EU backs terror listing of Iran’s IRGC amid crisis (Full Transcript)

[00:00:00] Speaker 1: — Avec Clément Therme, chercheur associé à l'Institut international d'études iraniennes, chargé de cours à l'université Paul-Valéry de Montpellier. Bonsoir à vous. Merci d'être avec nous pour évoquer donc ce sujet. Les ministres des Affaires étrangères des 27 pays de l'UE qui ont donc donné leur feu vert à l'inscription des gardiens iraniens de la révolution dans la liste de l'UE qui recense les organisations terroristes. Est-ce un tournant ?

[00:00:29] Speaker 2: Oui, effectivement. C'est les gardiens de la révolution islamique. Donc ce n'est pas les gardiens iraniens de la révolution parce que c'est toute la problématique qui est dans ce nom, les gardiens de la révolution islamique. Pourquoi ces sanctions ? Parce qu'il ne s'agit pas d'une force armée traditionnelle. Il s'agit d'une force armée idéologique transnationale. Et donc l'Europe a décidé de sacrifier l'objectif de préserver un canal de discussion avec la République islamique pour envoyer un message. Faire un symbole sur la question de l'impunité. Parce que grâce à ce classement, l'Europe pourra avoir une réponse judiciaire plus forte face à la fois aux infiltrations iraniennes et aussi pour répondre à l'impunité dont bénéficient les gardiens de la révolution qui ont réprimé et ont causé des dizaines de milliers de morts en Iran depuis le 28 décembre.

[00:01:22] Speaker 1: Pourquoi l'UE a-t-elle attendu si longtemps ?

[00:01:24] Speaker 2: Il y a plusieurs raisons. D'abord, c'est le fait d'avoir... des ambassades à Téhéran, la sécurité de nos enceintes diplomatiques. Donc l'ambassade de France est déjà en noyau dur avec seulement le personnel diplomatique essentiel. Effectivement, ça crée un risque sécuritaire supplémentaire pour la sécurité de toutes les ambassades européennes à Téhéran. Ensuite, il y a l'idée aussi du canal de discussion et de vouloir parler à la République islamique, puisque les États-Unis n'ont pas de relations diplomatiques depuis 1980 en raison de la crise des otages. Et donc l'Europe servait de point de vue à la sécurité des ambassades européennes. Il y avait aussi cette idée, en l'absence de relations irano-américaines, de maintenir ces relations pour gérer la conflictualité avec la République islamique d'Iran. Et le troisième élément, c'était que c'était un État et que, même si c'est une force armée idéologique, les gardiens de la révolution islamique et transnationale, il y avait quand même cette retenue par rapport à un État.

[00:02:25] Speaker 1: Est-ce que c'est une bonne décision, à votre avis, Clément Therme ?

[00:02:29] Speaker 2: En tout cas, c'est une décision qui marque une rupture, comme vous l'avez dit, et qui envoie un message à la République islamique, dans la guerre informationnelle également, puisque la République islamique essaye de projeter une impression de normalité après avoir étouffé les manifestants par la force et avec une violence d'État impressionnante. Il y a cette idée, finalement, que non, l'Europe envoie un message pour dire que la situation n'est pas normale en Iran et il y aura une réponse judiciaire. En plus de la réponse politique. Donc, c'est vraiment une réaction par rapport aux événements récents. Et la volonté de l'Europe, aussi, se distinguer, finalement, de ce qu'elle a fait par le passé. Parce qu'il n'y a plus cette croyance dans le dialogue diplomatique pour résoudre les problèmes avec Téhéran. Il y a un pas qui a été franchi. Il n'y aura pas de retour avant le 28 décembre.

[00:03:25] Speaker 1: Mélina Hubert, vous restez avec nous, Clément Therme. Vous m'avez rejoint sur ce plateau. La répression dont parle, justement, Clément Therme, c'est un peu le catalyseur. Cette répression très violente, la plus violente de l'histoire récente en Iran. Ça a été le catalyseur de cette décision européenne. Que sait-on du bilan du massacre ?

