Attali: Trump Makes US Pressure on Europe More Public (Full Transcript)

[00:00:00] Speaker 1: — Bonsoir, Jacques Attali. Merci d'être avec nous ce soir. Écrivain, ancien conseiller de François Mitterrand, président de Positive Planète. Je cite les deux derniers livres. Vous en avez écrit beaucoup. « Histoire et avenir des villes ». Et puis « Bienheureux soit notre monde ». Un an que Donald Trump est au pouvoir. Sur la question « Est-on dans une rupture sur le leadership américain dans le monde ? », vous écrivez dans une tribune qui va apparaître demain aux échos. Non, la présidence de Trump ne marque pas une rupture par rapport aux administrations précédentes. Les États-Unis, la relation entre les États-Unis et l'Europe a toujours été fondée sur le rapport de force et le chantage. Donc avec Trump, rien de nouveau.

[00:00:41] Speaker 2: Je donne plusieurs exemples dans cet éditorial de ce qu'en effet les États-Unis ont toujours été en l'absence totale de respect des règles du droit. C'est des rapports de force, du chantage. De la volonté de tout faire pour que l'Europe ne soit pas unie, pour qu'elle se divise, pour qu'elle ne soit pas une puissance. C'est vrai depuis, on peut dire même depuis 1942, puisque l'exemple peu connu, mais que pendant la négociation de la création de la Banque mondiale et du FMI, pendant la guerre, quand les Anglais étaient trop exigeants dans la négociation, les Américains ralentissaient les bateaux qui apportaient des armes à travers l'Atlantique. Donc on est déjà dans un rapport de force. Et de chantage. Et de chantage. Et il y a des milliers.

[00:01:23] Speaker 1: Vous citez un exemple pendant lequel vous étiez Sherpa de François Mitterrand en mai 1983 au sommet du G7 de Williamsburg. Il est intéressant cet exemple.

[00:01:30] Speaker 2: Oui, j'ai assez peu raconté cette histoire qui est restée secrète assez longtemps. Mais dans une négociation très très dure où il n'y avait que les chefs d'État et les Sherpas dans la salle, où j'ai vu le président Reagan taper sur la table pendant que François Mitterrand parlait et puis ensuite lui jeter les dossiers à la figure. Et ensuite, pendant cette même réunion, le Sherpa américain est venu me dire à l'oreille, « Vous ne pourrez plus faire fonctionner vos armes nucléaires car nous empêcherons de disposer des pièces détachées dont vous avez besoin. » Je ne savais pas d'ailleurs à l'époque que nous avions encore besoin de pièces détachées américaines. L'armée nous avait dit le contraire. Et après, on s'est mis en situation de ne pas en disposer. Donc du chantage. Du chantage. Il y a deux différences majeures. Évidemment, la première, c'est que c'est public. Cette histoire de 1983 est restée secrète jusqu'il n'y a pas longtemps. Et que c'est aussi pour faire de l'argent à titre personnel. Que M. Trump et son clan, son gang, son équipe, comme vous voudrez l'appeler, fait de la politique pour ça.

[00:02:34] Speaker 1: C'est ça qui est différent. C'est ça qui est différent avec... Est-ce qu'il n'y a pas non plus un impérialisme un peu décomplexé aujourd'hui ? Peut-être n'était pas affiché de cette manière-là avant.

[00:02:42] Speaker 2: Non, il était tout aussi décomplexé. Tout aussi décomplexé. Les États-Unis étaient la superpuissance. Je me souviens de lettres écrites au président Mitterrand, qui étaient la même qui était écrite au Premier ministre de Luxembourg. Ou du Premier ministre de Danemark ou d'autres pays. Je n'ai aucun manque de considération pour ces pays. Mais il s'agissait de lettres écrites sur les sujets nucléaires auxquels la France avait un rôle particulier. Donc aucun respect pour rien. C'était et c'est toujours une superpuissance dans les rapports de force. Il y a eu des exceptions. Il y a eu des présidents américains et des hommes d'État américains et des grands leaders américains qui ont eu du respect pour l'Europe, qui ont souhaité intelligemment que l'Europe...

