premier ministre s'est décidé à l'utiliser. Malgré ses promesses, il considère qu'il est allé au bout du bout. Alors, peut-on dire qu'à l'impossible, nul n'est tenu ? Dominique ?

[00:00:41] Speaker 2: Dans le contexte actuel, oui. Il a dégainé, dites-vous, c'est vrai, c'est un constat, que je partage l'arme fatale, avec les vifs encouragements des socialistes. Parce qu'au total du total, les échanges qui ont eu lieu, les négociations en sous-main ou publiquement, etc., au fond, rien n'est extraordinaire, rien n'est parfait, tout le monde est insatisfait. Mais ceux qui sont les moins insatisfaits, ce sont les socialistes qui ont obtenu le plus de choses et qui ont demandé publiquement au Premier ministre d'utiliser le 49.3. Bon, alors, c'est vrai qu'il est salobliché à revenir en arrière sur un engagement spectaculaire qu'il avait pris. Mais il faut le dire, c'est un axe ponctuel entre le Premier ministre, ce qui est le premier ministre, et le Premier ministre. Oui. Ceux qui le suivent en traînant les pieds, et les socialistes qui se frottent les mains d'avoir obtenu, non pas tout ce qu'ils voulaient, mais pas mal de choses.

[00:01:38] Speaker 1: Alors, quasiment, hein, Pablo, ils ont obtenu le repas universitaire à 1 euro, la hausse de la prime d'activité, 50 euros. Certains raillent désormais, donc, au sein du gouvernement, et ils disent, ou même à droite, on a un gouvernement socialiste.

[00:01:57] Speaker 3: Oui, vous pouvez aussi parler de certaines reconductions, d'impôts exceptionnels, comme l'impôt sur les bénéfices très importants de certaines entreprises, qui a été reconduit, qui avait été amené par Barnier, et qui est reconduit dans ce budget-là.

[00:02:11] Speaker 2: Et on peut mentionner aussi l'abandon de la réforme des retraites. On n'est pas revenu en arrière sur ce recul. C'est pas faux.

[00:02:22] Speaker 3: Abandon, je n'irai peut-être pas jusque-là, en tout cas, entre parenthèses. Bon, seulement, cette réforme historique n'est pas au rendez-vous. Oui. Le... Oui. Oui. Je pense qu'il y a une victime, en fait, de ce débat, c'est la politique. C'est-à-dire que, hélas, aujourd'hui, on a un budget où certains se disent un peu gagnants, d'autres, peut-être, un peu perdants. Mais le constat qui est fait, hélas, par beaucoup de Français et de Françaises, c'est que, bon, ben, bon an, mal an, il est toujours produit, entre guillemets, la même politique. À 50 euros près. Je prends, par exemple, la prime d'actualité. Elle est augmentée de 50 euros. C'est important, 50 euros. Pour beaucoup de gens, c'est même nécessaire, en fait. Oui, c'est 50 euros par an. Exactement. C'est même nécessaire, en fait, pour pouvoir terminer son mois, pour pouvoir... C'est vital, exactement. Le seul problème, c'est que ça ne change rien, en fait, au problème fondamental auquel est confrontée notre société, qui est, nous avons un problème politique. Nous avons un problème de savoir où est-ce que nous avons envie d'aller. Et la démonstration que font les socialistes aujourd'hui, c'est que, d'une certaine manière, ils ne sont qu'une nuance, en fait, du macronisme. Ils ne sont qu'une nuance de ce que toute la politique a produit depuis, maintenant, 20 ans. À 50 euros près. Et ça, c'est un problème. C'est un problème fondamental, notamment pour la gauche. Parce que, ce qu'on est en train de dire, c'est, bon, ben, finalement, par rapport à ce qu'on appelle la droite, qui est actuellement au pouvoir avec un groupe qui va des macronistes. Jusqu'au LR, eh bien, le parti socialiste ne serait qu'une variante de ça. Il n'y aurait pas de rupture, il n'y aurait pas de cassure, en fait, si, demain, les socialistes arrivaient au pouvoir. Ils modifieraient, en fait, à la marge, des budgets qui sont ceux qui sont portés par la droite. Et ça, qu'est-ce que ça alimente ? Ça alimente notamment l'extrême droite. C'est-à-dire ceux qui se disent, bon, ben, en fait, nous, on en a marre de ça, on ne veut pas 50 euros. On veut un changement de système qui nous permette de vivre bien. De vivre mieux. Et en ça, je pense qu'à court terme, le parti socialiste peut avoir un discours triomphant, dire, voilà ce que nous avons gagné. Satisfait, disons. Satisfait, exactement. Mais à moyen terme et à long terme, je crains que ça ne soit que la marque de leur absence de colonne vertébrale politique.

