Capgemini-ICE controversy fuels ethics, politics debate (Full Transcript)

[00:00:00] Speaker 1: C'est l'heure du face-à-face entre Pablo Pillo-Vivien de la revue Regards et Dominique de Montvallon, éditorialiste politique. Bonjour à tous les deux. Bonjour. L'entreprise française Capgemini, au cœur d'une polémique, par l'intermédiaire de sa filiale américaine, le géant français du numérique, aiderait l'ICE, la police américaine de l'immigration, à localiser et identifier des étrangers. Alors cela porte un nom, ça s'appelle le skip-tracing. La société française a la plus grosse part du marché, avec 360 millions de dollars. Alors la classe politique s'est emparée du sujet, notamment après la mort de deux militants anti-ICE dans le Minnesota. On écoute Roland Lescure, le ministre de l'économie.

[00:00:47] Speaker 2: Quand une entreprise française semble impliquée dans des actions de ce type, la moindre des choses, c'est de leur demander ce qu'il en est. Moi j'engage Capgemini, un, à faire la lumière, de manière extrêmement transparente, sur les activités qui sont les siennes sur cette politique, et sans doute à questionner la nature de ces activités, parce qu'aujourd'hui elle soulève des questions de votre part, mais j'imagine de beaucoup d'autres.

[00:01:11] Speaker 1: Voilà, alors on a le sentiment que le gouvernement, Pablo, n'a pas toutes les cartes en main, enfin ne connaît pas tout à fait bien le dossier, ça flotte encore. Il y a eu aussi une réaction de Catherine Vautrin, la ministre du Travail. Ça paraît moralement choquant, ou pas ?

[00:01:28] Speaker 3: Oui, si vous voulez, c'est moralement choquant. Ou c'est le business. Exactement, mais business is business, et vous avez dit, ils n'ont pas toutes les cartes en main. Il y a une carte qu'ils n'ont pas, c'est que l'État n'est pas actionnaire de Capgemini. C'est une entreprise privée qui, si elle veut établir des contrats avec l'administration américaine, avec ICE en particulier, elle peut tout à fait le faire. En revanche, là vous avez parlé de la réaction de Roland Lescure et de Catherine Vautrin. Donc de deux ministres. Il y a aussi la réaction des syndicats, et notamment de la CGT, de la CFDT de Capgemini, qui eux aussi se sont insurgés. Et là c'est un autre problème, parce que là on parle de travailleurs et de travailleuses de l'entreprise Capgemini. Donc s'ils commencent à dire, bon bah écoutez, nous, sous prétexte de ce contrat avec ICE, nous ne voulons plus travailler. Nous refusons en fait de continuer à œuvrer dans le sens de l'intérêt de notre entreprise Capgemini. Alors là, ça va poser d'autres difficultés. En revanche, vraiment, je ne sais pas ce que le gouvernement peut faire vis-à-vis de Capgemini. Sauf peut-être, parce que Capgemini a des contrats avec l'administration française. Ils sont aussi conseils parfois de l'administration française. Ils peuvent dire, bon bah nous on ne travaillera plus avec Capgemini, sous prétexte de ces contrats avec ICE. Mais là encore, c'est compliqué. Je ne suis même pas sûr que, dans le cadre d'un appel d'offres, ils aient véritablement le droit de rompre les contrats qu'ils avaient avec Capgemini.

[00:02:56] Speaker 1: Les salariés, Pablo le disait, Dominique, du groupe ressentent du dégoût, de la honte, de la colère, je cite. D'autant que le groupe envisage de supprimer 24 000 postes au sein des filières menacées par l'intelligence artificielle, soit près de 7% des 35 000 postes de Capgemini en France.

[00:03:16] Speaker 3: Alors du coup, c'est 2400, pas 24 000.

[00:03:20] Speaker 1: Ah oui.

[00:03:21] Speaker 3: Enfin, 7% de 35 000, c'est 2400.

[00:03:23] Speaker 1: Oui, pour 2400. C'est déjà, oui. Enfin bref.