[00:03:19] Speaker 1: Lesquels, par exemple, vous pourriez citer ?

[00:03:20] Speaker 2: Georges Bush senior. Georges Bush senior. Le premier président Bush était un intellectuel cultivé qui avait compris l'intérêt de construire une Europe forte. Un peu Bill Clinton à certains moments de sa présidence. Henry Kissinger dans certains moments de son action. Mais pour le reste, c'était et ça reste... J'exagère presque pas en disant un État voyou.

[00:03:42] Speaker 1: Parce que les États-Unis ont toujours empêché l'Europe de devenir une puissance, y compris après la chute du mur de Berlin. C'est ce que vous dites. En encourageant finalement l'élargissement, ils empêchaient l'Europe politique. Donc c'est un peu la faute aux Américains de ne pas avoir une Europe politique.

[00:03:55] Speaker 2: Très intelligemment, après la chute du mur de Berlin, alors que nous voulions créer les conditions d'une Europe rassemblée et politique, ils ont tout fait pour pousser les pays d'Europe de l'Est à rejoindre l'Union européenne, qui ne voulaient pas rejoindre ces pays, parce qu'ils ne voulaient pas rejoindre un autre Comécon, comme ils le disaient à l'époque, dans la perspective d'affaiblir une Europe qui serait trop large. Et qui en effet, et ça réussit, plus large, à 27, est beaucoup plus difficilement une entité politique.

[00:04:24] Speaker 1: Mais pourtant, Jacques Attali, on a quand même l'impression en ce moment que la relation entre les Etats-Unis et l'Europe n'a jamais été aussi malmenée dans l'histoire récente. Cette volonté de contrôler le Groenland, de le dire ainsi, Trump parle de la force, ensuite il parle de lâcheté. Même s'il y a eu cet accord trouvé avec le secrétaire général de l'OTAN, ça semblait totalement impensable il y a quelques années. Non, pas vraiment impensable.

[00:04:47] Speaker 2: C'est simplement beaucoup plus public. Mais c'est tout. Mais cette volonté de... Du coup, la résonance est différente. Voilà, c'est simplement plus sur la table. Et les accords, une fois passés, peuvent très bien être remis en cause dans 10 minutes ou dans une heure. Donc, il n'y a pas de stabilité. Il y a eu des périodes où les hommes d'État américains étaient plus sérieux, en particulier parce que le secret permettait ensuite d'arriver à un compromis, comme ça a été le cas à Williamsburg. C'était d'ailleurs un bon exemple, parce que François Mitterrand n'a pas cédé, à aucun moment il n'a dit non, et les Américains ont cédé dans ce chantage que vous évoquiez tout à l'heure. Donc, la leçon, c'est qu'il faut construire une puissance européenne, il faut s'unir, il ne faut pas avoir peur. Les Américains font du chantage. Nous avons beaucoup de reconnaissance à avoir à leur égard, beaucoup d'admiration pour leur culture, leur cinéma, leur idéal démocratique. Beaucoup de gens sont extraordinaires culturellement et politiquement aux États-Unis, mais la politique américaine a toujours une politique de... De grande puissance.

[00:05:51] Speaker 1: Même lorsque Donald Trump ne parle jamais d'alliés, il l'humilie, hier dans le discours, il l'humiliait les Européens, il l'humiliait les Allemands, il l'humilie Emmanuel Macron. On a l'impression de ne jamais avoir entendu ça. Joe Biden, par exemple, avec les Ukrainiens, il a soutenu l'Ukraine. Là, il a humilié Volodymyr Zelensky, Donald Trump...

[00:06:06] Speaker 2: C'est la différence. Non, la seule différence, c'est que c'est public. Mais dans le passé, c'était comme ça, mais en privé. Et le résultat n'était pas différent.