[00:04:48] Speaker 1: Oui, mais alors, vous dites que c'est un problème politique, c'est aussi un problème économique. On ne peut pas se toucher au salaire. Ce n'est pas le pouvoir politique. Ce n'est pas le pouvoir politique qui peut le faire. C'est le patronat.

[00:05:02] Speaker 2: Non, mais je comprends la peine ou l'amertume ou l'inquiétude, on va dire ça, du neutre et plus fort de Pablo. Mais il y a deux choses qui sont à prendre en compte. Premièrement, tout le monde a des degrés variables, est victime et subit les conséquences d'une dissolution insensée décidée sur un coup de poing. Peut-être par le président Macron, avec quelques conseillers plus ou moins occultes autour de lui. Ça, c'est une première chose. Et la deuxième, qui est plus de fond, me semble-t-il. Alors, je ne sais pas si vous serez d'accord, Pablo. C'est ce qu'on pourrait appeler la droitisation de la société. C'est-à-dire que si demain, il y aura forcément une dissolution après l'élection présidentielle, probablement pas avant maintenant. Mais on verra à ce moment-là qu'au lieu d'un triptyque... Enfin, le Parlement divisé en trois, on verra qu'il y aura un renforcement d'un niveau X ou Y qui correspondrait à cette droitisation que l'on constate un peu partout en Europe, qu'on peut regretter, mais qui est un fait incontournable. Est-ce que vous l'admettez ?

[00:06:16] Speaker 3: Moi, je pense que ce n'est pas ma grille d'analyse.

[00:06:19] Speaker 1: C'est difficile de ne pas l'admettre que l'extrême droite, même, est en tête de tous les sondages.

[00:06:26] Speaker 3: Alors, déjà... Enfin, ça, il faudrait mettre une continuité entre la droite dite républicaine et l'extrême droite. Pour l'instant, cette continuité, on peut dire que... N'allons pas jusqu'à là, quand même. Il y a certains paramètres, en fait, qui l'attestent. Il y en a d'autres, notamment la position de certains dirigeants cadres LR qui disent non, il y a un fossé infranchissable entre nous et l'extrême droite. Ensuite, concernant la droitisation de la société... Oui, c'est culturel. Non, mais c'est pas...

[00:06:57] Speaker 2: Non, mais c'est pas... Non, mais c'est pas... Non, mais c'est pas... Non, mais c'est pas... Non, mais c'est pas...

[00:06:58] Speaker 3: Non, mais en fait, qu'est-ce que ça veut dire, la droitisation de la société ? Est-ce qu'on a envie de revenir à un système d'ancien régime contre-révolutionnaire, ce qui a été historiquement la droite ? Non, non, non, mais là, vous avez... Non, mais Pablo, vous allez beaucoup trop loin. Mais donc, c'est quoi ? Est-ce que la droite, c'est... Un ancien régime contre-révolutionnaire... Est-ce que la droite, c'est le néolibéralisme ? Non, mais pas... Alors, qu'est-ce qu'est la droite ? Enfin, dites-le-moi. Les gens, ce qu'ils veulent... Je sais pas ce qu'est la droite, mais visiblement, à vous expliquer, on sait pas ce qu'est la gauche.

[00:07:26] Speaker 2: Tout le monde est perdu.

[00:07:28] Speaker 3: Lorsqu'on regarde les études d'opinion, ce que l'on peut voir qui se détache, c'est... Certes, il y a une demande d'ordre que l'on peut rattacher, effectivement, à certains combats de la droite, mais il y a aussi une demande de pouvoir d'achat, il y a une demande de reprise de pouvoir sur la vie, il y a une demande de plus de services publics, et ça... Bah, excusez-moi, mais demander plus de services publics, on peut pas vraiment dire que ça soit l'apanage de la droite. Ou alors, je me suis trompé dans ce que j'ai regardé depuis cent ans...

[00:07:53] Speaker 2: Dans ce que j'ai hasardé comme bout d'analyse... Je n'ai jamais dit que c'était le monopole, ces thématiques étaient les monopoles de la droite.