[00:03:29] Speaker 4: Emploi supprimé. Non mais, comment ne pas être choqué, interpellé, choqué par ce que l'on découvre ? La deuxième chose, c'est que plus des distances, peut-être radicales, seront mises entre Capgemini et ICE, la société américaine qui vient de s'illustrer de façon lamentable aux Etats-Unis et au moment des mid-terms, les élections intermédiaires, Trump risque de le payer cher. Comment ne pas être troublé, interloqué, etc. Mais je voudrais juste ajouter une chose, c'est que les syndicats que Pablo, à juste titre, parce qu'il joue un rôle capital dans la société en général et dans celle-là en particulier, les syndicats se sont insurgés. Mais je note, sans faire l'esprit fort et sauf erreur de ma part, qu'ils viennent donc de découvrir quelque chose qui est assez ancien. C'est intéressant parce que quand les dirigeants de la société disent qu'on n'était pas au courant de ce qui se faisait dans notre filiale américaine, le citoyen que je suis, parce qu'il n'a pas suivi ça spécialement, est quand même interloqué. Mais je note que les syndicats eux aussi, qui sont vent debout, et on le comprend, n'avaient pas perçu la chose, non, sauf erreur. L'opacité de la gestion de Capgemini fait problème.

[00:04:54] Speaker 3: Ce n'est pas la première fois. C'est le fait que des entreprises aussi importantes que Capgemini, on parle de 35 000 collaborateurs et travailleurs et travailleuses, évidemment, ils ne sont pas au courant de tout.

[00:05:06] Speaker 4: Et là, à ma part, il ne s'agit pas de malmener Capgemini.

[00:05:09] Speaker 1: Ce qui est gênant quand même, moralement, dans cette affaire, c'est qu'ils sont, Capgemini, la filiale américaine, puisque c'est un géant des services numériques, chargé de repérer, de localiser, et c'est un peu une forme de délation. Oui, c'est du traquage. C'est du traquage.

[00:05:33] Speaker 3: Là, je pense qu'on est tous d'accord pour dire que c'est absolument abominable. Après, je vais vous dire, l'argent n'a pas d'odeur. Ce n'est pas la première fois qu'une entreprise, qu'elle soit française, européenne ou que sais-je, sous prétexte qu'il y a de l'argent à se faire...

[00:05:48] Speaker 1: Ce qui choque, c'est que ce soit français et qu'on n'ait pas envie de...

[00:05:52] Speaker 3: Si vous voulez, mais enfin, quand Lafarge fait affaire avec Daesh, c'est aussi choquant. La finalité, en fait, le problème, ça interroge... Vous avez l'air résigné, Pablo. Je ne suis pas résigné, mais je sais que le cœur...

[00:06:06] Speaker 4: Je ne suis pas résigné, il a un côté cynique. L'argent n'a pas d'odeur, donc je ne suis pas surpris. Je ne dis pas que tu apprends. Non, mais il est lucide. Non, ce n'est pas normal.

[00:06:15] Speaker 3: Mais je suis lucide quant à l'état, aujourd'hui, de notre société capitaliste. De notre société tout court. De notre société tout court. Oui, mais là, en l'occurrence, ce dont on parle, en fait, c'est les directions que prennent certaines entreprises. Et elles le font au nom de quoi ? Certaines branches. Au nom de quoi, en fait, des entreprises décident de faire des contrats, comme vous l'avez très bien dit, Roselyne, aussi honteux. Ils le font au nom de quoi ? Au nom de... Il y a du bif à se faire. Et donc, on va y aller. Et ils le font avec Daesh, ils le font avec ICE, même toute proportion gardée, ça n'a absolument rien à voir. Mais c'est moralement très répréhensible. Ils le font parce qu'il y a de l'argent à la clé. Aujourd'hui, on est dans une société qui le permet. On se dit, finalement, pourquoi pas, ça reste une administration américaine, quand bien même elle tendrait vers le fascisme, on va quand même y aller. Mais ça va dans l'autre sens. Quand vous voyez que Peter Thiel, qui est un architecte du néofascisme américain, est invité à l'Académie française pour parler sous la coupole sur l'invitation de ces messieurs-dames, les académiciens de l'Académie morale et politique, on se dit, mais qu'est-ce que c'est que cette histoire ? Ça, je n'avais pas suivi. Pour parler de quoi, Pablo ? C'était lundi. Je ne sais pas, parce que je n'ai pas vu le discours. J'ai vu l'annonce, en fait, de ce discours. Ce Peter Thiel, qui est le propriétaire de Palantir, avec qui, d'ailleurs, Palantir, c'est absolument terrible. C'est une entreprise qui fait de la cybersécurité, à sa tête, et qui l'a créé ce monsieur Peter Thiel, qui tient des discours. Je vous invite à aller voir sur Internet ce qu'il dit. C'est absolument abominable. Palantir fournit, par exemple, la DGSI française. C'est-à-dire que nos services de renseignement utilisent des services qui sont produits par Palantir.