[00:06:14] Speaker 1: Il y a une différence avec Joe Biden, peut-être, quand même, sur le soutien des Ukrainiens, sur la façon dont ils sont traités.

[00:06:20] Speaker 2: Il y avait un secrétaire d'État qui était lui-même très européen, par son histoire personnelle, et une administration qui était beaucoup plus respectueuse. Mais dans le rapport de force, c'était la même chose.

[00:06:31] Speaker 1: Dans le soutien à l'Ukraine, différent, tout de même.

[00:06:34] Speaker 2: Avec des allers-retours, quand même.

[00:06:36] Speaker 1: Il n'a pas suspendu le renseignement américain aux Ukrainiens, ce qu'a fait Trump dès qu'il a pu le faire.

[00:06:41] Speaker 2: Non, il y a en plus cette dimension personnelle de Trump qui agit comme s'il était un agent russe, ça c'est aussi en plus...

[00:06:46] Speaker 1: Ça c'est en plus, mais c'est important, cette dimension personnelle.

[00:06:50] Speaker 2: Oui, c'est ça. C'est important, mais encore une fois, ça s'inscrit dans une histoire américaine où les Américains, regardez dans d'autres domaines, en matière bancaire ou en matière d'extraterritorialité du droit américain, ce n'est pas Trump qui a imposé ça, c'est il y a très longtemps. Regardez en matière de non-solidarité avec les Européens dans la lutte contre le terrorisme. Ça a été vrai sous François Vitterrand, ça a été vrai sous François Hollande, ça a été vrai en multiples occasions. Ce n'est pas nouveau.

[00:07:15] Speaker 1: Est-ce que l'OTAN a encore un sens ? Cet article 5 qui stipule qu'une attaque contre un État membre de l'OTAN est considérée comme une attaque contre tous les États membres. Est-ce que l'OTAN s'est terminée, s'est caduque ou pas ? Ça protégeait tout de même l'Europe pendant longtemps.

[00:07:27] Speaker 2: Cet article 5, qui est d'ailleurs issu d'un traité qui n'a pas été adopté en 1920 par Wilson, d'une vieille idée de solidarité, a été mis en œuvre une seule fois à la demande des États-Unis, contrairement à ce que beaucoup de gens croient. C'est les États-Unis qui ont demandé à l'utiliser et les Européens sont venus au secours des Américains. C'était au moment des opérations en Irak et en Afghanistan. Et une demande américaine qui l'a fait. Est-ce qu'aujourd'hui, les Européens iraient au secours des États-Unis ? Sans aucun doute. Est-ce que l'Amérique irait au secours des Européens ? Il faut faire comme s'ils ne venaient pas. On ne peut pas dépendre d'un allié qui agit en fonction de son intérêt et qui n'a pas compris et qui n'a presque jamais compris, depuis en tout cas très longtemps, qu'ils ont intérêt à avoir une Europe forte.

[00:08:18] Speaker 1: – Oui. – Donc ils étaient trop naïfs, les Européens, de penser qu'il y avait un vrai parapluie militaire américain ? – Certains d'entre eux, d'ailleurs.

[00:08:26] Speaker 2: C'est pour ça que la France s'est dotée très vite, avec le génie du général de Gaulle et de tous ceux qui étaient avant lui et après lui, d'une arme nucléaire. C'est pour ne pas dépendre d'un parapluie américain plus ou moins illusoire.

[00:08:38] Speaker 1: Ce n'est pas nouveau. – Pourtant, ils ont l'impression de renoncer à un protecteur, aujourd'hui, les Européens. C'est peut-être ça qui est compliqué.

[00:08:45] Speaker 2: – Ils doivent renoncer à un protecteur, mais le Canada… Il renonce tout autant et a compris que les États-Unis ne sont pas là pour les défendre, mais pour les attaquer. Et M. Carné dit tout haut ce que beaucoup de chefs d'État européens devraient dire aussi, c'est-à-dire que les États-Unis ne sont plus un allié fiable.