[00:08:00] Speaker 3: Exactement, mais donc je pense que la grille de lecture n'est pas la bonne. La grille de lecture, c'est... Nous sommes dans un système politico-économique qui est globalement le même depuis le sortir de la Deuxième Guerre mondiale. Est-ce que nous avons les moyens, aujourd'hui, de faire une proposition alternative ? De dire, la façon dont vivent nos agriculteurs, ça va pas. La façon dont vivent nos travailleurs les plus pauvres, ça va pas. La façon dont vivent... Mais ça fait 30 ans qu'on se pose la question. Exactement. 30 ans ? Mais je suis complètement d'accord. Et ça fait 30 ans, en fait, qu'il y a un coup la gauche, un coup la droite, un coup le milieu.

[00:08:37] Speaker 2: C'est ce que vous souhaitez quand même, quand vous dénoncez l'approche d'Emmanuel Macron. Vous faites partie de ce nombreux majoritaire, aujourd'hui, qui en ont assez du nini, etc., du mélange des genres. Donc vous souhaitez qu'il y ait un équilibre qui fasse que ce soit tantôt les uns, tantôt les autres.

[00:08:55] Speaker 3: Oui, mais sur... Et sur un projet. Et sur un projet, en fait, qui soit différent. Et c'est ça que je reproche aujourd'hui aux socialistes... C'est pas possible. ... qui ne vont pas voter la censure et qui, finalement, vont valider ce budget.

[00:09:08] Speaker 1: Vous, vous seriez socialiste ou vous voteriez la censure ? Oui, oui.

[00:09:11] Speaker 2: Mais déjà, si j'étais socialiste, je réfléchirais à qu'est-ce que ça veut dire être socialiste. La remarque, c'est que, justement, il n'est pas socialiste. Exactement. Je ne suis pas socialiste. C'est ça qu'on savait. Non, non, non, mais je... Non, non, mais d'accord. Mais je viens contre les socialistes.

[00:09:22] Speaker 1: Responsabilité, l'esprit de responsabilité, c'est quand même que maintenant, ça fait des mois et des mois qu'on n'a pas de budget. Vous avez vu le changement, la brutalisation du monde, avec l'importance de refaire ces armées, du budget de l'armée, de la réindustrialisation, je vais y arriver, Dominique. Donc, là-dessus, on ne peut plus perdre de temps. Enfin, je veux dire, 49-3, pas 49-3, droite ou gauche. Le sujet, c'est quand même d'avoir un budget qui soit mauvais ou désastreux. Désastreux pour les uns ou acceptables pour les autres.

[00:09:54] Speaker 2: Le budget actuel, qu'est-ce qu'il est ? Il est frustrant, décevant, si on veut, parce qu'il ne plaît, dans sa cohérence, dans la bout de cohérence qu'il a, il ne plaît ni aux uns ni aux autres. Mais je partage totalement votre observation, votre appel. C'est une réalité objective. On vit dans un monde dangereux, explosif. Au moment où nous parlons, nous ne savons pas encore, de toute façon, ça change toutes les deux heures, ce qui va encore tenter de vouloir nous imposer idéologiquement, pratiquement, militairement. Économiquement, M. Trump, qui se veut le roi du monde, je pense qu'un jour, il retombera de son fauteuil et ce sera un peu douloureux pour lui. Mais en tout cas, pour l'instant, il y a un monde dans lequel on ne peut pas se permettre, c'est autre chose, on ne peut pas se permettre de se consacrer, dans notre petit précaré français ou parlementaire, à des discussions interminables et sans fin sur la virgule, le point-virgule, le truc, ce concept. On a besoin d'un budget. Il a raison, Pablo. Il a raison. Il a besoin d'un budget. Bon, point barre, on ne sera pas content. Vous ne serez pas content, je ne serai pas content, les Français ne sont pas contents.

[00:10:58] Speaker 3: Mais encore, le tir, c'est de ne pas en avoir. Il est évident que nous avons besoin d'un budget. Vous avez rappelé, en fait, ces semaines de discussion au Parlement sur la question du budget. Et, par exemple, si je reprends ce que vous disiez, en fait, sur la désorganisation, la crise, en fait, qu'est en train de vivre le monde en ce moment, du fait, notamment, de Donald Trump. Mais pas uniquement. Eh bien, qu'est-ce qu'on va en dire, par exemple, les socialistes ? Eh bien, rien. Genre, les socialistes, je n'ai pas entendu un seul socialiste prendre la parole sur cette question, si ce n'est François Hollande. Qu'est-ce qui se passe avec Donald Trump ? Qu'est-ce qu'on fait, en fait, dans le monde ? Oui, François Hollande, il a raison. François Hollande, non pas en tant que socialiste, mais en tant qu'ancien président de la République. Après, vous avez Raphaël Glucksmann qui n'a rien pu parler, mais il n'est pas socialiste, il est dans notre parti, place publique. C'est-à-dire que le temps, en fait... Disponible pour les socialistes, parce qu'ils passent leur temps, en fait, à négocier des virgules, des 50 euros, etc., dans le budget, ne l'aura pas permis.

