Europe weighs unity as Trump shifts on Greenland (Full Transcript)

[00:00:00] Speaker 1: Générique Bienvenue dans le débat, il est consacré à la réaction des Européens face à Trump après la dernière volte-face du président américain sur le Groenland. Les pays de l'Union Européenne ont maintenu le sommet ce soir pour tenter de calibrer leurs réponses. A Davos, après un discours dans lequel Trump a réitéré sa volonté d'acheter le Groenland, le président américain a annoncé sur son réseau Truth Social avoir travaillé la nuit dernière sur le cadre d'un accord avec le secrétaire général de l'OTAN, Mark Rutte. Le président américain a aussi suspendu la menace de nouveaux droits de douane qui visait les pays européens ayant envoyé des troupes dans l'île de l'Arctique. Réaction du Danemark, il souhaite poursuivre un dialogue constructif avec ses alliés à propos du Groenland. Mais dans le respect de son intégrité territoriale, a-t-il dit, la souveraineté de l'île n'a pas été abordée. A marteler le secrétaire général. Alors, les Européens seront-ils restés unis dans leur réponse à Donald Trump ? L'accord que Trump dit avoir trouvé avec le secrétaire général de l'OTAN, quel est-il ? Est-ce qu'il désamorce véritablement la pire crise qu'ont pu connaître les relations transatlantiques ? Et puis, quid de l'Ukraine alors que Poutine doit recevoir une nouvelle fois Steve Witkoff, l'émissaire américain ? On en parle tout de suite avec mes invités. J'ai le plaisir d'avoir à mes côtés Caroline de Camaray. Bonsoir Caroline. Bonsoir. Chef du service Europe de France 24, bienvenue. Nous avons en face de vous Guillaume Lascroix. Bonjour Jarias, bonsoir. Merci d'être là. Historien militaire et professeur associé à l'université Paris-Sorbonne. Bienvenue. Thor Keller est avec nous ce soir. Bonsoir. Vous êtes correspondant Europe du quotidien danois d'Agladet Information. Je pense que la prononciation est très mauvaise. Excellent prononciation. Merci beaucoup, j'apprécie. Et nous avons donc en direct de Stuttgart en Allemagne, Ingeborg Grasle. Bonsoir. Vous êtes député de la CDU. Bienvenue dans le débat.

[00:01:56] Speaker 2: Merci pour ce qu'on a dit.

[00:01:57] Speaker 1: Avant de démarrer cette discussion, je vous propose d'abord de faire un point en image sur ce fameux accord entre Mark Rutte, le secrétaire général de l'OTAN, et Donald Trump. C'était donc à Davos la nuit dernière. C'est avec Luke Isila.

[00:02:12] Speaker 3: En quelques heures, Donald Trump a fait volte-face. Mercredi après-midi, le président américain dit à nouveau vouloir acquérir le Groenland. Mais dans la soirée, après une rencontre avec le secrétaire général de l'OTAN, Mark Rutte, changement de ton radical. Il annonce un futur accord.

[00:02:30] Speaker 4: C'est un accord que les gens ont accepté sans hésiter. C'est vraiment fantastique pour les Etats-Unis. Nous obtenons tout ce que nous voulons, notamment une véritable sécurité nationale et internationale.

[00:02:41] Speaker 3: Il inclut toujours que les Etats-Unis prennent possession du Groenland comme vous le souhaitiez ?

[00:02:49] Speaker 4: C'est un accord à long terme. C'est l'accord à long terme ultime. Et je pense qu'il place tout le monde dans une très bonne position. C'est un accord qui concerne la sécurité, les minéraux et tout le reste.

[00:03:01] Speaker 3: D'après CNN, ce futur accord prévoit de renégocier le traité de 1951 qui donne pourtant une très grande marge de manœuvre à l'armée américaine au Groenland. Pendant la guerre froide, l'île comptait une douzaine de bases américaines. Une seule est encore en activité avec environ 150 soldats sur place. Pour le secrétaire général de l'OTAN, remettre en cause la souveraineté danoise sur le Groenland n'est pas une bonne chose. C'est une bonne chose. C'est en tout cas plus au programme du président américain.

