Speaker 1: In nur sechs Wochen wählen wir einen neuen Bundestag in Deutschland und, wer weiß, womöglich eine Regierung, von der wir eigentlich mal genug hatten. Schon wieder GroKo, was Union und SPD für Deutschland wollen. Das diskutieren wir heute mit der SPD-Chefin Saskia Esken, mit dem CDU-Ministerpräsidenten von Sachsen-Anhalt Rainer Haseloff und dem Sternjournalisten Veit Medic. Willkommen Ihnen allen und willkommen unserem Publikum hier im Studio. Schönen guten Abend. So, ich begrüße natürlich auch meine drei Gäste, wünsche Ihnen und Ihnen zu Hause und uns insgesamt alles Gute für dieses Jahr, das kaum unsicherer beginnen könnte, denn während Deutschland noch ohne neue Regierung dasteht, wird in acht Tagen Donald Trump als 47. Präsident der Vereinigten Staaten ins Amt eingeführt. Und bei unseren Nachbarn in Österreich könnte mit Herbert Kickl von der FPÖ erstmals ein Mann von ganz rechts außen Bundeskanzler werden. Einer, der sich selbst Volkskanzler nennt, der die SS-Verharmloste einen, Zitat, Bevölkerungsaustausch beklagt und Zitat, Remigration propagiert. Frau Esken, mit welchen Gefühlen blicken Sie in unser Nachbarland?

Speaker 2: Das beunruhigt uns natürlich hochgradig, ganz klar. Man muss natürlich aber auch sagen, die Normalisierung der FPÖ ist ja schon in der Vergangenheit vorgenommen worden. Es gab ja schon Regierungen unter Beteiligung der FPÖ und die FPÖ regiert auch in einigen Bundesländern. Insofern ist sie einen wesentlichen Schritt weiter, als die AfD sich hier das vielleicht auch erträumen würde. Und man muss ganz klar sagen, diese Normalisierung hat eben auch die ÖVP vorgenommen, weil sie keine Brandmauer errichtet hat gegenüber der FPÖ, obwohl die FPÖ gar nicht als neue Partei gegründet wurde irgendwann, sondern eigentlich aus einer direkten Nachfolge der NSDAP in Österreich entstanden ist und immer rechtsnational und immer nationalliberal war und ganz klar auch immer rechte Tendenzen hatte.

Speaker 1: Die ÖVP, die Christdemokraten haben es sogar ausgeschlossen. Sie gucken es gleich sogar nochmal an und haben es sich dann anders überlegt. Aber ich würde gerne Herrn Reiner Haseloff vorher fragen, blicken Sie auch mit großer Sorge oder sagen Sie ganz nüchtern, das ist ein Teil einer Entwicklung, die wir in vielen Teilen Europas beobachten müssen?

Speaker 3: Sicherlich ist Europa derzeit auf einem Weg, wo man schon fragt, was ist in den letzten Jahren da gelaufen und auch vielleicht falsch gemacht worden? Damit meine ich übrigens auch die Europäische Union selber, die ja auch in gewissen wesentlichen Teilen Politik mitbestimmt, aber die Frage würde ich anders stellen wollen. Wie ist es möglich, dass wenn eine demokratische Mehrheit möglich gewesen wäre, diese Konstellation jetzt vom Bundespräsidenten dort auf den Weg gebracht wird? Das ist dort das eigentliche Problem. Es gab ja eine Mehrheit, die ohne die FPÖ ausgekommen wäre. Und die Frage ist, waren die Konflikte und die Konfliktlinien so stark, dass man wirklich diesen einzigartigen Sprung jetzt wagt, innerhalb Mitteleuropas eine Konstellation hinzubekommen unter einem Kanzler, den wir uns sozusagen für Deutschland überhaupt nicht vorstellen

Speaker 1: könnten. Wie sehen Sie denn, Herr Medig, die Parallelen zu Deutschland oder was lernen Sie für Deutschland? Herr Haseloff hat es angesprochen, da ist ja eine mögliche Koalition aus Parteien der Mitte, hat nicht zusammengefunden, das ist eine Parallele zu Deutschland, womöglich auch am Streit um den Haushalt ist die gescheitert. Und was würden Sie sagen, wie groß ist die Gefahr, dass auch in Deutschland diese viel beschorene Brandmauer nach ganz rechts bröckeln könnte?

Speaker 4: Ich glaube 2025 droht das nicht. Da können wir, glaube ich, allen Kanzlerkandidaten vertrauen, dass sie jetzt nicht an einer Koalition mit der AfD arbeiten. Und es sagen ja jetzt viele, dass die Bundestagswahl so etwas wie die letzte Chance der politischen Mitte ist noch. Das mag stimmen, aber es ist eben auch eine Chance. Ich bin da gar nicht so pessimistisch. Ich würde sagen, wir haben noch 80 Prozent der Deutschen, die eben nicht AfD wählen. Wir haben stabile Mehrheiten in der demokratischen Mitte. Wir haben Parteien, die unbedingt regieren wollen. Und deswegen kann es durchaus so sein, dass eine nächste Regierung nach diesem Amtel-Chaos das Vertrauen in Politik, auch in Institutionen hierzulande, wieder revitalisiert. Das ist das Best-Case-Szenario, so würde ich mal sagen. Andersrum muss man natürlich sagen, wenn die nächste Regierung jetzt wieder versagt und wieder so dysfunktional ist und mehr streitet, als echte Politik zu machen, dann haben wir 2029 hier, glaube ich, noch eine ganz andere politische Mannschaft als jetzt.

Speaker 1: Ich würde gerne noch mal zeigen, was Frau Esken schon angesprochen hat, wie bemerkenswert es ist, wie die ÖVP zunächst mit welcher Vehemenz ausgeschlossen hat, mit der rechtspopulistischen FPÖ unter einem Herbert Kickl zu koalieren. Und ich würde Ihnen gerne einmal vorspielen, was der Interim-Chef Christian Stocker von der ÖVP vor den gescheiterten Verhandlungen mit der Parteien der Mitte gesagt hat und was danach.

Speaker 5: Bei uns bleibt es bei dem, was wir vor der Wahl gesagt haben, nämlich, dass wir keine Zusammenarbeit mit Herbert Kickl in Regierungsverantwortung eingehen werden. Das war gestern so, ist heute so, bleibt auch für morgen so. Herbert Kickl hat mit seiner FPÖ diese Gesellschaft an den rechten Rand gedrängt. Er hat sich radikalisiert und nicht mehr zurückgefunden, sondern sich in Verschwörungstheorien verloren. Es will sich niemand in diesem Haus. Sie finden in diesem Haus keine Partner. Und das wird jetzt manche von Ihnen vielleicht überraschen, weil Sie meine Worte zu Herbert Kickl noch im Ohr haben. Aber seit gestern stellt sich die Situation anders dar und das hat auch der Bundespräsident so betont. Es geht daher jetzt nicht um Herbert Kickl oder um mich, sondern es geht darum, dass dieses Land gerade jetzt eine stabile Regierung benötigt.

Speaker 1: Frau Esken, sehen Sie auch die Gefahr, dass in Deutschland einmal die CDU da womöglich umkippen könnte?

Speaker 2: Bleiben wir im Moment bei Österreich. Es wäre vorher nämlich in den Koalitionsverhandlungen drauf angekommen, dass man diese Verantwortung übernimmt. Und es ist ja ganz offensichtlich so, dass Nehammer bereit gewesen wäre, auch mit der SPÖ und möglicherweise auch schon zuvor mit den sich Neo nennenden Liberalen zusammenzuarbeiten, um Promissen zu finden. Das ist aber einfach aus der Richtung anderer Kräfte in der ÖVP verhindert worden. Er ist ja nicht umsonst zurückgetreten. Also da haben eben auch Kräfte, die ganz offensichtlich ihr wirtschaftsliberales, in Teilen auch marktradikales Programm umsetzen wollen, gesagt, das wird wohl mit der FPÖ besser klappen.

Speaker 1: Und wie schätzen Sie die CDU in Deutschland ein?

Speaker 2: Ich will ganz deutlich sagen, dass wir jetzt gerade im Moment ja erleben, dass die Oppositionsparteien durch die Bank auch ehrlicherweise von einer Kehrtwende und von einer radikalen Wende und von einer ganz anderen Politik sprechen, wo man ehrlicherweise sagen muss, auf die Art und Weise, alles rückabwickeln zu wollen, zum Beispiel auch, was die Ampel gemacht hat. Die hat nicht nur gestritten, die hat auch regiert. Das ist schon auch eine Ansage, die am Ende nicht zu einer Koalitionsfähigkeit führen kann.

Speaker 1: War das eine Antwort auf die Frage, wie Sie einschätzen, ob die CDU womöglich da eine Brandmauer fallen lässt?

Speaker 2: Nein, wir haben sehr deutlich gehört, ich glaube gestern, wie Herr Merz auch in den Nachrichten das ganz klar ausgeschlossen hat, auch mit seiner Person verbunden hat, dass keine Zusammenarbeit mit der AfD möglich ist. Aber für alle Zukunft würde ich das sicher an seiner Person, aber an anderen möglicherweise eben nicht infrage stellen. Und ehrlicherweise muss man ja auch sagen, dass in einigen ostdeutschen Landesverbänden der CDU auch andere Tendenzen herrschen.

Speaker 1: In Sachsen-Anhalt ist der Ministerpräsident da ganz glasklar gewesen. Wir erinnern uns daran, dass man Sie sogar den Brandmaurer genannt hatte, als Sie einst Ihren Innenminister aus dem Kabinett geworfen haben, weil er mal mit der AfD liebäugelte. Aber das, was Herr Medek prognostiziert hat oder sich vorgestellt hat, wenn womöglich eine Köfte-Regierung auch wieder beginnt zu streiten oder das, was sie verspricht, nicht umsetzen kann, haben Sie da auch Sorge, dass sich das ändern könnte?