[00:08:05] Speaker 4: Moi, je ne sais pas. En soi, tel que tu présentes les choses, ça ne me choque pas en soi. Ils utilisent quelle méthode ?

[00:08:13] Speaker 3: D'alimenter la bête fasciste américaine. La DGSI, ce n'est pas des enfants de cœur, non plus. Je ne dis pas que ce sont des enfants de cœur, mais ça reste l'administration française. Le fait qu'elle ait des contrats avec Palantir, à la tête duquel ou de laquelle il y a ce monsieur Peter Thiel, qui est un idéologue du néofascisme réactionnaire américain, à mon sens, est un problème. Ce que je veux mettre en avant, c'est toutes les lydres capitalistes qui, aujourd'hui, sont en train d'alimenter le fascisme.

[00:08:44] Speaker 4: Allez, allez, allez. Combattons ces dérives. Quelquefois, le mot est beaucoup trop faible pour parler de ce dont nous parlons. Mais moi, je suis réticent, c'est le moins que je puisse dire, d'avoir l'hydre capitaliste. Cette situation ponctuelle, inadmissible, et qui doit être combattue, permet à Pablo de s'épanouir dans un anticapitaliste où je le reconnais, mais c'est une fausse piste. Je ne sais pas s'il s'épanouit, en tout cas.

[00:09:11] Speaker 3: Ce n'est précisément pas une situation ponctuelle. C'est ça le problème, c'est qu'aujourd'hui, ça devient systémique. C'est comme ça, en fait, que fonctionne tout l'écosystème.

[00:09:19] Speaker 1: Alors, on va dire un mot de la primaire, à gauche. C'est tout autre chose. On descend un peu d'un cran. Mais la gauche, justement, la gauche radicale, qui combat le capitalisme, elle est prévue le 11 octobre, cette primaire. François Ruffin, ex-LFI, a annoncé sa candidature lundi, faisant suite à celle de Marine Tondelier et Clémentine Autain, elle aussi ex-LFI. Quant aux socialistes, Olivier Faure est tenté, mais une partie de la gauche réformiste, notamment incarnée par François Hollande, n'y semble pas favorable. Donc, encore, Dominique, des divisions en vue. Et on sent bien, une fois encore, qu'il y a une partie de la gauche qui veut récupérer l'électorat de Macron et se recentrer, et la gauche qui veut vraiment rester à gauche.

[00:10:07] Speaker 4: Alors, des divisions, il y en a partout, à gauche, à droite et ailleurs, d'ailleurs. Bon, donc, on le vérifie, vous avez raison, on le vérifie à cette occasion-là. Des divisions, là, dans le cas précis, elles sont, jusqu'à un certain point, justifiées, puisqu'il s'agit de clarifier une bonne fois pour toutes les relations entre la gauche, socialiste et socialisante, et LFI. Il y avait un mélange, il y avait un mélange jusqu'ici, qui était tout au bénéfice de LFI, des amis de Jean-Luc Mélenchon, et donc, ça passe forcément par des phases de tension, c'est comme ça que j'entends les choses. Mais, il va falloir, je voudrais juste ajouter une chose, celui qui est le mieux placé aujourd'hui, notre propos n'est pas le mien, de faire des pronostics, et des paris sur l'avenir, mais celui qui est le mieux, parce que vous avez cité son nom, celui qui est le mieux placé aujourd'hui, c'est François Hollande. Pourquoi ? Parce qu'il incarne, avec tous les défauts qu'il a, et un souvenir.

[00:11:06] Speaker 1: Pour la candidature à la présidentielle ?

