EU splits over tougher migration plan and return hubs (Full Transcript)

[00:00:00] Speaker 1: France 24, LCP, Public Sénat, présente.

[00:00:17] Speaker 2: Merci de nous rejoindre à Bruxelles au Parlement européen pour parler de l'une des priorités de la Commission européenne et des États membres, la question de l'immigration. En décembre, les 27 se sont accordés sur un durcissement de la politique migratoire européenne. Ils proposent le renvoi de migrants irréguliers hors des frontières de l'UE vers des centres de retour ou des pays tiers dont ils ne sont pas originaires. Une réforme saluée d'ailleurs par le ministre danois de l'immigration en décembre dernier. On l'écoute tout de suite.

[00:00:48] Speaker 3: Nous avons franchi une étape très importante pour reprendre le contrôle de l'immigration au sein de l'Union européenne. Dans quelques années, on dira que cette journée a été historique, car ces décisions prises aujourd'hui n'ont pas de conséquences pour demain, mais elles auront un impact considérable dans les années à venir.

[00:01:14] Speaker 4: Alors ce système est déjà testé par la droite radicale de l'italienne Giorgia Meloni avec des centres de retour construits en Albanie, mais portés devant la justice et dénoncés par les ONG qui craignent des atteintes aux droits de l'homme. La Commission européenne doit publier en février prochain sa stratégie sur l'asile et l'immigration pour les cinq prochaines années. Bruxelles pourrait conditionner l'obtention de visas et d'aides au développement pour les pays de départ à la réadmission de leurs ressortissants expulsés.

[00:01:42] Speaker 2: Pour en parler aujourd'hui, nous sommes en compagnie de Mounir Satouri, bonjour. Vous êtes eurodéputé français pour les écologistes, président d'ailleurs de la sous-commission des droits de l'homme ici au Parlement européen. Paolo Borchia, bonjour, député européen. Vous êtes européen, italien, membre du groupe des Patriotes pour l'Europe, l'extrême droite de l'hémicycle européen. Et en Italie, vous appartenez au parti de la Ligue qui est en coalition au pouvoir sous Giorgia Meloni, qui est la chef de gouvernement.

[00:02:11] Speaker 4: Paolo Borchia, je commence par vous. Il y a eu en 2025 une baisse de 20% des entrées irrégulières sur le seul européen. Est-ce qu'il y a donc besoin de durcir encore un peu plus la politique migratoire ?

[00:02:22] Speaker 1: Je pense que les limites, les limites principales, c'est que... il n'y a pas beaucoup de retours de migrants illégaux. Donc, s'il n'y a pas de sanctionnement, ça va être difficile d'avoir une politique migratoire efficace. Moi, je pense qu'il faut rester humain, mais il faut être sérieux dans la gérance de la politique migratoire. Donc, on va voir qu'il y a une différente attitude de part de la Commission européenne, à niveau des conseils aussi, et donc, moi, je crois qu'il faut avoir l'objectif d'avoir une gérance plus pragmatique pour avoir une immigration de qualité, et pas seulement de qualité.

[00:03:10] Speaker 2: Alors, pragmatique, ça veut dire quand même un durcissement que souhaite notre invité, Mounir Satouri. Est-ce que vous êtes... D'ailleurs, vous constatez que ce discours, il fait école, en quelque sorte, puisque le ministre danois qu'on a vu, ils sont socialistes. Les Danois, c'est un gouvernement social-démocrate qui est en train de demander au niveau européen le durcissement de la politique migratoire. Qu'est-ce qui se passe exactement ?

[00:03:36] Speaker 5: Mais c'est ça qui est terrible. On avait besoin d'un nouveau pacte asile-migration dans lequel on devait réintroduire de la solidarité entre Etats membres, dans lequel on devait mettre de l'efficacité pour éviter que des milliers de personnes meurent en Méditerranée, et dans lequel on devait apporter de l'humanité et répondre à partir de nos valeurs. Tout cela est passé à la trahison. C'est un échec total. Et en vérité, les sociodémocrates, les libéraux, la droite européenne courent enfermés dans une cage de hamster derrière l'extrême droite. Et comme ce sujet prend dans les opinions publiques, ils ont voulu dire qu'on va faire les idées de l'extrême droite sans l'extrême droite. En fait, ça ne marche pas. Et on voit que, alors que ce pacte asile-migration n'est même pas mis en oeuvre, qu'aujourd'hui, la Commission est bien avec l'idée d'un nouveau dispositif, d'un nouveau règlement, pour renforcer encore par rapport aux idées du passé. Tout cela est inefficace. Tout cela est inefficace. Et je vais le dire de manière aussi tranquille que possible. Rien n'empêchera un candidat au départ qui pense qu'en restant de l'autre côté, il a plus de chances de mourir qu'en essayant de traverser sur un autre fortune, ne l'empêchera de traverser. Si les Européens et les Européennes vivaient en France, dans des situations de guerre, étaient confrontés à la mort imminente ou une instabilité terrible, ils chercheraient à traverser pour aller de l'autre côté et ils pensent que ça va mieux. Et donc, c'est une politique radicalement différente qu'il faut mettre en oeuvre, mais ce n'est pas le choix que font les dirigeants européens.