Speaker 3: Ich glaube, zu dieser Grundsatzfrage wird es keine Situation geben, die die AfD mit in eine Regierungsverantwortung holt. Die Bundesrepublik Deutschland hat in der Fortfolge auch des 20. Jahrhunderts so viel auch an Erfahrung, auch Demokratiefestigkeit auch mitgenommen und auch entwickelt, dass ich das ausschließe, soweit ich das sozusagen innerhalb meiner Lebensspanne und all das, was ich sozusagen in diesem Jahrhundert nicht mehr erlebe, auch sagen kann. Aus dem einfachen Grunde, weil der Gründungsmythos der christlich-demokratischen Union genau in dieser Brandmauer bestand. Es war die Konsequenz aus dem, was im 20. Jahrhundert im NS-Regime, aber eben auch in den Jahrzehnten davor, wo es ja auch mal eine Demokratie gegeben hat, an Erfahrung entsprechend auch vorgelegen haben und wo man die Konsequenzen gezogen hat. Und deswegen will ich auch versuchen, dass in diesem Bundestagswahlkampf diese Diskussion mal außen vor bleibt, weil wir uns ganz klar positioniert haben und ansonsten die CDU und auch die CSU auflösen müssten. Das muss man klar sagen, dann hätten wir in der Mitte ein Vakuum. Die Frage ist doch nur, wenn wir das sehen, was in Niederlande, was in Italien, was in Österreich passiert. Und wir 20 Prozent im Durchschnitt sozusagen in dieser Partei momentan wählermäßig verankert sehen. Dann werden wir doch in der Lage sein, aus den anderen 80 Prozent durch erfolgreiche akzeptierte Politik etwas hinzubekommen, was so etwas auf Dauer ausschließt. Das setzt aber eben auch voraus zur Kenntnis zu nehmen, vielleicht noch dieser Satz, dass wenn 80 Prozent der Bürgerinnen und Bürger mit der jetzigen Politik unzufrieden sind, dass wir daraus die ganz knackigen Konsequenzen ziehen, dass wir einen Politikwechsel wirklich, der diesen Namen verdient, auch hinbekommen. Und da sind wir alle gefordert.

Speaker 4: Ein Satz vielleicht noch zu Friedrich Merz. Das war ja doch ein bemerkenswertes Statement, was er da gemacht hat. Er hat ja, glaube ich, gesagt, einmal 33 reicht in der deutschen Geschichte.

Speaker 1: Und er hat sein Amt daran geknüpft, dass er nicht im Frühjahr...

Speaker 4: Absolut. Warum macht er das? Weil er gesehen hat, was mit anderen konservativen Volksparteien in Europa passiert ist, wenn sie sich auf ein Regierungsbündnis mit Rechtspopulisten und Rechtsextremisten eingelassen haben. Die sind eingegangen, die sind viel kleiner geworden oder ganz verschwunden, in Frankreich beispielsweise, in Italien und das möchte, glaube ich, Friedrich Merz nicht. Wie es dann künftig weitergeht, glaube ich, wird sehr entscheidend von der Frage abhängen, wer im rechten und rechtskonservativen Lager vorne liegt. Also wenn irgendwann einmal der Fall eintritt, dass die AfD bundesweit bei einer Wahl vor der CDU liegt und vor der Union, werden die Fliehkräfte natürlich auch größer innerhalb der CDU. Und das vermute ich ahnt natürlich auch Friedrich Merz und will da ganz klar auf Abstand gehen und versuchen natürlich diesen Vorsprung jetzt ins Ziel zu retten.

Speaker 1: Lernen wir aus Österreich auch, Herr Haseloff, dass alle demokratischen Parteien miteinander reden und auch koalieren müssen, können müssen?

Speaker 3: Grundsätzlich stimmt diese Generallinie, die wir in der Demokratie nach 1945 in der Bundesrepublik, damals in der alten und jetzt in der wiedervereinigten, entsprechend auch praktiziert haben. Das Land Sachsen-Anhalt ist ja ein Beispiel dafür, dass wir alle Konstellationen schon mal durch hatten, die sich sozusagen einer demokratischen Mitte zuordnen lassen. Das Problem ist nur, wie entwickeln sich bestimmte Themen weiter und wie kommen letztendlich die einzelnen Proportionen in den einzelnen Wahlen so zum Ausdruck, dass man auch wirklich sagen kann, die Mitte und alles, was sich da zugehörig fühlt, ist ausreichend stark all den Kräften entgegenzutreten, auch mathematisch mit Mehrheiten, dass man sozusagen Österreich als Fall verhindert. Wobei ich da auch ja noch nicht sehe, dass da jetzt sofort eine Regierung kommt. Da muss man dazu sagen, dass es ja noch keine Koalitionsverhandlungen abgeschlossen sind. Genau, das muss man erst mal sehen, was dort alles noch kommt. Aber wie gesagt, wäre den Anfängen. Die andere Sache ist die, wenn wir nicht begreifen, dass wir eine andere Politik brauchen, und das meine ich jetzt nicht auch in Richtung von Frau Eskenz, primitiv parteipolitisch und auch ideologisch, sondern schlicht und einfach muss ich auch zur Kenntnis nehmen, was unsere Wählerschaft anbelangt, die auch schon mal größer war, wenn ich die letzten Jahrzehnte angucke, dass wir dort etwas zugelassen haben, was eine große Mehrheit der Menschen so nicht wollen. Und das müssen wir sauber identifizieren und wir können das auch nicht wegreden und einordnen lassen und so lange missionieren.

Speaker 1: Was genau meinen Sie eigentlich?

Speaker 3: Mit einordnen meine ich auch, dass wir sozusagen aus einer kleinen Elite heraus wissen, wie es besser ist und uns dann wundern, wie bei der Europawahl zum Beispiel in ganz Ostdeutschland, dass die politische Mitte bestehend aus CDU, SPD, FDP, Grünen und Linken keine Mehrheit mehr hatte, sondern durch die linken und rechten extremen Flügel schlicht und einfach übertrumpft wurden. Dann haben wir doch im Prinzip verloren. Da müssen wir doch überlegen, wie ist sowas möglich?

Speaker 1: Indem man gute Politik macht, über die wollen wir auch noch reden, aber ich stelle die Frage natürlich auch deswegen, Sie ahnen das schon, weil es Kräfte gibt in der Großen Union, die sie ja noch sind, die finden, dass man nicht mit allen Parteien koalieren sollte. Ich spreche natürlich Markus Söder an, der nicht müde wird, gefühlt jeden Tag 50 Mal zu wiederholen, dass es auf keinen Fall eine Koalition mit den Grünen geben darf. Darf Markus Söder aus Bayern, der Ministerpräsident, Ihr Ministerpräsident Kollege, der CDU vorschreiben, dass sollten die Umfragen sich bewahrheiten und die CDU als Erste bei der Wahl gewinnen, nur mit der Partei von Frau Esken koalieren darf?

Speaker 3: Ich will auch etwas anders wieder anfangen bei dieser Thematik und diese Zeit sollten wir uns auch mal lassen. Die CSU ist nicht so anders wie die CDU zum Beispiel in den neuen Ländern oder auch vielleicht in Hessen oder auch in Teilen auch in Nordrhein-Westfalen, wobei das ein relativ großes und heterogenes Land auch politisch sein kann, je nachdem in welcher Phase man sich befindet. So und da muss man klar sagen, dass die Grundprinzipien, dass demokratische Parteien immer koalitionsfähig sein müssen, um eben auch aus der Geschichte lernend Schlimmeres zu vermeiden, dass diese erst mal steht. Die Frage ist heute, wenn ich mir die Wahlprogramme angucke, welche Sachen sind kompatibilisierbar? Was passt zusammen? Und wenn wir bestimmte Themenfelder haben, die auch aufgrund dessen, dass wir eine Mehrheitsmeinung durchaus und das ist nicht populistisch, sondern durchaus auch Demokratie zur Kenntnis nehmen, dass ein Großteil der Bevölkerung so nicht weiter regiert werden will, auch thematisch, dann müssen wir das entweder zur Kenntnis nehmen oder wir überlassen es, ähnlich wie in Österreich, wirklich die Linien, die dann plötzlich vor uns liegen.

Speaker 1: Aber schließen Sie deswegen auch aus mit den Grünen nach einer Wahl?

Speaker 3: Die Frage ist doch eher, würden die Grünen, um unser Programm durchzusetzen, was einen Politikwechsel bedeutet, bereit sein zu koalieren? Das ist eher die umgedrehte Frage. Sind bereit, unsere Programmpunkte, die wesentlich sind, mit durchzusetzen?

Speaker 2: Aber niemand von uns kann doch verlangen, dass Konstellationen, die sich nach der Wahl ergeben, dass eine Koalition jeweils unser Programm zu 100% durchsetzen. Deswegen spreche ich auch davon, wenn man jetzt verlangt, dass ein zu 100%iger Politikwechsel stattfindet, dass alles, was bisher war, zurückgedreht wird, auch Modernisierungen wieder rückgängig gemacht werden und das muss ja dann derjenige, diejenige Partei mitmachen, die mit ins Boot will. Das ist doch, da hängt man doch die Latte so hoch, dass es am Ende nicht funktioniert.

Speaker 3: Das ist doch eine Frage von Koalitionsfraktionen.

Speaker 2: Genau, und dann kommt man in eine Situation, dass man eben nicht mehr zusammenkommt.