[00:03:31] Speaker 5: Cette question n'a pas été abordée lors de mes discussions avec le président ce soir. Il se concentre sur ce que nous devons faire pour protéger cette immense région arctique où des changements sont en cours, où les Chinois et les Russes sont de plus en plus actifs. C'était vraiment le sujet principal de nos discussions.

[00:03:48] Speaker 3: Les Européens, de leur côté, se montrent prudents face au perpétuel revirement du président américain. Donald Trump a certes levé la menace de nouveaux droits, contre huit pays de l'Union Européenne qui soutiennent le Danemark. Mais Bruxelles préfère maintenir le sommet extraordinaire consacré au Groenland prévu ce jeudi.

[00:04:06] Speaker 1: Caroline Camaret, dans quel état d'esprit sont-ils ? On va écouter tout de suite Emmanuel Macron et je vous fais réagir ensuite.

[00:04:13] Speaker 6: Quand l'Europe est unie, forte, réagit vite, les choses rentrent dans l'ordre et dans le calme. Je me félicite qu'on a commencé la semaine avec une forme d'escalade. Des menaces, des menaces d'invasion et des menaces tarifaires. Et nous sommes revenus à une situation qui me paraît beaucoup plus acceptable, même si nous restons vigilants. Et donc ce qu'il faut en conclure, c'est que quand l'Europe réagit de manière unie, en utilisant les instruments qu'elle a à sa disposition, et tandis qu'elle est menacée, elle peut se faire respecter. Et c'est une très bonne chose.

[00:04:51] Speaker 1: Caroline Camaret, donc ça c'est justement les propos d'Emmanuel Macron au moment où il arrivait. Au sommet, donc plutôt combatif, le président français. Mais dans quel état d'esprit sont-ils ? Est-ce qu'il y a une forme de soulagement ?

[00:05:03] Speaker 7: Ils sont dans un dîner qu'ils n'ont pas annulé, un dîner de travail où évidemment ça n'est pas le hamburger, vous l'avez compris, qui est au menu. Parce que la relation transatlantique, elle est franchement dégradée. Elle est franchement dégradée. Il y a beaucoup de scepticisme. Rappelons quand même que les Danois, ce sont les plus atlantistes de tous les Européens. Ce sont eux qui ont suivi d'ailleurs les Américains dans toutes leurs opérations. Les Américains dans toutes leurs opérations extérieures sans rechigner. Ils ont perdu de nombreux soldats. Et qu'aujourd'hui, ils sont obligés d'avaler des couleuvres. Alors, ils ne savent pas encore à quelle sauce ils vont être mangés. Ils ont hésité à l'annuler ce sommet ou pas ? Alors, il y a hésitation parce qu'en fait, à l'origine, ce sommet a été convoqué. Parce que précisément, il y avait de menaces soit d'annexion, soit d'essai de racheter le Groenland. Et surtout de taxes aussi pour les pays qui avaient osé mettre le pied avec leurs soldats. Quelques soldats, j'ose dire une dizaine de soldats. Sur le sol du Groenland pour matérialiser le fait que l'OTAN tout entier, en particulier sa partie européenne, serait d'accord pour avancer. Mais ça empêchait aussi finalement Donald Trump d'avoir une aventure guerrière là-bas, en quelque sorte. Et puis, il y avait aussi derrière l'idée que lui avait rétorqué en disant 8 pays seront sanctionnés avec des droits de douane supplémentaires. Et les Européens s'apprêtaient lors de ce sommet en réponse à activer un certain nombre de mécanismes. Mais on va y revenir.