[00:05:14] Speaker 4: Alors, au coeur de cette réforme européenne, il y a la création de centres de retour hors de l'Union Européenne. Ces hubs de retour, ils sont très critiqués par des ONG de défense des réfugiés, notamment l'association française, la CIMAD, on l'écoute.

[00:05:28] Speaker 6: Donc, on ne sait pas pour combien de temps les personnes pourraient être enfermées dans ces centres, essentiellement des centres de rétention administrative à l'étranger. On ne sait pas dans quelles conditions les personnes pourraient être enfermées. Et en plus, on sait très bien que les conditions de rétention administrative en France ou partout en Europe sont parfois extrêmement dégradées. Et là, il y aurait encore moins de regards car ces centres seraient localisés dans des pays hors UE qui, souvent, n'ont pas en tout cas les mêmes exigences de droits fondamentaux.

[00:05:58] Speaker 2: Paolo Borghia, vous entendez que le Rwanda, l'Ouganda, des pays dans lesquels les personnes n'auront aucun lien ne vont pas forcément respecter aussi bien les droits de l'homme que nous-mêmes et donc on ne leur applique pas nos normes ?

[00:06:13] Speaker 1: Je pense qu'en Albanie, je ne pense pas qu'il y a des problèmes, des grands problèmes, au niveau du respect du droit de l'homme. En Italie, je vous parle d'un exemple de mon pays, il y a eu différents problèmes avec les interprétations du juge. On est en train de parler d'une justice qui, parfois, est trop idéologique. Parce que l'idée de...

[00:06:37] Speaker 4: Les droits de l'homme, c'est une idéologie selon vous ?

[00:06:41] Speaker 1: Non, non. Je suis en train de parler de quelque chose de plus concret parce qu'en Albanie, on a réalisé des centres modernes avec des standards de sécurité et donc on n'a pas compris parce que...

[00:06:56] Speaker 2: En Italie, la justice européenne, on dit que ça n'était pas une démarche qui était incompatible avec le droit international et les conventions que vous aviez signées.

[00:07:07] Speaker 1: Mais je pense que si madame von der Leyen a parlé des solutions dans le pays tiers, je ne pense pas que c'est une solution très de fantaisie. Je pense que s'il veut donner des solutions, il faut inventer quelque chose de nouveau. Je pense que la solution du pays tiers peut être une solution vraiment efficace. Oui.

[00:07:30] Speaker 5: C'est bien la preuve qu'aujourd'hui, madame von der Leyen et la droite européenne sont sous la pression de l'extrême droite européenne. Et d'ailleurs, c'est les voies de l'extrême droite européenne qui leur permettent de dérouler notamment le détricotage des politiques environnementales. Mais je ferme la parenthèse. En fait, ce qui se passe en Albanie est déjà documenté. Et il y a plein d'ONG sérieuses et qui font un travail sérieux qui démontrent qu'il n'y a pas d'extrême droite européenne. Et puis surtout, nous, Européens, on a connu la situation libyenne et la complicité avec les gardes-côtes libyens. Nous avons, par le passé, financé des gardes-côtes libyens qui ont retenu des migrants sahariens dans des conditions terribles, qui ont été réduits en esclavage. Il y a eu des viols de femmes, il y a eu des exactions terribles contre les droits de l'homme. On a même été, dans des rapports de l'ONU, accusés de complicité, de l'extrême droite européenne. Moi, je suis effondré de voir ce qui est en train de devenir cette Europe. Je l'ai dit tout à l'heure, il n'y aura pas de solution pour empêcher l'arrivée des migrations si ça ne passe par une meilleure organisation entre États membres européens, par une plus grande protection des personnes les plus vulnérables et par un partage entre États membres européens de l'arrivée des migrations. Et d'ailleurs, Mme Meloni, depuis qu'elle est au pouvoir, alors qu'elle affirme un discours de plus en plus dur qui régularise à tour de bras parce que l'économie italienne a besoin de main-d'oeuvre. Aujourd'hui, l'agriculture italienne ne peut pas se passer de la majorité envers et de la migration.