Speaker 1: Und darüber kann man doch streiten, wenn die Wahl gewonnen ist und die Bürger ihr Votum abgegeben haben und doch vielleicht nicht vorher. Weil vorher bedeutet es, und Sie sind gleich dran, weil ich will Ihnen gerne vorher zeigen, dass es nämlich Streit gibt. Schon wieder gibt es Streit nach diesem Dauerausschließen von Markus Söder von den Grünen gibt es jetzt eine Dauerkabelei der vergangenen Woche, zuletzt mit dem Ministerpräsidenten der CDU, aus Schleswig-Holstein, Daniel Günther.

Speaker 6: Wenn die Union schwarz-grün weiter propagiert, wird es viele Wähler zu anderen Parteien treiben, definitiv zur AfD. Wer das nicht sieht, ist ein Grünen-Fan.

Speaker 7: Ich würde nie für ein schwarz-grünes Bündnis werben, aber Markus Söder sagt immer, es gibt in der CDU Leute, die es gar nicht gibt, um dann zu sagen, aber ich bin derjenige, der es verhindern wird und anstatt einfach den Mund zu halten und zu sagen, wir kämpfen für eine starke CDU und eine starke CSU, da bin ich auch gönnerhaft, die können auch gutes Ergebnis holen. Das ist irrelevant.

Speaker 6: Was heißt hier irrelevant? Das ist ja ein Ministerpräsident, ein Kollege von der Union, das ist ja keine kleine Stimme. Ein sehr kleines, sehr, sehr hoch verschuldetes Land mit vielen Skandalen. Ich glaube, da gibt es eine Menge vor Ort zu tun.

Speaker 8: Ich gehe davon aus, dass sich Markus Söder und Daniel Günther nach wie vor freundlich begegnen. Echt? Ich gehe davon aus, dass ihr das tut und dass wir hier wirklich uns auf die wichtigen Themen konzentrieren.

Speaker 1: Wie sehr ärgert Sie das?

Speaker 3: Ja gut, ob das jetzt nötig war oder nicht, jetzt in dieser Gesamtkonstellation, wobei man noch mal die Reihenfolge auch ansehen muss, Markus Söder bringt ja eigentlich das zum Ausdruck, was der Großteil unserer Wählerinnen und Wähler derzeit sagt. Das sagen uns alle Demoskopen, dass wir die Themen, die momentan auch mit dieser grünen Partei und mit ihrem Wahlprogramm verbunden sind, schlicht und einfach nicht akzeptieren.

Speaker 1: Bestreitet überhaupt keiner. Bestreitet gar keiner. Aber alle waren vorher genervt, dass die Regierung nur streitet und jetzt geht das hier auf offener

Speaker 3: Bühne weiter. Ja gut, jetzt sind zwei Personen aus 16 Bundesländern, die sozusagen ihre Position etwas prononciert vorgetragen haben. Das will ich überhaupt nicht thematisieren, sondern es geht darum, kriegen wir als derzeit in den Umfragen führende Partei den Wahlsieg zumindest von der relativen Größe her nicht hin. Und dieses Programm, was durchaus derzeit die größte Akzeptanz in der Bevölkerung auch findet, nicht in einen Politikansatz umgesetzt, dann wird es schwierig für Deutschland. Und deswegen sage ich, da bin ich voll bei Friedrich Merz, wir müssen dieses Programm CDU pur jetzt anbieten, damit die Menschen auch wissen, was sie von uns erwarten können und mit welchen Themen wir losdiskutieren. Aber Sie schließen es nicht aus. Und ich weigere mich überhaupt sozusagen dem Wähler vorzugreifen, der auch in den nächsten drei Wochen noch sehr intensiv, auch strategisch nachdenken wird, was er macht. Egal wie viele Talksendungen wir hier machen, das interessiert ja die überwiegende Zahl nicht. Wenn die Einschaltquote ist, war gut, Frau Miosga, das Problem ist nur, 80, 90 Prozent kriegen gar nicht mit, was wir hier diskutieren. Und genau diese 80 bis 90 Prozent sind nachher zumindest zu großen Teilen in der Wahlturbine. Und dann werden wir mal sehen, was die sich für Überlegungen gemacht haben, wo die hinwollen. Und die wollen, das wissen wir auf jeden Fall, bestimmte Sachen nicht. Und deswegen bieten wir CDU, CSU pur an, das ist ein gemeinsames Programm. Und dann werden wir sehen, was der Wähler sagt und dann werden wir gut überlegen, was wir zu tun haben. Wir wissen aber, welche Präferenzen da sind und was unsere Anhängerschaft von uns erwartet. Und das ist sozusagen nicht, dass wir jetzt in irgendeiner Weise eine Koalition auf den Weg diskutieren, schlicht und einfach die merklich abgelehnt wird.

Speaker 1: Ja, wir unterschätzen Sie den Wähler nicht, weil der bekommt auch mit, dass das, was da passiert, womöglich auch den Kanzlerkandidaten, den gemeinsamen Kanzlerkandidaten schwächen könnte. Ist das der Fall?

Speaker 4: Man muss schon zur Kenntnis nehmen, dass aus Markus Söders Sicht das Ganze ganz gut funktioniert. Also, er ist in Bayern mittlerweile bei locker über 40 Prozent in Umfragen, Richtung 45 Prozent. Die freien Wähler hat er ja eigentlich im Nacken und die inszenieren sich ja eigentlich als die anti-grüne Partei, von denen ist gar nichts mehr zu hören bundesweit. Das ist aus seiner Sicht erstmal ein Erfolg. Für die Union bundesweit, glaube ich, ist es extrem gefährlich, weil es sozusagen den Wahlkampf massiv stört. Es lässt ihn und Friedrich Merz als zerstritten dastehen, sind sie ja auch. Sie sind wirklich in dieser strategischen Frage uneins. Und ich glaube, Söder verschafft der Union da auch ein Glaubwürdigkeitsproblem für die Zeit nach der Wahl. Was ist denn, wenn es nach der Wahl mathematisch und arithmetisch für ein schwarz-grünes Bündnis reicht? Dann muss die Union ja mit den Grünen sprechen, allein schon, um die Verhandlungsposition gegenüber der SPD zu verbessern. Und das würde dann aber so aussehen, als kippte man um. Also, das ist die strategische Finesse.

Speaker 3: Ich kann da noch Folgendes sagen. Ich habe beim letzten Mal die ganzen Sondierungsverhandlungen mitgemacht. Im Übrigen war mir damals klar, ohne dass ich heilsjährige Fähigkeiten habe, und will mich gar nicht in den Vordergrund stellen, als ich diese drei Parteien, die dann die Ampel gebildet habe, dort in den Einzelgesprächen mit unserer Partei und der CSU erlebt habe, war mir klar, die passen nicht zusammen. Das wird nichts. Und wenn ich weiß, dass wir momentan auch programmatisch sehr große Klüfte haben zwischen dem, was die Grünen wollen, und was wir wollen, dann mache ich doch jetzt keine Überlegungen, mit wem ich dort koaliere, sondern sage Leute, wenn ihr das nicht wollt, müsst ihr uns wählen, weil die Alternative eventuell die SPD sein kann, aber da wird sich nicht viel bewegen, sondern die Alternative läuft doch auf die AfD hinaus. Ja, und wir müssen doch sehen, dass wir nicht die noch weiter stärken, die sind wieder zwei Prozent nach oben gegangen. Soll ich dem tatenlos zusehen?

Speaker 4: Ich finde übrigens die inhaltlichen Klüfte, das will ich auch mal ausdrücklich sagen, gut. Weil ich glaube, dass Koalitionsfähigkeit und Sprechfähigkeit zwar gut und schön ist, aber es braucht in der demokratischen Mitte auch eine Unterscheidbarkeit und eine Differenz und einen Kontrast. Weil was wir zu Zeiten der Großen Koalition erlebt haben, war, dass in der Mitte so eine Art Amalgam entstanden ist, ein Einheitsbrei, was Wischi-Waschi-mäßig ist. Und das hat, glaube ich, echt die Ränder gestärkt in der letzten Großen Koalition.

Speaker 1: Wir werden auch sehen, dass genau.

Speaker 2: Wir haben natürlich auch ein Interesse daran, dass deutlich wird, was CDU pur bedeuten würde, damit wir uns auch daran reiben können.

Speaker 1: Und das werden wir natürlich jetzt hier auch machen wollen. Wir wollen natürlich auch die Unterschiede herausarbeiten. Wir wollen zuallererst, da wir aber heute den Ministerpräsidenten von Sachsen-Anhalt zu Gast haben, einmal auf das Ereignis schauen, was kurz vor Weihnachten ganz Deutschland erschütterte. Da haben die Bilder noch im Kopf. Kurz vor Weihnachten raste der Taleb A mit einem geliehenen Wagen in eine Menschenmenge auf dem Magdeburger Weihnachtsmarkt. Er tötete sechs Menschen und verletzte rund 300 weitere. Der Ministerpräsident Rainer Haseloff war kurze Zeit später auch am Tatort, wie wir hier sehen können. Herr Haseloff, wie wirkt dieses fürchterliche Ereignis jetzt, es ist drei Wochen her, gute drei Wochen her, bei Ihnen und in Ihrem Land nach?