[00:11:09] Speaker 4: Oui. Parce qu'il incarne, avec tous les souvenirs mitigés qu'il a laissés après son passage à l'Elysée, bon, le bilan a été moyen, d'autant plus qu'il n'a pas pu se représenter, mais il incarne une gauche, une gauche unie, qui a gagné, et qui a été gérée en tête de liste par les socialistes ou assimilés. C'est ça qui change tout. Pablo, qu'est-ce qui se passe là aujourd'hui ?

[00:11:36] Speaker 3: Je voudrais comprendre. Aujourd'hui, il y a une proposition qui est faite par les tenants de cette primaire, vous en avez rappelé, le périmètre, ça va, donc c'est l'après, c'est comme ça que s'appelle ce groupe qui regroupe les ex-LFI, les écologistes et les socialistes. Et bien, ceux-là se sont réunis en disant écoutez, on est obligés de se réunir pour essayer de faire une proposition dynamique pour 2027. Sinon, c'est au-delà de ça. Sinon, la gauche va perdre. C'est ça l'idée. Et l'idée selon laquelle il ne peut y avoir de gauche irréconciliable. Parce que ça, c'est une idée qui est portée à la fois par Jean-Luc Mélenchon et à la fois par, par exemple, François Hollande, dont Dominique vient de parler. Ces deux personnes disent il y a deux gauches irréconciliables, deux candidatures, une, on va dire, social-démocrate, et l'autre, plus radicale, insoumise.

[00:12:28] Speaker 1: Alors, qu'est-ce qu'Olivier Faure viendrait faire dans cette...

[00:12:31] Speaker 3: Olivier Faure, Marine Tondelier, François Ruffin, Clémentine Autain et les autres, qu'est-ce qu'ils disent ? Ils disent non. On ne se résout pas, en fait, à ce qu'il existe deux gauches irréconciliables. Il existe un peuple de gauche qui, d'ailleurs, on le voit, cesse de se rassembler aux élections présidentielles. Je veux dire, à la dernière élection présidentielle, toute la gauche a voté Jean-Luc Mélenchon. Rien à foutre du reste. Ça n'existait pas. Et il a perdu. Et il a perdu. Et ensuite, il n'a pas réussi à aller au deuxième tour. Mais, elle a voté, c'est-à-dire qu'elle se réunit. Mais, là où Dominique a raison, c'est qu'elle a perdu. Ah, j'ai raison. Non, mais, elle a perdu en 2022, et potentiellement, elle peut reperdre en 2027, parce que, toute mouillée, la gauche, si on additionne tout le monde, ça fait 30%. Et, en fait, avec 30%, déjà, on a du mal à aller au second tour, mais alors, gagner au second tour, c'est encore plus compliqué. Donc, la problématique, des tenants de cette primaire, c'est d'élargir, en fait, de dire, on va s'élargir, et on va trouver des moyens.

[00:13:28] Speaker 4: Élargir jusqu'où, Alain Pablon ? Vous qui êtes au cœur de cette primaire, dans la réflexion, j'entends, peut-être même un peu au-delà. Élargir jusqu'où ? Quels sont les imprévus, ceux auxquels on ne croit pas, ceux qui ne sont pas habitués à être conviés au banquet de la gauche, qui ont le droit d'y accéder, cette fois ?

[00:13:46] Speaker 3: C'est la question du projet. C'est la question du projet alternatif, en fait, à celui qui est porté par Emmanuel Macron depuis... Non, mais Macron est... Et par le RN. Non, mais c'est ça, la question. Parce qu'aujourd'hui, le problème, c'est que le projet de la gauche, en vérité, depuis une trentaine d'années, souffre de... Non pas d'incarnation, mais de réalité. La réalité, en fait, la gauche, elle ne porte pas juste une utopie. La gauche, elle porte des expériences. Et aujourd'hui, la gauche a un peu de mal à dire, demain, nous, on va vous proposer un monde qui ira un peu mieux. On ne la croit pas, lorsqu'elle propose ça.