[00:09:05] Speaker 2: Il y a effectivement eu une grande vague de régularisation en Italie.

[00:09:10] Speaker 1: Oui, mais on a besoin de main-d'oeuvre de qualité. C'est pour ça qu'on ne peut pas avoir l'illusion qu'il y a des places pour tout le monde. C'est-à-dire qu'on ne peut pas penser que les modèles de gérance de l'immigration actuels peuvent être les modèles du futur. On est en train de parler de chiffres différents par rapport au passé. Donc il faut inventer quelque chose à nouveau, quelque chose qui va responsabiliser les pays tiers.

[00:09:42] Speaker 4: Et puis Mounir Sattouri, cette réforme revoit la notion de pays sûrs. Concrètement, des déboutés du droit d'asile pourront être renvoyés dans des pays sûrs qui n'ont aucun lien. Avec leurs pays d'origine, est-ce qu'il faut s'opposer complètement selon vous à ce système des pays sûrs ? Ou est-ce qu'il faut garantir et vérifier la sécurité dans ces pays sûrs ?

[00:10:02] Speaker 5: D'abord, ce ne sont pas des pays sûrs, ce sont des pays labellisés sûrs par les autorités européennes. Je vais vous raconter un exemple récent. Nous avons, il y a un mois, voté une résolution qui condamne le régime tunisien, notamment sur l'emprisonnement d'une avocate connue et célèbre. A la même semaine, les députés qui votaient pour dire que des atteintes aux droits de l'homme, à l'état de droit sont flagrantes en Tunisie reconnaissaient la Tunisie pour qu'on pays sûr. Il y a une incohérence terrible dans cette affaire. Et donc, en fait, si nous voulions faire ça sérieusement, il faudrait qu'on confie à une autorité indépendante, avec des critères objectifs, qui pourraient nous permettre de définir ce qui est un pays sûr ou pas. Et je reviens sur la réponse du collègue tout à l'heure. Il disait mais je suis pour la régularisation ou l'arrivée des migrants, mais d'une main d'oeuvre efficace. Mais vous êtes qui pour décréter qui est efficace et qui ne l'est pas ? Et pourquoi vous voudriez nous faire croire... C'est l'économie qui va répondre, pas moi. Je ne vous ai pas interrompu. Qui êtes-vous pour nous faire croire que les migrants qui sont aujourd'hui en Italie ne sont pas des candidats complètement compétents pour occuper un certain nombre de postes ? En fait, ce qui vous intéresse... C'est la fin du droit. C'est la fin des protections. Vous voulez la main d'oeuvre Vous voulez la main d'oeuvre à des privats sans salaire minimum dans des conditions d'hébergement terribles qui sont à la merci des employeurs, sans le respect du code du travail, sans droit au syndicalisme sans protection sociale et ça, c'est pas mon modèle. C'est un blague.

[00:11:36] Speaker 1: Moi, je suis en train de dire des concepts très concrets. Vous parlez avec l'idéologie. Vous ne connaissez pas la réalité de l'Italie. Donc, si vous voulez parler avec des slogans avec l'idéologie, vous êtes libre.

[00:11:49] Speaker 5: Alors, très concrètement, la Commission, en février... Des êtres humains qui sont confiés à des gardes qui touchent à leur dignité.

[00:11:57] Speaker 1: C'est pas de l'idéologie. Vous n'êtes pas le conducteur.

[00:12:01] Speaker 2: La Commission européenne va publier en février sa stratégie migratoire pour les cinq prochaines années pour inciter les pays d'origine à reprendre leurs ressortissants expulsés de l'Union européenne donc par réadmission. Ils vont jouer sur les visas, l'obtention des visas, conditionner les aides au développement à ces pays. Est-ce qu'on fait encore de l'aide humanitaire ou est-ce qu'on fait maintenant du chantage en particulier aux pays africains ?

[00:12:27] Speaker 1: Je pense qu'il y a des difficultés effectives pour les pays de première arrive. Mais... Je crois qu'il y a des mesures qui sont de façade parce que je pense que le projet du pacte pose encore de nombreux problèmes. Il y a beaucoup, notamment en Espagne, en Italie, en Grèce, il y a beaucoup de problèmes liés aux nombreux migrants qui arrivent.