Speaker 3: Das haben wir nicht verkraftet. Das werden wir auch lange nicht verkraften. Wir werden sehr, sehr darunter leiden, was dort geschehen ist, weil wir die Opfer ja nach wie vor unter uns haben. Wir haben Menschenleben verloren. Und das ist, wenn man in der politischen Verantwortung ist, eine ganz schlimme Sache, unabhängig davon, ob man individuell und persönlich sowas in der Lage ist, im System Deutschland heute zu verhindern. Und es ist ja sozusagen, wie wir alle gemerkt haben, ein hochkomplexes Verfahren, was wir hier auch erleben, auch bei der Aufklärung dieser Tat. Und das muss unbedingt bis zum Letzten erfolgen, damit wir auch die richtigen Konsequenzen ziehen. Aber wie gesagt, wir haben es noch lange nicht verkraftet und es wird möglicherweise auch einen gewissen Einfluss auf das Wahlergebnis haben. Da bin ich mir ziemlich sicher. Weil die Frage der inneren Sicherheit und dessen, was sozusagen auch zusammengekommen ist, da geht es nicht um die individuelle Verantwortung vor Ort, sondern da geht es auch darum, wie ist im System Deutschland entsprechend so etwas überhaupt in der Form möglich gewesen. Und wenn wir uns auch die Beschlüsse jetzt von Hamburg ansehen, aber auch die anderen Parteien, das muss ich fairerweise auch dazu sagen, haben wir alle festgestellt, der Bundespräsident war da, der Bundeskanzler war da, Frau Faeser war da im Zusammenhang mit dieser furchtbaren Tat, dass wir hier einen dringenden Handlungsbedarf haben. Und deswegen werde ich auch in den nächsten Bundesrat reingehen und dort eine Gesetzesinitiative starten, die an dieser Stelle vieles versucht, mit auf den Weg zu bringen, damit sowas zukünftig möglichst vermieden wird.

Speaker 1: Können Sie kurz umreißen, was genau?

Speaker 3: Das ist im Prinzip die Austauschfähigkeit von Informationen der verschiedensten Sicherheitsverantwortlichen zwischen den Bundesländern, der Datenschutz, die Frage auch zwischen Sicherheitsorganen und auch letztendlich denjenigen, die im zivilen Leben letztendlich Verantwortung tragen bis hin zu Arbeitgeberseiten. Da sind ja auch jetzt plötzlich alle möglichen Hinweise offenkundig geworden, wo ich sage, es ist eigentlich ein Riesentableau dagewesen, wenn wir das, ohne dass wir dort sozusagen unsere demokratischen Grundprinzipien in Frage stellen, nicht langsam mal auf den Punkt bringen. Wenn wir in einem offenen System Deutschland, in einem offenen Europa, wo Chengen nicht funktioniert, wo viele Dinge eben leider suboptimal nur funktionieren, dann werden wir auch an dieser Stelle Glaubwürdigkeit in der gesamten Mitte verlieren und dann brauchen wir uns nicht zu wundern, wenn Frau Weidel auf ihrem Parteitag schlicht und einfach genau auch dieses Beispiel brachte, um zu zeigen, dass wir Staatsversagen aufzuweisen haben.

Speaker 2: Aber Herr Haseloff, ich muss doch dann schon die Frage stellen, warum die CDU und CSU geführten Länder nicht in der Lage waren, dann das fertige vom Bundestag zu Ende beschlossene Sicherheitspaket dann auch tatsächlich umzusetzen im Bundesrat, sondern dort aufzuhalten, als Konsequenz aus Solingen übrigens, und jetzt tatsächlich neue Gesetze auf den Weg zu bringen, Bundesratsinitiativen. Es wäre doch wesentlich einfacher, das, was dort in der Ampel und auch mit Zustimmung aller Sicherheitsleute beschlossen wurde, jetzt auf den Weg zu bringen und umzusetzen.

Speaker 3: Sie wissen, dass Sie viel mehr auch wollten und in der Koalition sozusagen hier ein kleinster gemeinsamer Länder gefunden wurde. Ich weiß nur, dass es blockiert worden ist. Ich verstehe nicht, warum. Ja, wo ich dann auch sage, das ist okay, dass Sie zumindest überhaupt was auf den Weg gebracht haben. Wir wollten mehr. Na Entschuldigung, Sie blockieren Sicherheit, weil Sie mehr wollen. Das ist doch erstaunlich. Aber jetzt haben Sie das im Zusammenhang mit Magdeburg gebracht, für Magdeburg wäre es irrelevant gewesen. Da hätte es uns nichts genützt, aber es gibt es ja jetzt 2017 und da ist das sozusagen nicht bloß eine Sache. In der Ampel, muss man fairerweise sagen, da gab es auch eine Regierung davor, wo unsere beiden Parteien auch in der Verantwortung standen, gab es einen Innenministerbeschluss, der genau diese Datentransfers und diese Austauschmöglichkeiten, die Plattformschaffung, wo alle Daten sozusagen auch zusammenfließen können, auch beabsichtigt hat und wo wir bis zum Jahre 2024, jetzt sind wir in 2025, nicht weitergekommen sind. Und ich will da überhaupt keine Parteipolitik betreiben, weil ich bin betroffener Ministerpräsident mit dem Lande, mit den vielen, vielen, man kann sagen, Tausenden von Opfern, weil ja auch Familienangehörige und viele andere Freunde und Bekannte damit eine Rolle spielen. Sondern es geht darum, wir haben ja ein Defizit, dass das jetzt gerade mit dem Wahltermin im Zusammenhang steht, ist ja nur ein reiner Zufall, dass gerade sozusagen die Ampel zu dem Zeitpunkt beendet wurde. Ansonsten wäre, wenn jetzt normal im September gewählt worden wäre, wäre das auch dran. Wir müssen dort was machen, weil jeden Tag was passiert. Die Bundesliga fängt wieder an, die zweite Liga fängt nächste Woche an in Magdeburg zu spielen. Tausende strömen ins Stadion. Wie kriege ich sozusagen an all diesen Stellen in dieser Gesellschaft Sicherheit? Wollen wir uns überall einbunkern oder was müssen wir tun, damit wir die Sicherheitsfrage etwas besser auswenden können?

Speaker 1: Ich möchte das gar nicht vertiefen an der Stelle, weil natürlich ist offensichtlich geworden, das ist auch wieder ein Magdeburgen-Problem, der mangelnden Kommunikation zwischen den Sicherheitsbehörden war, was jetzt zur Stand immer noch untersucht wird. Aber wir sprechen heute über den Wahlkampf und was aufgefallen ist, dass Schlagzeilen machte, dass Friedrich Merz eine neue Forderung aufgestellt hat, die jetzt auch im Sicherheitspapier der CDU-Niederschlag gefunden hat, die würde ich Ihnen gerne zeigen. Er hat gesagt, und im Sicherheitspapier steht es auch folgendermaßen, wenn Personen schwere Straftaten begehen und wir erkennen, dass wir mit der Einbürgerung einen Fehler gemacht haben, muss bei Doppelstaatlern eine Aberkennung der deutschen Staatsangehörigkeit möglich sein. Herr Haseloff, eignet sich dieser Anschlag für einen Wahlkampf dieser Art?

Speaker 3: Diese Person, die diesen Anschlag gemacht hat, hatte keine deutsche Staatsbürgerschaft. Sie hätte rein theoretisch sie beantragen können nach den vielen Jahren, in denen sie als Person hier war.

Speaker 2: Und diese hätte sie nicht bekommen nach unserem neuen Gesetz.

Speaker 3: Ja, genau. Das ist durchaus eine Sache, die schon mal auf der Haben-Seite wäre. Auf der anderen Seite ist es so, dass wir natürlich darüber nachdenken müssen, warum bestimmte Befunde so sind, wie sie sind. Fangen wir mal eine Stufe an.

Speaker 1: Warum macht Herr Friedrich Merz diesen Vorschlag, wenn der hier gar nicht passt?

Speaker 3: Ja, der hat ja das nicht für Magdeburg gemacht.

Speaker 1: Zugnehmend auf Magdeburg hat er das gesagt.

Speaker 3: Wir haben ja das Paket insgesamt auch zu behandeln. Ein Wahlkampfpapier muss ja sozusagen auch eine Strategie bis in die einzelnen Facetten hinein versuchen, wenigstens anzudeuten, unabhängig davon, was verfassungsrechtlich geht. Das ist ja auch noch mal eine Frage. Ja, das ist noch mal eine Frage, die muss man genau, das wissen wir aber.

Speaker 2: Man muss sich ja auch mal die Frage stellen, was bedeutet das für die Gesellschaft.

Speaker 3: Das wissen wir aber. Es ist aber auch ein Zeichen.

Speaker 2: Menschen mit der Staatsbürgerschaft zu sagen, eure Staatsbürgerschaft ist eine Staatsbürgerschaft zweiter Klasse.

Speaker 1: Sie haben Friedrich Merz daraufhin Kanzler-Untauglichkeit vorgeworfen.

Speaker 3: Ist das ein bisschen dick, Frau Esken?

Speaker 2: Nein, das ist nicht ein bisschen dick. Wenn ich ein Drittel der Bevölkerung hinein signalisiere, wenn ihr Staatsbürger sein wollt, dann machen wir das mal auf Probe, weil wer weiß, ob ihr euch bewährt. Das ist wirklich eine ungeheurige Spaltung der Gesellschaft.

Speaker 1: Aber wir müssen ja erst mal verstehen, vielleicht können Sie uns helfen, Herr Haseloff, wir müssen ja verstehen, welche Strafdelikte Friedrich Merz überhaupt meint. Sind das ausschließlich terroristische Taten oder sind das Schäden?

Speaker 3: Ja, das muss man nachher im Gesetzgebungsverfahren, wenn man es dann angeht, entsprechend auch durchdeklinieren. Die Frage ist doch, erstens, ist der Gesetzesänderungsvorschlag, der ja jetzt auch die Rechtsgrundlage in der Bundesrepublik Deutschland ist, ist der richtig gewesen, die Staatsbürgerschaft unter erleichterten Bedingungen, gerade in Phasen, wo die Sicherheit an vielen Stellen in Frage gestellt ist?