[00:12:00] Speaker 2: Vous auriez dû les encourager à régler ce problème de budget, tristement, face au frustrant de plus tôt, et à ce moment-là, ils auraient parlé du fond, je n'en doute pas.

[00:12:08] Speaker 3: Mais je vais vous dire, pour moi, ce n'est pas non plus la pire crise que... Ce n'est pas l'horreur, en fait, ce qu'ont fait les socialistes en nouveau temps.

[00:12:16] Speaker 2: Si Trump va au bout de ses décisions ou de ses projets, ce sera très... Très douloureux pour les Européens en général et pour les Français en particulier.

[00:12:25] Speaker 3: Les socialistes ont besoin de nous dire qu'est-ce qu'un socialiste aujourd'hui ? Qu'est-ce qu'un social-démocrate, si c'est le mot qu'ils ont envie d'utiliser ? Or, aujourd'hui, ils n'ont pas de réponse, en fait, à cette question. Moi, je vais les rencontrer, je leur demande c'est quoi un socialiste ? Est-ce que vous pouvez me dire vraiment qu'un socialiste, ce n'est pas une nuance du macronisme ? Et ils n'ont pas de réponse à cette question. Je prends un exemple. On parlait tout à l'heure de la réforme des retraites. Allez demander à un socialiste... Alors, ok, vous êtes pour quoi, en fait ? Vous êtes contre la réforme des retraites, d'accord. Mais c'est quoi l'alternative ? C'est quoi votre plan après ? Eh bien, ils n'ont pas de réponse. Ils vous disent, on va y réfléchir, on va y réfléchir.

[00:13:02] Speaker 1: Vous pensez que les filles, eux, c'est rien. Ils sont contre tout.

[00:13:06] Speaker 3: Non, ils ne sont pas contre tout. Ils ont une proposition alternative avec laquelle on est d'accord ou pas. C'est la retraite à 60 ans. Voilà, c'est la proposition de Jean-Luc Mélenchon et de la France insoumise. Vous avez le droit de ne pas être d'accord. Les socialistes n'ont pas de réponse à cette question qui, pourtant, est dans notre débat public

[00:13:21] Speaker 2: depuis 2015. 2022. La discussion à votre initiative prend un tour tel que je suis amené, ça ne me gêne pas d'ailleurs, mais à défendre les socialistes au sens où le constat que vous faites ponctuellement est exact. On ne sait pas ce qu'ils veulent. Les autres aussi, on ne sait pas ce qu'ils veulent. Mais je pense qu'on aura des surprises, bonnes ou mauvaises, quand enfin on aura passé le cap, non, du budget certes, mais aussi des élections municipales et qu'on rentrera dans la campagne présidentielle qui, compte tenu du contexte européen, et mondial, va s'avérer cette année particulièrement grave et importante, là, j'espère.

[00:13:58] Speaker 1: Je voudrais dire un mot sur, quand même, Sébastien Lecornu, qui a contourné, qui a négocié et qui a tenu, contrairement à Michel Barnier et à François Bayrou, donc sans cesse ressuscité ou ressuscité, non, pas de... Oui, de motions de censure qui n'ont pas abouti. Il a toujours dit que la présidentielle ne l'intéressait pas. Et pourtant, est-ce que l'appétit... Est-ce que l'appétit peut venir en mangeant ?