[00:03:41] Speaker 3: Alors, c'est effectivement très difficile d'avoir des chiffres. Mais, comme disait Clément Therme, il y avait cette volonté de la part du régime de donner un sentiment de normalité. Alors que les chiffres que l'on a, et je tiens à préciser que vraiment ce sont des chiffres temporaires, donnent absolument le vertige. Alors, le régime avait annoncé officiellement 3 117 morts. Mais, selon des estimations de certains médias qui sont basés sur des sources locales, c'est le cas, par exemple, de Iran International, qui est un média en exil hostile au pouvoir des Mollahs. Eh bien, selon eux, 36 500 personnes auraient péri rien que les 8 et 9 janvier derniers, c'est-à-dire 48 heures. Alors, eux, ils se fondent sur, je cite, des documents classifiés récemment obtenus, des rapports de terrain, des témoignages du personnel médical. C'est un lourd bilan qui reste à confirmer. Mais ce qu'on sait, c'est qu'ils cessent de s'alourdir à chaque fois, à mesure que le blackout Internet se lève et qu'il n'y a pas d'inhumation qui nous parvienne, tellement de morts, en tout cas, que les capacités d'inhumation de l'État ont été saturées. Là, je cite deux hauts responsables du ministère iranien de la Santé qui sont repris par le Time magazine. Les stocks de sacs mortuaires étaient épuisés, tandis que les ambulances ont été remplacées par des semi-remorques. Il faut rappeler, quand même, ce que c'était que cette violence d'État. Des tireurs d'élite sur les toits, des camions montés avec des mitrailleuses lourdes qui ouvrent le feu sur la foule. Alors, effectivement, les ONG tentent de compter. Il y a une agence qui s'appelle Human Rights Activists in Iran qui documente 6 126 victimes, vérifiées, donc 86 enfants. Amnesty International parle de plus de 205 morts tueurs dans une seule morgue de fortune près de Téhéran. Et puis, très important, parce qu'on parle des morts, mais il y a aussi des blessés et notamment des blessés à vie. Plus de 7 800 personnes ont été grèvement blessées, notamment selon Amnesty International. Et plus de 41 000 Iraniens ont été arrêtés, selon l'ONG.

[00:05:21] Speaker 1: Clément Therme, on sait que ce régime est à chaque fois extrêmement répressif. Pourquoi cette fois l'était-il encore plus ?

[00:05:31] Speaker 2: Parce qu'il a perçu une menace existentielle pour sa survie. Donc, il a décidé d'utiliser la force au maximum de ses possibilités. Et aussi parce qu'il y avait l'émergence d'une figure d'opposition à l'extérieur. Donc, ça a accru le sentiment de menace. Donc, il y a eu cette réponse maximale. Et donc, le problème de cette réponse, c'est qu'elle ne permet pas au régime iranien de rétablir une forme de légitimité. Il n'y aura pas non plus, à l'intérieur du pays, de retour à avant. Le 28 décembre. Et donc, la République islamique a survécu à court terme. Mais elle s'est condamnée elle-même à moyen et long terme. Donc, le problème de cette réponse sécuritaire est qu'elle affaiblit la République islamique en tant que système politique, de son point de vue. Et pour les opposants, c'est un espoir. Un espoir immense de l'émergence d'un autre Iran qui correspond plus aux préférences nationales, aux préférences de la population, à la fois à l'intérieur et à l'extérieur du pays. Donc, il y a à la fois le drame, la tragédie. Mais aussi l'espoir de l'émergence d'un autre Iran. Et non pas cet Iran de la République islamique qui existe depuis 1979.

[00:06:36] Speaker 1: Il y a cette escalade verbale entre Trump et Téhéran. Trump qui a fait venir une armada, dont le porte-avions Abraham Lincoln, dans la région près de l'Iran. Trump va-t-il intervenir militairement en Iran, d'après vous ?