Speaker 2: Das ist ja eben nicht der Fall, Herr Haseloff, sondern im Gegenteil, ist sie die Erlangung der Staatsbürgerschaft an höhere Bedingungen geknüpft als bisher.

Speaker 3: Nur akzeptieren wir stärker die Doppelstaatsbürgerschaft, das ist auch in Ordnung. Ich kann nur sagen, was wir in den Ländern, mit den Kommunen, auch mit den Landräten, die das ja auch vollziehen für uns, entsprechend dort passiert. Das Zweite ist, es gibt ja auch in diesem Zusammenhang auch noch ein anderes Thema, wir erteilen in Sachsen-Anhalt nur die Staatsbürgerschaft, wenn auch ein gleichzeitig schriftliches Bekenntnis zum Existenzrechts Israels damit verbunden ist. Wir wissen, dass es keine Gesetzesgrundlage hat, es ist eine Verordnung. Wir wollen eine Gesetzesgrundlage schaffen, auch dieses Thema geht da mit rein, weil es viel komplexer ist, das ist hier selektiv eine Formulierung, die einen Aufgabenkomplex für uns benennt, den wir in den nächsten vier Jahren dringend angehen müssen.

Speaker 1: Ja, und wenn ich richtig informiert bin, betrifft das auch schon antisemitisch motivierte Straftaten, da kann man auch schon einem Doppelstaatler den Pass entziehen. Aber ich würde gerne von Veit Medich wissen, wie Sie auf diese Forderung von Friedrich Merz blicken und ob das überhaupt rechtswirksam sein könnte?

Speaker 4: Also mir scheint es ehrlich gesagt eine gewisse Übersprungshandlung zu sein von Friedrich Merz und eine Art Ablenkungsmanöver auch, nach dem Motto, ich zeige hier mal klare Kante, weil ich an anderer Stelle nicht so richtig klare Kante zeige, ausgerechnet auf seinen Kerngebieten würde ich sagen, der Wirtschaftspolitik, der Arbeitsmarktpolitik und so, jetzt hat die Union ein großes Agenda 2030-Paket vorgestellt, das soll ja auch Erinnerungen an Gerhard Schröders Agenda wecken und relativ umfassendes Reformwerk war und wenn man jetzt in die Agenda 2030 der Union mal genauer blickt, würde ich sagen, so ein riesengroßes Reformwerk ist das natürlich nicht. Das sind Steuersenkungen sind da drin und da wird dann das Bürgergeld umbenannt und der Verbrennermotor darf nicht auslaufen.

Speaker 1: Damit jetzt alle mitkommen, wollen wir ganz kurz einen Film angucken, weil wir haben das nämlich mal zusammengefasst, was in diesem wichtigen Part der Wirtschaft, die Parteien haben beide hier zwei Programme, auch in diesen Punkten vorgelegt, was CDU, CSU und SPD da ganz genau fordern.

Speaker 9: Die deutsche Wirtschaft stagniert und auch für 2025 ist kaum Wachstum prognostiziert. Deutschland droht hier wieder Schlusslicht unter den führenden Industrienationen zu werden. Vor allem die Industrie kämpft mit schleppenden Absatzzahlen und immer mehr Unternehmen, darunter Bosch, VW, Thyssenkrupp, kündigen einen massiven Stellenabbau an. Die Zahl der Arbeitslosen könnte 2025 erstmals seit rund 15 Jahren wieder die Marke von drei Millionen überschreiten. Was will die Politik tun, um Deutschland wieder fit zu machen? Wir stellen zwei zentrale Punkte aus den Wahlprogrammen von Union und SPD vor. Die SPD will das Wirtschaftswachstum mit einem Made-in-Germany-Bonus ankurbeln. Unternehmen, die in Deutschlands Zukunft investieren, wie in Maschinen und Technologien, sollen künftig zehn Prozent der Investitionssumme erstattet bekommen. Die Union will die Steuerlast für Unternehmen von rund 30 auf maximal 25 Prozent begrenzen. Auch die Bürgerinnen und Bürger sollen entlastet werden. Beide Parteien wollen die Einkommenssteuer reformieren und die Schwelle für den Spitzensteuersatz anheben. Die SPD will 95 Prozent der Steuerzahlenden entlasten und durch Erhöhung der Spitzensteuersätze gleichzeitig Topverdienende stärker belasten. Die Union will hingegen keine höheren Steuersätze, dafür aber zusätzlich die Pendlerpauschale anheben und den Soli endgültig abschaffen. Experten kritisieren, dass beide nicht ausreichend erklären, wie die Pläne gegenfinanziert werden sollen.

Speaker 1: Die Frage der Gegenfinanzierung wollen wir hier natürlich auch klären, würde aber gerne ein paar Punkte nacheinander bearbeiten. Herr Haseloff, die Idee der SPD in diesem Made in Germany Bonuspaket, ist das nicht eigentlich was, was Sie prima finden, dass man Unternehmen fördert, die in Deutschland investieren?

Speaker 3: Gut, das versucht ja Amerika, jetzt auch wahrscheinlich demnächst Trump genauso, also in der Richtung ist das auch keine neue Idee, dass man das eigene Land versucht, in einen Vorteil zu bringen.

Speaker 1: Was sagen die Unternehmen in Sachsen-Anhalt?

Speaker 3: Die Unternehmen in Sachsen-Anhalt sagen mir Folgendes, für uns ist wichtig, dass es eine Veränderung gibt, eine deutliche Veränderung in den Rahmenbedingungen, was auch letztendlich sehr stark mit den grünen Forderungen innerhalb einer Regierung verbunden wäre, wenn sie dort beteiligt wären, wo man sagt, um Gottes Willen, wir haben zu viel Durcheinander jetzt erlebt, das darf nicht sofort geschrieben werden und man weiß genau, dass man in einer Legislaturperiode diese Sachen nicht alle umsetzen kann, sondern, dass es sozusagen am Anfang einen Start geben muss, dass man etwas auf die Zeitschiene auch packen kann in den vier Jahren einer Legislaturperiode, aber auch darüber hinaus. Dr. Merkel zum Beispiel bewertet derzeit sämtliche Standorte in Europa, vor allen Dingen in Deutschland, auch bei uns in Sachsen-Anhalt. Ob sie bleiben, das soll in einem halben Jahr entschieden werden. Momentan müssten sie gehen, weil die Rahmenbedingungen so sind, dass die Chemie, die Kunststoffchemie und auch die Kunststoffchemie usw. keine Chance hat. Also made in Germany, finden Sie gut oder nicht? Die Verantwortlichen sagen mir ganz klar, wenn wir eine klare Aussage bekommen, da geht's gar nicht um den letzten Prozentpunkt im Steuersystem, dass in den nächsten 20 Jahren, die wir brauchen, um die Refinanzierung unserer Großinvestitionen hier zu machen, Klarheit und Stabilität da ist und nicht ständig rumgefummelt wird, dann können wir bleiben und nach Amerika melden, der Standort Deutschland und Sachsen-Anhalt ist top und ist gut. Wenn das nicht der Fall ist, dass hier chaotische Bedingungen oder nicht planbare Bedingungen mit hohen Energiepreisen, die auf diesem Niveau bleiben, entsprechend die Grundlage ist, dann werden sie sich von uns verabschieden. Das haben wir ganz klar im Stammbuch geschrieben bekommen. Und daran müssen wir uns auch festmachen.

Speaker 1: Also Frau Esken, was nützen die Rahmenbedingungen, was nützen dieses Bonuspaket, wenn die Rahmenbedingungen nicht stimmen und natürlich auch, wie Herr Haseloff erzählt, immer mehr Firmen überlegen, vielleicht auch an anderen Standorten nicht mehr in Deutschland zu investieren.

Speaker 2: Da müssen wir ganz klar gegenhalten und deswegen wäre es großartig, wenn CDU und CSU im Bundestag der Deckelung der Netzentgelte und der Senkung und weiteren Senkung der Energiekosten noch zustimmen würden.

Speaker 1: Aber er spricht ja von der hohen Steuerlast.

Speaker 2: Würden Sie denn? Das reicht natürlich nicht. Das reicht natürlich nicht. Das reicht natürlich nicht. Wir müssen ein Gesamtpaket machen. Nein, Herr Haseloff, es liegt vor, als fertiger Gesetzentwurf und CDU und CSU weigern sich und da muss man einfach sagen, dann signalisiert man den Unternehmen, da müsste noch ein halbes Jahr drauf warten.

Speaker 3: Warum haben Sie das mit der Ampel nicht gemacht? Die hat noch die ganze Zeit, die hat noch bis September Zeit gehabt, das zu machen. Wenn wir jetzt anfangen, eine neue Regierung mit einem neuen Staat, dann muss all das rein, nicht nur die Netznutzungsentgelte, das ist sicherlich richtig, dass man die auf die Hälfte

Speaker 2: setzen kann. Andere Dinge sind ja jetzt auch noch mit den Stimmen der CDU und CSU umgesetzt worden.

Speaker 3: Aber sehr, sehr ausgewählte Sachen, die auch wirklich für, genau, wo wir sagen, wir sind eine soziale Partei. Genau, bei den Netzentgelten aber offensichtlich nicht, das ist schade. Die Netzentgelte müssen eingebettet, nein, die Netzentgelte müssen eingebettet sein.