[00:09:08] Speaker 1: – Comment les Européens devraient-ils réagir aujourd'hui ? Jacques Attali, c'est le sommet de crise extraordinaire et maintenu, alors qu'il y a une sorte de reculade. Il y a eu un accord entre Trump et le secrétaire général de l'OTAN. Est-ce qu'ils doivent… – Ils doivent afficher une fermeté ce soir.

[00:09:21] Speaker 2: – Il ne faut surtout pas céder à l'illusion d'une… On ne vient pas, et puis, donc, vous vous désarmez, vous enlevez vos troupes en Groenland, et puis je ne suppose comment on découvre que trois semaines plus tard ou une semaine plus tard, il y a des troupes américaines. – Donc, il faut rester déjà en Groenland. – Surtout ne pas partir, surtout ne pas partir. – Parce qu'il faut sortir le bazooka commercial. – Oui, il faut être prêt à le sortir, il faut être crédible. Il ne faut peut-être pas le mettre en œuvre si les Américains reculent, mais il faut être crédible. C'est pourquoi il est très important que les Européens, ils fassent la liste des armes qu'ils peuvent utiliser. Par exemple, les Américains ont des armes extraordinaires. Ils peuvent nous couper les cartes de crédit, Internet et beaucoup de choses. C'est une arme gigantesque. – Mais on reste très dépendant sur… – On reste très dépendant. Mais il faut que nous-mêmes fassions la liste des armes que nous pouvons utiliser en espérant ne pas avoir une idée. Encore une fois, moi, je suis un grand ami, admirateur des États-Unis. Je rêve d'une situation où les États-Unis seraient ce que j'ai toujours rêvé qu'ils deviennent, c'est-à-dire une Europe qui arrive. Une Europe où tous les peuples d'Europe se sont retrouvés aux États-Unis. – Ça, c'est un rêve, c'est terminé. – Non, encore une fois, ce n'est pas terminé. C'est toujours en construction avec, dans les États-Unis, à la fois un idéal mondialiste d'une société démocratique qui voudrait répandre la démocratie partout à travers le monde et un idéal d'État boyau qui voudrait imposer son pouvoir en détruisant tous les autres. Un petit peu ce qu'ils ont fait avec les nations premières, celles qui étaient… les premiers habitants des États-Unis et ce qu'ils ont fait avec les esclaves qu'ils ont importés d'une façon particulièrement peu aimable d'Afrique.

[00:10:57] Speaker 1: – Marc Carnet, vous faisiez référence il y a un instant, le Premier ministre canadien qui a fait un discours à Davos, si vous n'êtes pas à la table, si vous n'êtes pas à table, vous êtes au menu, il faut des accords entre puissances moyennes, des alliances. Est-ce que ça, c'est la fin de l'ordre mondial de 1945 ? Il y a un ordre mondial qui a été mis en place par les Américains ?

[00:11:14] Speaker 2: – Encore une fois, il n'y a jamais eu d'ordre mondial.

[00:11:16] Speaker 1: – Il y avait un désir en tout cas. – Il y avait une illusion.

[00:11:19] Speaker 2: – Bretton Woods d'un côté, l'ONU de l'autre. – Prenez l'exemple de Bretton Woods. Bretton Woods est une institution américaine, totalement dominée par les États-Unis, telles qu'elles sont construites, telles qu'elles sont organisées. Ce n'est pas parce qu'il y a un directeur général français, le numéro 2 est américain, le droit de vote sont majoritairement américains et alliés.

[00:11:37] Speaker 1: – Mais elles pouvaient être réformées, ces institutions.

[00:11:39] Speaker 2: – Elles ne l'ont jamais été. Et les Nations Unies sont une juxtaposition d'États, il n'y a pas de supranationalité. Donc on a vécu volontairement sur l'illusion d'un ordre qui n'était renforcé. C'est en fait qu'un ordre américain polissait.