[00:14:23] Speaker 3: Alors, peut-être que... Est-ce que ça pourrait être un présidentiel ? Les appétits personnels, vous savez, le nombre de gens... Non, mais enfin, il monte un peu dans les sondages. Non, mais le nombre de gens qui sont candidats à l'élection présidentielle de l'année prochaine, aujourd'hui, non, mais il y en a une légion, il y en a une tripotée, genre, tout le monde... Il faut juste trouver le bon pour contrer... Non, mais la question, c'est quel espace politique peut incarner Sébastien Lecornu ? Avec quelles équipes il peut, genre, mener une campagne présidentielle ? C'est comme ça qu'on se crée, en fait. Un chemin jusqu'à l'élection. Oui, est-ce qu'il est le dauphin du macronisme ? Est-ce qu'il est ? Exactement. Et est-ce que, franchement, en 2026, et encore plus en 2027, c'est porteur d'être le dauphin d'Emmanuel Macron ? Qui est, je le rappelle, aujourd'hui... C'est jamais porteur d'être dauphin. C'est jamais porteur d'être dauphin, premièrement. Et deuxièmement, désolé, mais le macronisme, aujourd'hui, a sacrément du plomb dans l'aile. Et quand on voit d'autres candidats à la présidentielle qui viennent de cet espace politique-là, par exemple, Gabriel Attal, par exemple, Édouard Philippe, par exemple, même Gérald Darmanin, qui passent leur temps, en fait, à essayer de s'éloigner du macronisme, de le tenir à distance, pour ne pas être victime, justement, de ce saut qui est, aujourd'hui, infamant. Je ne suis pas certain que Sébastien Lecornu, aujourd'hui, l'incarnant absolument parfaitement, ça lui donne des ailes pour la présidentielle.

[00:15:40] Speaker 1: Dominique.

[00:15:40] Speaker 2: Par esprit, non, pas de contradiction, mais pour nourrir le débat, puisque vous parlez beaucoup de l'infamie du macronisme finissant. Moi, je regarde ça comme journaliste à distance, comme vous. Enfin... Je vous dirais qu'autant la décision d'Emmanuel Macron prise sur un coup de tête, je le répète, et avec quelques conseillers qui ne s'affichent jamais sur le devant de la scène, de dissoudre l'Assemblée était une décision atterrante et catastrophique, autant, ces jours-ci, voilà, ça marquera la fin de son deuxième et dernier mandat, ces jours-ci, face à Trump, il incarne, il n'est pas le seul, mais il incarne dans les premiers une forme de résistance, résistance intelligente et vitale face aux surenchères d'un président américain qui nous déconcerte. Il était pas mal avec ses lunettes. C'est triste à pleurer, c'est triste à pleurer. Oui, il fallait le dire, alors.

[00:16:34] Speaker 3: Oui, mais c'est vrai, je le reconnais tout à fait. Pour autant, c'est pas pour ça qu'il revient dans le cœur des Français immédiatement.

[00:16:40] Speaker 2: Mais on s'en fout, on s'en fout qu'il revienne dans le cœur des Français. Il a quand même un bilan politique. Il revient pas, il revient pas, on est d'accord.

[00:16:45] Speaker 3: Il a quand même un bilan politique. Non, mais attendez. Je suis d'accord que sur la question internationale, il se bat comme il peut avec les outils qu'il a.

[00:16:49] Speaker 2: Non, s'il dit des choses fortes et intelligentes que d'autres ne disent pas, ben bravo. Bon, maintenant, on a compris la dissolution, on va attendre la fin du mandat d'Emmanuel Macron pour en payer toutes les conséquences.

[00:17:04] Speaker 1: Merci à tous les deux pour ce débat vivifiant et on se retrouve la semaine prochaine. Vous nous avez manqué la semaine dernière. Il avait un problème de taxi. Oui, il était coincé.

[00:17:14] Speaker 2: Il est tombé sur le mauvais taxi de Paris. Enfin, on est content de le retrouver. Il va faire un petit tour.

[00:17:19] Speaker 1: Merci et à très vite.

[00:17:29] Speaker 4: Notre bien le plus précieux, c'est la confiance. France 24, RFI et Monte Carlo d'Oualia se mobilisent chaque jour à l'échelle du monde pour vous apporter une information libre, indépendante, vérifiée, équilibrée, qui lutte contre les manipulations en 21 langues. France Médiamonde a obtenu le label Journalisme Trust. Une initiative qui certifie le professionnalisme et la fiabilité de nos médias d'information internationale. Avec une note de 100%. La confiance ne se décrète pas. Elle se mérite et elle se cultive. Merci pour votre confiance.

[00:18:06] Speaker 1: Liberté, égalité, actualité. La confiance, c'est la confiance.

[00:18:10] Speaker 2: La confiance, c'est la confiance. La confiance, c'est la confiance. La confiance, c'est la confiance. La confiance, c'est la confiance. La confiance, c'est la confiance. La confiance, c'est la confiance. La confiance, c'est la confiance. La confiance, c'est la confiance. La confiance, c'est la confiance. La confiance, c'est la confiance. La confiance, c'est la confiance. La confiance, c'est la confiance. La confiance, c'est la confiance. La confiance, c'est la confiance. La confiance, c'est la confiance. La confiance, c'est la confiance. La confiance, c'est la confiance. La confiance, c'est la confiance. La confiance, c'est la confiance.