Speaker 2: Wir wollten gar nicht über die Netzentgelte reden, sondern über die Förderung für Investitionen. Ein Gesamtenergiekonzept, das wissen Sie. Ja, genau. Energiekosten sind ein wesentliches Thema bei den Unternehmen, Bürokratieabbau ist es eben so. Das ist der zweite Punkt, auf den wir durchaus und natürlich sind es auch hohe Kosten insgesamt. Und wir sind aber der festen Überzeugung, dass wir mit dem Made-in-Germany-Bonus und übrigens auch mit dem Deutschlandfonds, der ja auch Investitionen nach vorne bringen soll, auch private Investitionen möglich machen soll in unsere Infrastruktur, das richtige Signal geben, dass in Deutschland investiert werden muss. Denn derzeit herrscht, wo ich einen Begriff erst lernen muss, der heißt Attentismus. Das heißt, die Unternehmen und auch Privatleute warten ab, weil sie eben genau diese Unsicherheit

Speaker 3: haben. Die wollen eine neue Regierung mit einem neuen Ansatz.

Speaker 2: Nein, die warten ab, weil sie Unsicherheit haben, weil eben unklar ist, geht es jetzt weiter mit der Förderung der Elektromobilität oder kommt jetzt wieder der Verbrenner? Wir würden nur gerne verstehen, ob dieser Vorschlag, den die SPD hier macht, ob das

Speaker 1: ein großer Wurf ist, Herr Mädig.

Speaker 2: Das ist ein ganz gewaltiger Wurf und wie gesagt, der Deutschlandfonds gehört dazu. Naja, weil Sie vorher auch angesprochen haben, das Konzept der CDU und das Konzept der SPD, die seien ja beide nicht richtig durchfinanziert. Das ist nicht richtig. Das, was die SPD vorschlägt, ist ja gerade, weil wir nur 95 Prozent der Steuerzahler entlasten und die sehr hohen Einkommen eben ein Stück weit stärker belasten, auch Vermögensteuer und Abschaffsteuer erhöhen wollen, dadurch eben eine Gegenfinanzierung haben. Bei der CDU ist es tatsächlich der Fall bei dem Programm mit den 100 Milliarden pro Jahr weniger Einnahmen für den Staat, dass da keine Gegenfinanzierung vorgestellt wird. Gekoppelt an Wachstum und so weiter. Da müssten aber 10 Prozent Wachstum entstehen, damit das finanziert werden kann.

Speaker 1: Eins nach dem anderen. Herr Esken, Sie wollen 1 Prozent der Steuerzahler in der Bevölkerung belasten, um 95 Prozent zu entlasten.

Speaker 2: Und das soll reichen? Nein, das reicht nicht. Sondern ich habe ja von der Einkommensteuer, von der Vermögensteuer und Abschaffsteuer gesprochen, die auch erhöht werden sollen. Die Vermögensteuer, die da eingeführt wird. Die den Ländern zugutekommt. Die den Ländern zugutekommt. Die Länder brauchen das auch dringend. Wir brauchen dringend mehr Investitionen in die Bildung. Und die Länder haben auch andere Aufgaben, die sie dringend verbessern müssen, z.B. den Wohnungsbau. Das ist auch eine Landesaufgabe, die derzeit mehr vom Bund gefördert wird, als von den Ländern gestemmt. Und da haben wir eine Menge Aufgaben gemeinsam zu erledigen. Deswegen ist es richtig, auch den Ländern da stärkere Einnahmen zu verschaffen.

Speaker 4: Ich muss sagen, ich habe ehrlich gesagt ein grundsätzliches Problem mit beiden Wahlprogrammen. Und zwar passt irgendwie die Realität nicht so richtig zu diesen Papieren zusammen. Wenn ich da mal durchgehe, dann sehe ich auf der einen Seite, spüre ich, sehe ich in der Welt, die bricht irgendwie gerade auseinander. Trump wird Präsident. China zerstört unseren Markt. Die Rechtspopulisten erobern Europa. Wir haben einen Krieg vor der Haustür. Und dann lese ich aber in den Wahlprogrammen, das ist so ein Winterwunderland. Die Steuern sinken. Das Wirtschaftswachstum ist bald wieder in astronomischen Höhen. Die Renten sind sicher. Die Kinder kriegen ein Startkonto mit 10 Euro pro Monat. Was ich mich frage, in diesen Raubtierzeiten, da wird dann keinem irgendwas zugemutet? Das kann doch nicht sein. Ich glaube auch, dass viele Leute das Gefühl haben, dass die Parteien der Mitte da einfach nicht ernsthaft sagen, was auf unsere Gesellschaft zukommt. Und die großen Fragen gerade, die werden irgendwie nicht richtig thematisiert. Wie sichern wir Deutschland? Wie stellen wir uns militärisch auf? Wie gehen wir eigentlich mit dieser grotesken Vermögensschere um? Wie stellen wir uns Europa eigentlich vor, das gar nicht mehr so richtig einheitlich existiert? Wo ist eigentlich die Bildungsrevolution, von der wir seit 20 Jahren reden? Warum lassen wir eigentlich die Schulen unserer Kinder immer noch weiter verschimmeln? Das kann doch nicht sein, dass diese schmerzhaften Punkte von den Parteien der Mitte nicht richtig adressiert werden. Und ich glaube, dass die Parteien der Mitte nicht den richtigen Mut haben, den Status Quo so in Frage zu stellen, dass sie zur ernsthaften Konkurrenz der Populisten und Extremisten sind.

Speaker 2: Sie überlassen das.

Speaker 4: Ich glaube, das ist das Drama dieses Wahlkampfs, dass das demokratische Zentrum es den Populisten überlässt, sich als Kraft der Veränderung zu inszenieren. Und das ist ja wirklich bizarr, weil deren Programm rückt Deutschland an den Angriff.

Speaker 2: Sie ignorieren, was ich gerade gesagt habe. Also die Schmerzen, die wir Menschen zumuten, da müssen wir ja auch schauen, wer kann die Schmerzen verkraften. Und die höchsten Einkommen, die höchsten Vermögen...

Speaker 1: Ein Prozent der Steuerzahler, die kriegen Schmerzen.

Speaker 2: Die höchsten Einkommen, die höchsten Vermögen, die höchsten Erbschaften haben sich in den letzten Jahren ja noch mal wesentlich erhöht, trotz Krise.

Speaker 4: Ich meine, wie sichern wir eigentlich unsere sozialen Sicherungssysteme? Das Rentensystem. Es gibt keine Rentenreformen. Alle wissen, es ist nicht mehr bezahlbar. Das stimmt nicht. Dann rechnen Sie uns mal vor. Da lacht sogar das Publikum hier.

Speaker 2: Da muss das Publikum aber nicht lachen, weil es geht ja darum, dass unser Rentensystem darauf basiert, dass wir eine hohe Beschäftigung haben. Und wir haben jetzt gerade im Moment, stehen wir direkt vor der Pensionierung oder dem Rentegehen der Boomer-Generation. Es kommt eine Generation nach, die ist gerade mal halb so groß. Da stellt sich nicht nur die Frage, wie finanzieren wir die Rente, sondern auch, wie machen wir den Job? Wie machen wir den Job in den Unternehmen, in den sozialen Einrichtungen, in den Krankenhäusern und so weiter?

Speaker 1: Aber Sie könnten an dieser Stelle jetzt mal ganz offen sagen, wenn wir es schaffen wollen, die Rentenniveaus zu halten, dann müssen Sie diesem Publikum und auch diesem Zuhause auch endlich mal sagen, wir werden uns daran gewöhnen, dass die Beiträge steigen müssen. Es wird teurer.

Speaker 2: Wir müssen uns daran gewöhnen, dass wir die Beschäftigung weiterhin hochhalten und das heißt, dass wir Frauen ermöglichen müssen, näher Vollzeit zu arbeiten. Beiträge werden also nicht steigen. Wir haben die höchste Teilzeitquote in ganz Europa, müssen dafür sorgen, dass Frauen näher Vollzeit arbeiten können, aber wir brauchen natürlich auch Zuwanderung. Und das ist doch ganz offenkundig so, dass wenn wir immer weniger Beschäftigte oder Erwerbsfähige in der deutschen Bevölkerung haben, dass wir dann eben zusätzlich Zuwanderung

Speaker 1: brauchen. Nur nochmal, Sie können die Rente so erhalten, wenn die Beiträge nicht steigen müssen?

Speaker 2: Wenn wir die Beschäftigung hochhalten können, auf jeden Fall.

Speaker 4: Aber Rentner beziehen immer länger Rente und immer weniger jüngere Zahlen ein. Da sagt sogar Franz Müntefering, reicht Volkshochschule Sauerland, dass man weiß, das geht mathematisch nicht auch.

Speaker 2: Deswegen müssen wir dafür sorgen, dass wir aber vor allem auch wegen der Jobs, die gemacht werden müssen, weil wir eben die Lehrkräfte in den Schulen brauchen, die Erzieherinnen in den Kitas brauchen, weil wir die Pflegekräfte, die Mediziner brauchen und auch die Menschen in der Produktion, die mit anfassen, dass wir Zuwanderung brauchen, ist ganz klar. Und dass wir es uns nicht mehr leisten können, dass so viele Frauen nur Teilzeit beschäftigt sind, dass 50.000 Schüler pro Jahr die Schule ohne Abschluss verlassen in unserem Land, ist auch unverantwortlich, müssen wir dran. Und deswegen kommt auch die große Bildungsreform, nämlich mit dem Start-Chancen-Programm, das wir in der Ampel vereinbart haben, das jetzt anläuft und das wir ausweiten wollen, damit

Speaker 1: eben alle Chancen umgesetzt werden. Das ist die Position der SPD, die sich da jetzt nicht bewegt, aber ich frage mich, warum die Union, die ja jetzt ihr Programm auch 2030 nimmt, Agenda 2030, in Anlehnung an das, was Staatsgericht Röder gemacht hat, warum die sich nicht mehr traut, die Rente anzusprechen und andere Zumutungen anzusprechen?