[00:06:28] Speaker 1: En tout cas, ils l'ont maintenu malgré cette espèce de rétropédalage, de désescalade tort quelle heure. C'était un soulagement du côté du Danemark. C'est ce qu'avaient l'air de dire les Danois. Et le Danois qui dit à l'instant même qu'il y a une opportunité pour une négociation, pour des négociations correctes, normales avec les États-Unis une nouvelle fois. Donc, c'est d'un soulagement dont on parle ?

[00:06:49] Speaker 8: Oui et non. Parce que la première chose à dire, c'est qu'il n'y a pas un accord. Il n'y a pas d'accord entre le Danemark et le Groenland. Et les États-Unis, le président Trump a répété hier les plans de vouloir contrôler le Groenland. Là, on va rentrer dans une sorte de négociation, mais où l'objectif est toujours pour les Américains d'obtenir le contrôle d'une façon ou d'une autre d'une partie de l'île. Et c'est pour ça que la première ministre...

[00:07:17] Speaker 1: Là où il y aurait des bases militaires, c'est un peu ça. On va y revenir dans ce d'accord.

[00:07:21] Speaker 8: La première ministre danoise a dit clairement ce soir quand elle est arrivée au sommet, « Les lignes rouges de hier, de lundi, d'il y a un an, ce sont les mêmes lignes rouges qu'on a toujours. Donc, l'histoire n'est pas du tout finie.

[00:07:34] Speaker 1: » Pas question de donner la propriété à ces bases militaires. Parce qu'en fait, ce qui serait dans cet accord, d'après la presse, parce qu'on n'en connaît pas encore tous les tenants et les aboutissants, Guillaume Lasconjaria, ce serait que la base, par exemple, de Pistufik, la base militaire américaine au nord du Groenland, s'inspirait du statut de deux bases souveraines britanniques à Chypre. Donc, elle deviendrait américaine. Une propriété américaine et qu'il y en aurait d'autres, potentiellement, des bases américaines qui, là aussi, seraient de la propriété des États-Unis. Ce qui n'est pas le cas, en général, quand vous avez une base militaire américaine dans un pays qui reste souverain. Généralement, oui. Oui, généralement. Donc, c'est déjà une attente à la souveraineté du Groenland et du Danemark, finalement.

[00:08:14] Speaker 9: C'est en fait une espèce de volonté, déjà, de sortir par un moyen de cette crise qui est quand même inouïe et qui nous a amenés, effectivement, Caroline le précise tout à l'heure, avec une crainte, celle d'un éventuel, alors, je ne vais pas dire un affrontement, mais au moins un frottement militaire. C'est-à-dire qu'on aurait pu se retrouver face à face.

[00:08:36] Speaker 1: Un soldat américain et un soldat européen en face, pour schématiser.

[00:08:40] Speaker 9: Peu de crédibilité, mais après tout, c'était un peu ce qui inquiétait les chancelleries, les Européens en général. Là où on se retrouve avec une forme d'une inquiétude à une autre, c'est que, finalement, ces statuts, qui seraient aujourd'hui proposés, déjà, un, ni le Danemark, ni les Groenlandais ne savent de quoi ils ressortent, et puis...

[00:09:03] Speaker 1: Ils ont été un petit peu, même pas consultés.

[00:09:06] Speaker 9: Et puis, surtout, c'est un peu là où il y a une forme d'inquiétude, c'est au nom de quoi, de qui et pourquoi Marc Rutte a-t-il, finalement, négocié cela ? Le secrétaire général de l'OTAN. Eh oui, en quoi est-ce que l'OTAN, qui ne possède ni armée, ni pays, ni, finalement, légitimité démocratique, se permettrait, est-il, d'obtenir, finalement, cet effet-là ?

[00:09:27] Speaker 1: On a l'impression que ça a rangé tout le monde, en tout cas les Européens, puisqu'il y a quand même ce soulagement.