[00:06:51] Speaker 2: Alors, c'est vrai qu'il a déjà reporté une première intervention qu'il avait lui-même suscité du fait de son soutien affiché aux manifestants. Mais c'est vrai qu'il s'est aussi engagé. Donc, il a déployé des forces militaires assez importantes. Et il a une opportunité, du point de vue américain, de laver l'affront de la prise d'otage de 1979. Donc, ça, il y a un élément historique important. Donc, laver l'affront de Jimmy Carter et de la prise d'otage. Et il y a aussi mettre ce coup de grâce en soutien aussi avec Israël. Et être le président qui aura permis l'émergence d'un nouveau Moyen-Orient. Ça. C'est pour les éléments qui poussent vers une intervention. Ceux qui limitent cette perspective sont double. D'abord, les risques pour le marché pétrolier avec les menaces de la République islamique, même si elles sont exagérées, de perturber le trafic pétrolier dans le détroit d'Hormuz. Et les représailles sur les soldats américains. 30 000 à 40 000 stationnés dans la région. Et les alliés arabes de l'administration Trump. Et aussi les représailles possibles sur Israël. Donc, ça nécessite un déploiement de forces importantes à la fois pour une première frappe. Et aussi pour anticiper les représailles. Il peut aussi décider un blocus pétrolier pour asphyxier économiquement la République islamique. Donc, il a plusieurs options devant lui.

[00:08:10] Speaker 1: Il utilisera une de ces options, à votre avis. Il ne peut plus reculer aujourd'hui.

[00:08:18] Speaker 2: Je ne peux pas me prononcer sur l'option qu'il va choisir, puisqu'il n'a pas lui-même encore décidé. Mais ce qui est sûr, c'est qu'il va aller au bout de la pression maximale. Il reste trois ans d'administration Trump. Et que la République islamique aura des difficultés à survivre à trois ans de pression maximale. La question, c'est plutôt, est-ce que la République islamique, pour survivre, est prête à faire un compromis ? Ce qui n'est pas sûr, parce que l'administration Trump a posé des conditions difficiles à accepter pour la République islamique. Donc, ce sera un débat entre la survie économique du pays et la survie sécuritaire et idéologique de la République islamique.

[00:08:52] Speaker 1: Les conditions, justement, imposées par Donald Trump, c'est qu'il renonce totalement au nucléaire ?

[00:08:57] Speaker 2: Il y a trois conditions. Donc, l'arrêt de l'enrichissement de l'uranium en Iran, ce qui est déjà le cas. Mais d'un point de vue idéologique, la République islamique refuse de l'accepter publiquement. Limiter le programme balistique et notamment la portée des missiles. Et ça non plus, le guide suprême Ali Ramenei s'est prononcé compte plusieurs fois. Et arrêter le soutien aux forces auxiliaires, ce qu'on appelle les proxys dans la région. Le Yémen, le Hezbollah libanais, le Hamas en Palestine et les militites en Irak. Ça non plus, ce n'est pas une option pour la République islamique. Mais en même temps, en refusant un compromis avec l'administration Trump, non seulement ils augmentent le risque de frappes militaires, mais ils contribuent à l'asphyxie économique du pays. Donc, ils font des choix idéologiques qui leur sont reprochés par la population. Et le risque pour la République islamique de voir réémerger ce mouvement de contestation populaire s'accroît à mesure qu'ils refusent le compromis.

[00:09:55] Speaker 1: Vous restez encore avec nous, Amélie Naouet. Il y a encore deux Français en Iran. Ils ont été libérés, mais ils ne peuvent pas sortir de l'ambassade de France en Iran. Paris continue de négocier avec Téhéran, malgré cette décision des ministres des Affaires étrangères européennes d'inscrire les pass d'Aran comme groupe terroriste.