[00:14:21] Speaker 1: Non, non, mais il y a un truc, quand même. Vous avez raison, mais il y a un truc qui me chiffonne sur le fond. Comment pourraient se réunir dans une primaire des socialistes qui ont voté, qui n'ont pas voté la censure avec les groupes de gauche, avec qui ils feraient une primaire ? Ils ont aidé le corps nu à survivre. Ils se sont... Voilà, non pas déguisés, mais en tout cas en personnalité, en personne responsable. Et comment on peut porter à la fois une politique de gauche réformiste, réformiste, et aller avec Tondelier, Ruffin, etc., qui ne portent quand même pas les mêmes idées ?

[00:15:02] Speaker 4: Ça arrive, ça arrive. Les étapes sont différentes. Mais j'aimerais bien aussi que dans cette primaire, comme citoyen, qu'il n'y ait pas de sujet tabou. Par exemple, ceux qui se réunissent, qu'ils soient nombreux ou plus nombreux encore, par exemple, qui nous parlent de l'immigration. Alors, naturellement, ils ne vont pas parler d'immigration sur le mode ICE, le mode Trump, on est bien d'accord, ce n'est pas la question, mais qu'il n'y ait pas de sujet tabou. Parce que jusqu'alors, la plupart d'entre eux, on les entend dire, non, non, non, mais ça, pas ça, parce que ceci, cela, etc.

[00:15:34] Speaker 3: Parler franc sur tous les sujets, sans aucun tabou. Pour le coup, par exemple, j'ai beaucoup écouté cette dernière semaine Jean-Luc Mélenchon, il parle beaucoup de la question de l'immigration. Il a même repris à son compte l'expression grand remplacement en disant, bah oui, nous allons être grands remplacés parce que, genre, vive l'immigration et genre, il y a des mouvements dans les populations, et c'est très heureux. Donc, par exemple, Jean-Luc Mélenchon et la France Insoumise n'évitent pas le sujet, et je ne pense pas que les autres évitent le sujet.

[00:16:00] Speaker 4: Ils nous proposent le grand remplacement, ce qui est, pour le moment, pas l'option majoritaire des Français. Dominique, tu demandais s'ils en parlaient, tu disais qu'ils n'en parlaient pas.

[00:16:09] Speaker 3: D'accord, Mélenchon, il reste intelligent. Pour répondre à la question de Roselyne, parce que je pense que elle est importante, je pense que il y a ce qui pousse, la question la plus importante, c'est le peuple de gauche. Et le peuple de gauche, en fait, il veut une gauche. Il n'en a absolument rien à faire de savoir si c'est un peu plus à gauche, un peu plus à droite. Il y a des dynamiques à l'intérieur de cette gauche. Une gauche qui gagne. Il veut une gauche qui gagne, tout à fait. Dominique a raison, c'est une gauche qui gagne. Et c'est ça, en fait. Ils ont poussé au cul, en fait, en 2024 pour les législatives. Ils ont dit, non, non, nous, on en a marre, en fait, de vos bisbilles, là. Et on a dit, on veut des candidats uniques partout. Eh bien, voilà, ils vont faire la même chose. J'espère que le peuple de gauche va faire la même chose pour les élections de 2024.

[00:16:52] Speaker 4: Vous aviez raison de souligner le distinguo entre Olivier Faure et François Hollande. Ce jour-là, ce sont des symptômes. Voilà. C'est quand même un signe que c'est compliqué. On va au moins dire ça. C'est compliqué.

[00:17:04] Speaker 1: Merci beaucoup à tous les deux. On se retrouve mercredi prochain. A très vite. Merci.

[00:17:15] Speaker 5: La Bulgarie s'apprête à tourner une page historique. Le 31 janvier, la monnaie bulgare, le LEV, disparaît définitivement au profit de l'euro. Un changement de monnaie, mais aussi un tournant économique et politique pour ce pays le plus pauvre de l'Europe.

[00:17:32] Speaker 6: La zone euro va nous offrir une formidable opportunité de nous développer encore et nous permettra d'économiser sur les frais bancaires et les taux de change puisque nous aurons la même monnaie.

[00:17:45] Speaker 5: Mais derrière l'enthousiasme, des inquiétudes persistent.

[00:17:49] Speaker 7: Deux ou trois mois avant l'entrée dans la zone euro, certains prix ont augmenté. Avec ma pension, c'est très dur.

[00:17:59] Speaker 5: Ne manquez pas sur France 24, notre émission spéciale Ici l'Europe sur la Bulgarie.