Abu Dhabi talks stall amid Donbas impasse (Full Transcript)

[00:00:00] Speaker 1: Russie, Ukraine et Etats-Unis, je vous le disais en titre, se retrouvent aujourd'hui à Abu Dhabi pour parler des questions de sécurité. L'idée étant d'avancer sur une résolution plus globale du conflit. Volodymyr Zelensky a eu des mots durs pour ses partenaires européens cette semaine lors du forum de Davos. Le soutien américain est pour lui incontournable. On va en parler tout de suite avec Karim Yahyaoui qui est avec nous sur ce plateau. Karim, il y a donc cette rencontre aujourd'hui. Peut-on parler pour autant de négociations ?

[00:00:29] Speaker 2: On peut se poser la question. D'abord, c'est une rencontre tripartite dans un format un peu inédit où les Européens sont exclus. Les Européens qui ont été égratignés par Volodymyr Zelensky dans une prise de parole très offensive. Pour certains, ça ressemble un petit peu à de l'ingratitude. En tout cas, Américains, Russes, Ukrainiens rassemblés du côté d'Abu Dhabi. Alors évidemment, on prend encore ces négociations avec beaucoup de pincettes. Tant, comme le soulignait un haut fonctionnaire européen, les Russes sont partis. Ils sont passés maîtres dans l'art de faire mine, de négocier et de ne céder sur strictement rien. Au cœur de ces discussions, encore une fois, cette question des territoires. On sait qu'entre la Russie et l'Ukraine, il y a un front où les deux belligérants s'affrontent depuis de longs mois. Les Russes revendiquent finalement des territoires entiers, notamment du côté de Donetsk et de Luhansk, c'est-à-dire la partie qu'on appelle le Donbass. Les Ukrainiens, eux, refusent de céder ce territoire, notamment là où encore les soldats ukrainiens sont présents. Les Américains ont imaginé une solution où il y aurait une zone démilitarisée, une zone économique démilitarisée, où il n'y aurait ni soldats ukrainiens, ni soldats russes. Mais en réalité, les Russes ont montré encore une fois qu'ils ne voulaient strictement rien céder sur cette question des territoires. On a entendu notamment Dmitri Peskov expliquer que ces territoires, les Russes, entendaient les revendiquer jusqu'au bout et qu'ils ne lâcheraient pas sur cette question tout en faisant mine de négociés du côté d'Abu Dhabi.

[00:02:06] Speaker 1: Rappelez-nous l'enjeu que représente le Donbass.

[00:02:09] Speaker 2: C'est un enjeu majeur pour les Russes. D'abord, historiquement, c'est un grand bassin industriel riche en charbon et en minerais. Mais surtout, le Donbass symbolise l'opposition au mouvement pro-européen de la place Meïdan. Des séparatistes pro-russes y ont pris. Les armes et autoproclamées les républiques de Donetsk et de Luhansk que Vladimir Poutine a reconnues trois jours avant de lancer sa grande offensive en 2022. Cette offensive qui entendait aller profondément à l'intérieur de l'Ukraine. Et finalement, cette région du Donbass constitue une partie intégrante de la Grande Russie. Et c'est ce qui explique d'ailleurs pourquoi Vladimir Poutine a lancé cette offensive. Il présente cette offensive comme... Comme une volonté de protéger les russophones de la région. Et c'est vrai que très rapidement, Vladimir Poutine a mis notamment en place une loi fédérale qui facilite l'expropriation et la spoliation des biens immobiliers des Ukrainiens qui vivent encore dans cette région. Et puis, je vous le disais, historiquement, c'est un grand bassin industriel. Pendant la période soviétique, la région a connu un essor industriel majeur. Et aujourd'hui encore, elle a des ressources dans ses sous-sols extrêmement importants. Des stratégiques, notamment de lithium, de gaz de schiste, de gaz naturel. En 2013, avant la première offensive qui a emmené Vladimir Poutine dans cette région, en 2014, eh bien, Donetsk et Luhansk représentaient près d'un quart de la production industrielle ukrainienne, soit 14% du PIB, mais il y a aussi des terres agricoles. Et donc, Vladimir Poutine, dans sa logique de reconstituer la Grande Russie, voire l'Empire soviétique, mon industriel et agricole, pour reconstituer la grandeur passée de cette région. Et donc, aujourd'hui, les Russes font encore mine de négocier, mais ne semblent rien lâcher, comme ils le font souvent.

[00:04:13] Speaker 1: Je vous remercie, Karim. Alors, comment ces discussions sont-elles perçues en Ukraine ? C'est ce que nous allons voir tout de suite avec vous, Gulliver Krag. Gulliver, les Ukrainiens ont-ils encore quelques espoirs ?

[00:04:26] Speaker 3: D'abord, par rapport à ce que dit... Comme le disait Karim, je voudrais souligner que la soi-disant rébellion séparatiste pro-russe dans le Donbass en 2014 a été orchestrée par la Russie et menée par des agents russes qui ont certes recruté un grand nombre de sympathisants locaux, mais ce qui a été conclu par les enquêteurs, pas uniquement en Ukraine, mais par tous les experts, c'est que sans la participation de la Russie, elle n'aura jamais eu lieu. Et c'est pour cela qu'elle est considérée en Ukraine comme déjà l'invasion, et on parle à chaque fois de l'invasion à grande échelle, quand on parle de celle de 2022, même si c'est un peu incommode d'utiliser autant de mots pour différencier les deux choses. Mais clairement, le problème numéro un, c'est le Donbass. Et là, c'est la raison pour laquelle les Ukrainiens n'ont vraiment pas d'attente majeure de ces pourparlers, parce qu'il semble très clair, comme le disait Karim, que la Russie ne va absolument pas renoncer à son ambition de contrôler tout le Donbass, et l'Ukraine ne va absolument pas céder à la demande. La Russie ne va pas céder à la demande de la Russie de retirer ses forces de la partie de cette région qu'elle contrôle encore. Les deux côtés ont intérêt à convaincre les Américains qu'il y a des progrès, qu'ils participent au processus, mais je pense que pour différentes raisons, les Ukrainiens ne veulent pas que Donald Trump les accuse de bloquer un processus de paix, et les Russes veulent jouer la montre pour continuer leur guerre, pour éviter d'ultérieures sanctions, etc. Alors c'est pour cela qu'on a toutes ces déclarations comme quoi il y a des progrès, mais en réalité, il n'y a pas vraiment de progrès.

[00:06:02] Speaker 1: Gulliver, la pression sur le terrain, effectivement, on comprend, reste forte. On sait que des centaines de milliers de personnes à Kiev sont toujours privées d'électricité. Ça dure depuis plusieurs jours à présent.

[00:06:16] Speaker 3: Oui, 2000 immeubles, et on parle de très grands immeubles, plusieurs étages, plusieurs cages d'escalier. Alors c'est effectivement des centaines de milliers de foyers. Aujourd'hui, le maire de Kiev, Vitaly Klitschko, a renouvelé son courant. Il a dit qu'il conseille aux habitants de la capitale de partir en disant « la situation est extrêmement grave maintenant, mais elle peut devenir encore pire ». Il sous-entend bien sûr qu'on s'attend à d'ultérieures attaques de la part de la Russie. Il a dit à ceux qui restent dans la capitale de bien stocker leur maison avec à manger, à boire, etc. Vraiment mettant en garde contre, oui, une situation qui pourrait se dégrader encore, même si des températures un peu plus douces sont attendues. La prochaine, après, il devrait replonger à nouveau.