[00:10:14] Speaker 3: Oui, c'est ça. C'est pour compléter aussi ce que disait Clément Terme sur les raisons pour lesquelles le dialogue était encore ouvert. Il ne faut pas oublier Cécile Collère et Jacques Paris, qui certes ont été libérés de prison en novembre, mais ils sont encore assignés à résidence à l'ambassade. Ils ne peuvent pas quitter l'Iran, vous l'avez dit. Et ils sont un petit peu utilisés comme monnaie d'échange dans un procès notamment qui est lié à une Iranienne jugée à Paris pour apologie du terrorisme. C'est ce que certains appellent la diplomatie des otages version iranienne. Il y a encore près de 20 prisonniers européens dans les prisons iraniennes. Ça joue évidemment. C'est une pratique qui a empoisonné les relations franco-iraniennes, surtout depuis que l'Iran a fourni des drones à la Russie pour frapper l'Ukraine. On s'en souvient. C'était considéré comme un casus belli par les chancelleries. Mais voilà le paradoxe. Il y avait des personnes emprisonnées en Iran. Et là, malgré le massacre, malgré les tensions, les canaux diplomatiques restent ouverts parce que les pays ne veulent pas rompre totalement. C'est-à-dire que d'un côté, il y a ce que vous expliquiez, Clément Terme. Et puis la France a effectivement besoin de récupérer ses prisonniers. L'Iran a besoin d'éviter un isolement total. Et puis c'est vrai qu'il y a eu quand même des menaces de la part du pays. L'Iran a déjà menacé, je cite, de conséquences destructrices. Donc on sait que la France, elle marche quand même un petit peu. Il y a un côté de fermeté, un côté de négociation discrète. Mais ça, c'est toujours le cas, j'ai envie de dire. Et puis avec derrière une question un peu lancinante. C'est-à-dire combien de temps encore ces deux personnes, Cécile Collère et Jacques Paris, resteront-ils prisonniers d'une ambassade au cœur d'un régime qui vient de tuer son propre peuple par milliers ?

[00:11:46] Speaker 1: Clément Terme, malgré cette décision européenne, la France continue, Paris continue de négocier avec Téhéran sur leur libération. Enfin, sur le fait qu'ils puissent quitter l'Iran. Parce que là, ils sont donc... Donc à l'ambassade, les deux Français.

[00:12:00] Speaker 2: Oui, on espérait leur libération pour fin janvier. C'est ce que nous avait dit le Quai d'Orsay. On espère maintenant au mois de février, avec le jugement qui va être prononcé pour la prisonnière iranienne, Mahdi Esfandari. Donc il devrait y avoir un échange. On a déjà vu ce genre de situation aussi avec des groupes non étatiques. Donc il ne faut pas non plus surinterpréter cette dégradation des relations irano-européennes et ses effets sur un potentiel échange entre deux otages. Une prisonnière. Je pense que la France ne pouvait pas conditionner toute sa politique vis-à-vis des autres États européens également pour le sort de ses otages. Il y a aussi les otages britanniques. Donc la France n'est pas la seule dans ce cas. Il y a d'autres prisonniers de nationalités différentes en ce moment en prison en Iran. Et donc il faut espérer qu'ils soient libérés le plus rapidement possible, malgré cette escalade entre les pays. Mais il faut rappeler aussi que la France, à des troupes déployées dans la région et en lien avec la présence américaine au Moyen-Orient, et que s'il y a une escalade militaire irano-américaine, cela affectera également les relations franco-iraniennes.

[00:13:09] Speaker 1: Clément Terme, comment vont se passer les prochains jours, à votre avis, si on fait un tout petit peu de pronostics ?

[00:13:18] Speaker 2: Pour l'instant, on est quand même dans une phase de réflexion stratégique. Donc ça dépendra de la réflexion de l'administration Trump, du rapport de force entre l'extrême droite, l'extrême droite américaine MAGA, qui refuse une intervention militaire, et les partis plus interventionnistes de l'administration Trump, dominés par Marco Rubio. Ça, c'est vraiment pour le facteur interne américain qui est vraiment déterminant pour la décision de frapper ou non la République islamique. Donc on verra comment évolue ce rapport de force et aussi les risques pour le marché pétrolier, parce qu'il y a des élections aux États-Unis. Donc ce que font la propagande de la République islamique, c'est de menacer d'une guerre régionale, d'exagérer ses capacités à faire des représailles et donc à créer un climat de peur, non seulement à l'intérieur du pays, mais aussi dans la région et dans les sociétés en Occident pour empêcher cette perspective et éviter d'être confronté à cette utilisation de la force par les États-Unis.

[00:14:13] Speaker 1: Merci beaucoup Clément Therme, chercheur associé à l'Institut international d'études iraniennes. Merci d'avoir été avec nous ce soir. Merci Melina.