Speaker 3: Gut, wir sprechen es ja an, wir gehen einer anderen Reihenfolge vor. Wir wissen, dass wir, deswegen ist es fast schon glücklich für Sie, auch als jetzige Regierungspartei, dass die Wahl so früh ist. Wir werden in diesem Jahr noch ganz schlimme Dinge in der Wirtschaft erleben. Ja, wenn ich mir alleine VW ansehe, oder auch die Automobilbranche mit all ihren Zulieferbereichen bei uns alleine 25.000 Zulieferer-Arbeitsplätze, dann wissen wir, dass die Industrie bei uns in einem ganz schweren Fahrwasser ist und wir jeden Tag Industriearbeitsplätze verlieren. Und damit auch übrigens die Klimaziele nicht erreichen werden, denn jeder Industriearbeitsplatz, der in einem anderen Land, in einem anderen Kontinent umgesetzt wird, erzeugt höhere Emissionen, weil wir die höchsten Standards haben, das ist eine Milchmädchenrechnung. Das will ich gar nicht jetzt thematisieren, weil das jetzt nochmal das Thema Grüne aufrufen würde, warum bestimmte Sachen einfach nicht zugelassen werden dürfen. Das Entscheidende ist, dass wir das, was wir an industriellen Strukturen haben, versuchen wieder zu stabilisieren. Und da sind es teilweise auch ganz einfache Botschaften. Eine Vollelektrifizierung der Automobilbranche bringt uns in die Defensive, weil die ganze andere Welt, die auch Automobile produziert, von China bis Amerika, aber von mir aus auch andere Länder in der Europäischen Union, schlicht und einfach an dieser Stelle, zwar wenn es die EU betrifft, an den Beschluss von Brüssel gebunden sind. Aber wo wir darüber nachdenken müssen, ist das sozusagen eine ganz klare ideologische Linie, die wir halten müssen, oder müssen wir dieses Thema öffnen? Müssen wir Technologieoffenheit an dieser Stelle wieder verordnen? Und auch den Green Deal in Brüssel, weil vieles eben auch europäisch ist, auch diskutieren.

Speaker 1: Aber nicht nach Green Deal gefragt, sondern nach Zumutung.

Speaker 3: Ja, nach Zumutung. Das ist eine Zumutung, dass wir jetzt bestimmte Themen, die festgefahren waren, neu aufrufen, damit die Industrie klare Rahmenbedingungen sieht.

Speaker 2: Aber Herr Haseloff, alle Automobilhersteller sagen, lasst uns doch in Ruhe, um Gottes Willen, mit einer Erhöhung des Verbrenners. Wir setzen jetzt auf die Elektromobilität. Das soll die Politik nicht entscheiden. Das tut sie doch auch nicht. Das haben die Unternehmen entschieden und die sagen, lasst uns in Ruhe.

Speaker 3: Das Verbrennerverbot ist in Brüssel getroffen worden und demzufolge hat man sich angepasst. Und wir waren die Ersten, die in Kurzarbeit gegangen sind, das waren die Elektroautomobilisten in Zwickau. Dass wir ein Problem mit dem Absatz haben, ist völlig richtig. Weil keiner die Kisten kauft, beziehungsweise weiteres Portfolio. Also ich fahre seit 10 Jahren in der Krise. Ja, ich auch. Aber mit all den Zumutungen, die wir mit auch, naja, die Infrastruktur und so weiter, brauchen wir uns nicht so gut umdiskutieren.

Speaker 1: Die CDU setzt, die Union setzt ein Riesenentlastungspaket jetzt auch für die Wirtschaft auf, damit das ja auch weitergeht. Nur, die Frage ist und die entscheidende Frage ist, verschiedene Ökonomieinstitute haben ausgerechnet, dass ihr gesamtes Paket ungefähr 100 Milliarden Euro kostet. So, Sie sprachen es an und die Ökonomen sagen es, auch die allermeisten Ökonomen. Und es gibt keine Antwort darauf, jedenfalls keine ökonomisch Vernünftige, wenn ich den Ökonomen vertraue, wie sie das finanzieren wollen, wenn sie die Schuldenbremse nicht

Speaker 3: reformieren. Wir haben klar, die Schuldenbremse ist ein völlig eigenes Thema. Die Schuldenbremse sollte auch aus Generationengerechtigkeit lassen. Wir sozusagen erstmal unangetastet, weil innerhalb der Definition der Schuldenbremse.

Speaker 1: Hörte ich erstmal unangetastet? Die steht in der Verfassung. Versuchen Sie erstmal zwei Drittel hinzubekommen.

Speaker 3: Ja, wir hatten das Thema ja schon mal, Frau Eskens, wie schwer es ist, auch mit Ihren Ländern zwei Drittel hinzubekommen, wenn der Kanzler um ein Sondervermögen für die Aufrüstung der Bundeswehr bittet und letztendlich SPD-Länder aussteigen und wir als CDU die Front schließen müssen. Das ist ein völlig anderes Thema. Sondern ich sage an dieser Stelle, die Schuldenbremse ist auch aus Generationengerechtigkeitsgründen notwendig, weil sie innerhalb der Definition der Schuldenbremse, die Schuldenbremse ist innerhalb ihrer Systematik ausreichend Möglichkeiten der Handlungsfähigkeit, Konjunkturkomponente, Notlagenerklärung und ähnliches bringt. Wir haben zum Beispiel zur Umsetzung der Corona-Maßnahmen immer noch eine Notlage, weil wir mehrjährige Projekte zu Ende finanzieren wollen, wo wir das innerhalb unserer Schuldenbremse, die als Land Sachsen-Anhalt und auch in den Bundesländern viel schärfer formuliert ist als beim Bund, auch letztendlich das beachten.

Speaker 1: Herr Haseloff hat schon gesagt, für eine gute Zukunft unseres Landes ist es wichtig, in Infrastruktur, Wissenschaft und neue Technologien zu investieren, dafür brauchen wir verfassungskonforme Lösungen. Herr Haseloff, Januar 2024, Schuldenbremse darf keine Investitionsbremse sein. Das ist doch eine SPD-Linie. Das ist doch kein Widerspruch.

Speaker 3: Wir können im Prinzip, wenn wir eine Notlage haben, zum Beispiel jetzt, was die Rüstungsausgaben in Richtung Ukraine-Hilfe anbelangt, können wir jederzeit eine Notlage erklären und sind innerhalb der Schuldenbremse handlungsfähig. Wir können auch jederzeit ein Sondervermögen ganz klar definiert beschließen, wenn wir das für notwendig erachten, das muss politisch besprochen werden, da muss man aber nicht die Schuldenbremse in Gänze in Frage stellen, sondern man kann innerhalb der Systematik mit allen Möglichkeiten die Schuldenbremse halten und trotzdem für Investitionen und für Infrastrukturmaßnahmen entsprechende Liquidität hinbekommen.

Speaker 2: Stimmt das im Medien? Stimmt das im Medien? Bei der Stramm Linken gibt es niemanden, der die Schuldenbremse als solche in Frage stellen will. Sondern wir sagen nur ganz klar, innerhalb der Schuldenbremse müssen konsumtive und investive Ausgaben des Staates unterschiedlich betrachtet werden. Hattest du schon mal eine Bewegung bei Ihnen?

Speaker 3: Nein, das ist doch selbstverständlich. Bisher wollten Sie es schleifen. So, ganz wenig.

Speaker 1: Darf ich Herrn Medig einmal befragen lassen, ob das überhaupt geht?

Speaker 4: Was ja relativ klar ist, ist, dass die nächste Regierung ähnliche Probleme haben wird wie die letzte. Ganz ruhig. Ganz ruhig. Was die Fragen angeht, was die innenpolitischen Stränge angeht und was die Frage angeht, dass einfach kein Geld richtig da ist. Mein Gefühl ist, dass sollte Föderich Merz die Wahl gewinnen, er am 24. Februar natürlich entdeckt, wie schön die Reform der Schuldenbremse sein kann. Weil ihm das natürlich Spielräume eröffnet, um überhaupt seine Politik umsetzen zu können. Anders funktioniert das gar nicht. Wir brauchen Gelder für Investitionen und so weiter.

Speaker 2: Ich muss auch sagen, wir haben in 15 Jahren Schuldenbremse, so alt ist sie jetzt, haben wir einfach die Infrastruktur auch auf Kante runtergefahren und das geht so nicht. Wir fahren auf Schienen. Weil wir viele solche Erleichterungen gesehen haben, haben Sie gar nicht bezahlen können. Nein, nein. Haben Sie schon auf der Schienen, Ihre Partei hat das ja mit angeführt, die Schuldenbremse. Ja, natürlich, Herr Steinbrück sagt ja auch heute, sie ist aus der Zeit gefallen und das ist auch völlig richtig und zwar nicht in Gänze. Und das ist nun wirklich schon lange SPD- Die hat doch immer Möglichkeiten, die Schuldenbremse. Nein, nein, eben nicht. Natürlich. Sondern es reicht nicht für die Investitionen. Wir, schauen Sie doch an, wenn der BDI, wenn andere auch kluge, andere kluge sagen, wir

Speaker 3: brauchen, wir brauchen in den nächsten, ja, das ist ein Sondervermögen, wir brauchen

Speaker 2: in den nächsten zehn Jahren vier bis sechshundert Milliarden Euro Investitionen zusätzlich, sagen die. Die Schulen, die Schulen haben einen Sanierungsstau von 80 Milliarden Euro. Wo wollen wir das denn herbekommen?

Speaker 1: Lieb, das klingt immer so toll, Schuldenbremse reformieren. Wie viel Geld wollen Sie denn mehr rauskriegen, wenn Sie die Schuldenbremse reformieren?