[00:12:56] Speaker 4: Mais sur le fond, est-ce qu'il faut conditionner les visas à la réadmission des ressortissants expulsés dans les pays de départ, concrètement ?

[00:13:02] Speaker 1: Oui, il peut être une première mesure pour essayer de trouver un peu plus d'efficacité.

[00:13:09] Speaker 2: Alors, on parle d'efficacité. L'Union européenne avance que 20% finalement des déboutés du droit d'asile quittent le territoire effectivement en Europe et aujourd'hui met sur la table l'idée qu'on va conditionnaliser toute l'obtention des aides au développement, des visas, etc. à la question migratoire.

[00:13:31] Speaker 5: Mais tout ça est ridicule en marche sur la tête. Depuis déjà 30 ans, on aurait dû revoir notre politique d'aide au développement et notre stratégie de co-développement avec l'Afrique. Parce que ce qui peut vraiment réduire les candidats au départ, c'est que les gens vivent bien chez eux et en sécurité. On n'a pas fait cela. On a parfois vendu des armes à des billets géants qui ont créé une instabilité qui a poussé des gens à partir et aujourd'hui, constatant tout cela, on se dit qu'on va réduire le nombre de visas pour les pays d'où les gens partent. Mais ceux qui partent, ils ne partent pas avec des visas. Ils partent en payant de plus en plus cher des passeurs parfois au risque de leur propre vie. Et donc tout ça, je le rappelle, n'est pas efficace. Il faut effectivement revoir de manière fondamentale et importante notre politique de coopération et de développement pour permettre aux gens de vivre correctement chez eux, d'avoir droit à une éducation, à un emploi, bref, à un avenir, à une espérance pour éviter qu'ils partent. Mais cette politique de chantage est complètement ridicule. Ceux qui partent, ils prennent le risque, je le disais, de mourir. Parfois, ils vendent tout ce qu'ils ont pour pouvoir payer des passes à pourvenir et puis ils jettent ou brûlent leur propre papier d'identité donc ils sont difficilement identifiables et donc vous voyez que ils sont comme le grand lapin blanc d'Alice au pays des merveilles où ils courent derrière les idées de l'extrême droite pour essayer de se rattraper sans jamais faire la moindre démonstration que cette politique-là sera efficace.

[00:14:56] Speaker 4: Donc Paulo Borca, ce ne sera peut-être pas efficace de diminuer l'aide au développement, diminuer les visas pour que ces pays de départ acceptent davantage de ressortissants expulsés.

[00:15:05] Speaker 1: Mais je pense que s'il y a la coopération du pays tiers, ça va être plus facile. Moi je pense que l'Union Européenne a fait des investissements très importants dans le pays tiers mais il faut avoir des pays qui vont coopérer pour gérer la migration. Sinon on va jeter l'argent.

[00:15:28] Speaker 2: Vous avez parlé d'alliances justement dans ce parlement de la droite et de l'extrême droite. Est-ce qu'elle va opérer pour voter par exemple au parlement européen en mars 2026 le fameux pacte migratoire rénové qui doit aboutir en juin c'est-à-dire finalement l'externalisation des demandes d'asile mais aussi les retours dans des hubs à l'extérieur de l'Union etc.

[00:15:55] Speaker 5: Rénover pourrait donner l'illusion qu'il existe de positif. Durcir. Renforcer. Moi je le pense. Je pense qu'on aura cette alliance droite-extrême-droite pour voter et je pense que les collègues se plantent que tout ça n'est pas efficace. Pour moi les solutions passent par un triptyque simple voix légale et sûre, accueil digne et répartition et solidarité entre états membres européens.

[00:16:17] Speaker 4: Paolo Borchia vous appelez à cette alliance entre le centre droit du parti populaire européen et les différents groupes d'extrême droite au parlement européen pour voter ces durcissements ?

[00:16:25] Speaker 1: Très simplement je pense que l'hémicycle a été dessiné par les électeurs donc on ira analyser la version finale du projet du règlement du pacte et on ira essayer la solution meilleure parce qu'on ne peut pas plus attendre je pense.

[00:16:42] Speaker 2: Merci à vous d'avoir illustré ce débat Merci à vous de l'avoir suivi sur nos antennes Très bonne suite des programmes sur nos antennes