[00:11:52] Speaker 1: – Et l'ONU ?

[00:11:53] Speaker 2: – Et l'ONU, c'est une juxtaposition de nations qui s'affrontent. Heureusement, la France a obtenu, grâce au génie, encore une fois, de Jean-Luc Gaulle et de Pierre Vendès-France, un siège permanent. Mais ça n'a jamais été qu'une juxtaposition d'intérêts nationaux.

[00:12:07] Speaker 1: – Il y avait au moins un idéal de justice, une CPI. – Cet idéal… – Il y a une voie, tous les pays y sont, ils y siègent.

[00:12:13] Speaker 2: – Cet idéal existe et reste à construire. Il existe aussi dans l'idéal de la Constitution américaine. Mais encore une fois… – Il y a une phrase qui a été dite il y a quelques mois par un des gourous de Trump qui dit tout, dans la Constitution, M. Curtis Yardvin, il a dit en Constitution américaine, il y a trois pouvoirs, exécutif, législatif et judiciaire. Rappelez-moi lequel des trois dispose de l'armée. Ça dit tout. Si vous avez un pouvoir exécutif qui dit que l'armée est à son service et que le législatif et le judiciaire vont se coucher devant l'armée, c'est-à-dire devant l'exécutif, ça s'appelle une dictature. – Cette phrase est celle d'un conseiller d'un dictateur.

[00:12:54] Speaker 1: – Le Conseil de la paix qui a été mis en place par Donald Trump, là on l'a vu à Davos, il a été créé. Alors pour le coup, là ce sont des invitations de Donald Trump, tout est dirigé par le président américain, il peut révoquer, on n'est plus du tout, il veut concurrencer l'ONU, mais alors on n'est plus du tout dans la même démarche. Jacques Attali, la France a refusé d'ailleurs l'invitation.

[00:13:12] Speaker 2: – Oui mais il n'y a pas de traité.

[00:13:13] Speaker 1: – La Norvège aussi d'ailleurs et les Ukrainiens aussi, donc ce Conseil de la paix qui vise… – C'est une sorte de maralago, un maralago planétaire, club où on joue au golf, mais ça ne survivra pas à M. Trump, il n'y a même pas de texte qui définit des statuts, des droits de vote, des règles.

[00:13:31] Speaker 2: Ah si, il y a une règle improvisée de cotisation, il faut payer un milliard pour être membre.

[00:13:36] Speaker 1: – C'était censé être aussi un comité pour Gaza, il y a un sous-comité d'ailleurs, vous pensez que ça peut servir à quelque chose, ça pour Gaza en particulier ?

[00:13:43] Speaker 2: – Gaza ça ne peut trouver de solution que quand il y aura une reconnaissance réciproque des Israéliens et des Palestiniens, on en est loin.

[00:13:48] Speaker 1: – Encore un mot sur les Alliés, est-ce que le monde aujourd'hui est plus dangereux qu'il y a 20 ans ?

[00:13:53] Speaker 2: – Oui, il est plus dangereux parce qu'on a eu un rare moment où on avait un dirigeant russe qui voulait rejoindre l'Europe, c'était M. Kovatchov, M. Eltsine et les premières années de M. Poutine, on ne l'a pas vu, on ne l'a pas fait, c'était une grave erreur. On avait des présidents américains qui avaient peur de la guerre, là on a l'impression d'une situation erratique où tout est possible, et quand tout est possible, on a l'impression d'une situation erratique où tout est possible, avec des dirigeants qui sont en train de dire qui est le plus gros, le plus puissant, ça peut déraper n'importe comment, parce qu'il n'y a pas de réflexion stratégique très profonde.

[00:14:32] Speaker 1: – On va écouter Emmanuel Macron dans une petite minute à Bruxelles.

[00:14:35] Speaker 2: – Je pense que d'abord on se réunit aujourd'hui dans ce conseil informel européen.