Speaker 2: Wir müssen klar definieren und dazu müssen wir in einer Zweidrittelmehrheit auch miteinander streiten. Nein, da geht es nicht um Beträge, die ich definieren will. Doch. Nein, wir müssen mehr Investitionen als heute möglich machen, das sagen alle Wirtschaftsinstitute.

Speaker 1: Der Kanzler hat zuletzt gesagt, zehn Milliarden müssten dabei rauskommen, wenn man die Schuldenbremse reformiert.

Speaker 2: So wenig? Ich habe gerade davon, also wir haben, glaube ich, im Moment ein Investitionsvolumen von 50 oder 60 Milliarden im Bundeshaushalt und zehn Milliarden zusätzlich wäre eine großartige Sache, wenn wir, wie gesagt, auf den Investitionsstau in Schulen und in vielen anderen, bei Schienen, bei Brücken. Also, noch mal, geht es nur um zehn Milliarden Euro mehr? Das ist also nur, nur zehn Milliarden ist schon ziemlich cool gesagt, also zehn Milliarden ist echt eine Menge Geld. Wir müssen unbedingt in die Infrastruktur investieren, weil wir da in den letzten Jahrzehnten zu wenig gemacht haben, müssen wir investieren, damit die Brücken wieder stabil sind, damit die Schienen wieder, damit wir ordentlich drauf fahren können.

Speaker 1: 478 Milliarden sind im Bundeshaushalt? Ja. Wie viel Geld brauchen Sie, wenn Sie die Schuldenbremse reformieren?

Speaker 2: Da geht es, wie gesagt, Frau Mösger, nicht darum, dass wir heute Abend verhandeln, um welchen Betrag es geht, sondern wir müssen ja für alle, für eine lange Zeit definieren, welche Investitionen sollen wir zusätzlich ermöglichen, auch von welchem Charakter, mit welcher Bedeutung für den Staat und für die Gesellschaft, dass wir dafür die Schuldenbremse lockern und anders definieren als bisher. Da geht es nicht um Beträge, sondern es geht darum, welche Investitionen sind nötig.

Speaker 1: Sie werfen der Union auch vor, dass Sie nicht ordentlich mit Zahlen hantieren, also könnten Sie uns jetzt auch eine nennen.

Speaker 2: Nein, da geht es um die Definition, was ist eine Investition, die für die Generation Bedeutung hat. Das müssen wir genau definieren, dann bekommen wir auch die Summen, die wir brauchen. Am Ende geht es doch darum, dass wir klar machen, dass die regelmäßigen Ausgaben aus den Einnahmen bestritten werden sollen. Deswegen wollen wir ja auch Erbschaftsteuer und Vermögensteuer erhöhen und gleichzeitig die Investitionen auch aus Schulden finanzieren können, weil sie eben rentierlich sind. Aber Sie sind doch in der Regierung, warum haben Sie das die ganze Zeit nicht gemacht? Weil wir keine Zwei-Drittel-Mehrheit haben und weil Sie wissen, dass wir die FDP in der Regierung haben. Wir lassen Sie doch nicht im Stich, wenn es Deutschland gut gehen soll.

Speaker 1: Können Sie sich vorstellen, dass die kommende Regierung womöglich die Schuldenbremse reformiert, wenn es dann schon wieder GroKo heißen sollte, wie wir die Sendung auch genannt haben? Also, dass Sie sich jetzt nicht schenken im Wahlkampf ist klar, aber können Sie sich das vorstellen, dass es wieder eine große Koalition gibt und zweite Frage, freuen Sie sich darauf?

Speaker 4: Ich kann mir das vorstellen, klar, weil es rechnerisch natürlich möglich sein wird.

Speaker 3: Die SPD ist zurzeit an der dritten Stelle, eventuell an der vierten Stelle, es ist auch keine große Koalition. Aber es ist ja eine große Koalition mit der AfD und die haben wir ausgeschlossen.

Speaker 1: Dann ist es ein alter Begriff, man könnte auch einfach sagen, dann nennen wir einfach Schwarz-Rot.

Speaker 4: Ich würde sagen, Schwarz-Rot war ja auch nicht die schlechteste Koalition unter der Sonne, also die hat ja auch ein paar ganz gute Sachen gemacht, wir erinnern uns an das Management der Euro-Krise und der Finanzkrise und so, aber es gibt natürlich schon auch die andere Seite der Bilanz, die Energieabhängigkeit von Russland, die unter der großen Koalition entstanden ist, die verschlafene Digitalisierung, also da sind schon auch Dinge passiert, die heute, die wir heute spüren natürlich und dass wir jetzt eine Regierung, die für bestimmte Missstände verantwortlich ist, damit beauftragen, sie wieder zu beheben, ist auch irgendwie eigentlich komisch. Aber ich würde es nicht ausschließen, weil arithmetisch wird es reichen.

Speaker 1: In der Sonntagsfrage ist die SPD auf Platz drei, zumindest im ARD Deutschland Trend. Gucken wir uns einmal noch die Grafik an, die ist fast fest betoniert, genau, sie sind 16 Punkte hinter der Union. Glauben Sie, dass Olaf Scholz da noch eine Aufholjagd schafft? Sie waren jetzt auch beim Parteitag dabei.

Speaker 4: Meine Erfahrung der letzten Jahre ist, dass man politisch natürlich nie was ausschließen sollte, ja, also wir haben schon so häufig gedacht, dass was nicht passieren kann und es doch passiert, weswegen ich da sagen würde, natürlich kann das irgendwie passieren, aber schwierig ist es schon.

Speaker 1: Das letzte Mal, es kommt immer dieses 2021-Beispiel, aber da waren glaube ich noch neun Prozentpunkte Unterschied zur Union, jetzt sind es 16.

Speaker 3: Und das war eine völlig andere Konstellation.

Speaker 1: Das war eine andere Konstellation und Olaf Scholz war damals sehr beliebt im Gegensatz zu den Kandidaten Annalena Baerbock und Armin Laschet.

Speaker 4: Das ist ein entscheidender Punkt.

Speaker 1: Das ist ein entscheidender Punkt, weil wir jetzt auch noch einmal eine Grafik angucken von Infratest, wie man zu den Beliebtheitswerten der jetzigen Kandidaten, die können wir uns auch nochmal ansehen. Die ist nämlich bemerkenswert, da ist Olaf Scholz auf dem hintersten Platz, aber insgesamt ist zu sehen, dass die sich alle nicht mit Ruhm bekleckern, das sind insgesamt sehr maue Werte. Haben eigentlich Union, SPD und Grüne alle den falschen Kandidaten oder woran liegt das?

Speaker 4: Ich weiß gar nicht, ob es jemals schon einen Wahlkampf gab, in dem es so unpopuläre Kanzlerkandidaten gab. Und das ist natürlich auch ein Problem für diesen Wahlkampf, weil es nicht echte Zugpferde sind und ich glaube, dass Wahlkämpfe natürlich auch geprägt werden von den Spitzenfiguren und die Frage, ob da noch eine Dynamik reinkommt und ein Energieschub, das ist von Personen abhängig und wenn ich mir die Popularitätswerte der drei Personen angucke, glaube ich ehrlich gesagt nicht.

Speaker 2: Also ich habe gestern beim Parteitag der SPD einen sehr mit Energieschub versehenen Kanzlerkandidaten der SPD erlebt. Olaf Scholz ist ein Kämpfertyp. Ja, ihr lacht, das ist wirklich wahr. Wir kämpfen ja alle gemeinsam, aber er ist ein sehr kämpferischer Kanzlerkandidat.

Speaker 3: Aber Sie lachen auch und Herr Merz ist da doch keine Beliebtheit. Ich lache deswegen, weil wir ja vorhin gerade herausgestellt haben, dass bei den Prioritäten, die derzeit für den Wähler und für die Wählerin steht, die Wirtschaft und die Sicherheit des Arbeitsplatzes mit ganz ganz vorne steht. Und mit Friedrich Merz haben wir einen Kandidaten, der mit einer Wirtschaftskompetenz von 50 Prozent weit vor allen anderen Kandidaten läuft. Und darauf werden wir setzen und damit werden wir punkten und damit werden wir gewinnen.

Speaker 2: Aber es ist doch gar keine Wirtschaftspolitik enthalten in Ihrem Programm. Jetzt fangen wir nicht wieder von vorne an, Frau Esken.

Speaker 1: Was vor allem sicher ist, dass wenn die Uhrzeit stimmt, jetzt sofort die Tagesthemen kommen und Ingo Zamburuni wartet schon im Hamburger Studio.

Speaker 3: Ingo, was habt ihr vor? Entschuldige mich nochmal, ich habe Frau Eskens gesagt, obwohl sie mich beim letzten Mal belehrt hat. Sie heißt Esken.

Speaker 1: Ich belehre nicht. Ich belehre nicht. Ich bin Frau Esken und der Mann heißt Ingo Zamburuni. Den Namen kenne ich gut. Was habt ihr vor?

Speaker 10: Ich stöhne ungern, aber wir warten hier natürlich startbereit und wir schauen noch auf eine andere Kanzlerkandidate, nämlich beim Bündnis Sahra Wagenknecht. Da war der Parteitag heute. Ich spreche mit der Vorsitzenden Sahra Wagenknecht unter anderem darüber, wie sie jetzt wegkommen möchte von den 5 Prozent, die sie in den Umfragen liegt mit ihrer Partei. Das und mehr gleich in den Tagesthemen.

Speaker 1: Gucken wir uns an. Danke Ingo. Ich danke der Runde für die liebhafte Diskussion. Ich danke Ihnen fürs Interesse und Ihnen zu Hause auch. Bis kommenden Sonntag, tschüs. Copyright WDR 2021