[00:09:32] Speaker 7: Oui, parce qu'il murmure à l'oreille de Donald Trump, Marc Rutte, c'est l'ancien Premier ministre des Pays-Bas. C'est le flatter quand il faut. C'est le flatter quand il faut. Il murmure à son oreille et, surtout, en effet, il a sans doute mis en avant, et ça, même pour la base MAGA et surtout pour la base républicaine de Donald Trump, c'est un problème, qu'il risquait la dislocation de l'OTAN. Alors, on sait que Donald Trump... Donald Trump ne tient pas beaucoup à la alliance atlantique, mais, en même temps, un danger imminent contre lequel il le mettra en garde, et, en plus, une certaine, quand même...

[00:10:03] Speaker 1: Donc, il a utilisé cet argument dans les négociations, vous pensez, Marc Rutte ?

[00:10:06] Speaker 7: Emmanuel Macron l'a souligné. Une certaine solidarité des Européens en face, qui ont certains... Alors, Emmanuel Macron, en particulier, réagit un peu plus fortement que d'habitude, j'ai envie de dire, en disant, on convoque un sommet, attention, il y a un instrument d'anticoercition dedans, ça va toucher votre tech, et on a très, très peur, ça, ça... En tout cas, ça ne fait pas plaisir à Donald Trump, parce qu'il y avait Elon Musk, aussi, à Davos, en même temps, etc. Sa tech, c'est un peu sacré. Donc, tout ça, ça a créé une ambiance, finalement, favorable à une solution un peu plus pacifiée, comme disent les uns et les autres, même si tout n'est pas réglé, évidemment.

[00:10:40] Speaker 1: Ingeborg, grâce à votre réaction, justement, à ce revirement de Trump, vous achetez, entre guillemets, cet accord, ou est-ce que, ce soir, à ce dîner, cette réunion de l'Union européenne, finalement, c'est...

[00:10:54] Speaker 2: Il n'y a pas d'accord, premièrement. Deuxièmement, avec Trump, on ne peut jamais être sûr que c'est ça. Il ne faut jamais oublier l'Ukraine. Il nous faut garder le président Trump, les Américains, à nos côtés pour l'Ukraine, c'est très important. Donc, je crois que c'est un peu l'éléphant dans la pièce. De toute manière, c'est très difficile de négocier avec lui. Moi, ce que nous, les Allemands, recommandons aux Européens, c'est de tenir ferme. Je crois que la réaction des Européens, des dirigeants européens, était très ferme et très similaire. Mais c'est clair, ce n'est pas le discours qui impressionne Donald Trump, c'est l'effet. C'est pour ça que c'était hier, l'accord de Makassar, qui a échoué au Parlement européen, avec les voix des centristes français. C'était notre grande déception. Cette Europe-là ne peut tenir debout. Quand nous, on montre qu'on tient debout, et ça, les accords de libre-échange sont fondamentaux pour signaler aux Américains et au président Trump que nous, on est sérieux pour la souveraineté de l'Europe. Et là, c'était hier, c'était une journée très mixtière.

[00:12:11] Speaker 1: Pour vous, c'était un coup dur pour les Européens, le fait que le Marcosso soit rejeté au Parlement européen. Il est suspendu pendant un temps, mais ça ne veut pas dire qu'ils y renoncent non plus. Tor Keller ?

[00:12:22] Speaker 8: Oui, je voulais juste ajouter. Je pense que l'idée est quand même de vendre à Donald Trump ce qu'il a déjà. C'est-à-dire l'accord de 1951, qui laisse énormément d'espace pour faire beaucoup de choses. Mais ça ne lui suffit pas. Non, mais c'est pour ça qu'il faut un accord. Mais il n'y a pas un nouveau accord. Là, il y a une négociation qui va se passer entre le Danemark, le Groenland, et au niveau un peu plus bas, c'est le Marco Rubio, sinon d'Américain. Et le Premier ministre a déjà dit, depuis un an, mais on peut parler de cet accord. On peut l'ajuster, on peut l'élargir.

[00:13:02] Speaker 1: Et là, vous serez ouvert à la négociation autour de cet accord, vous dites. Là, on voit des images en direct, d'ailleurs, du sommet européen en ce moment. Juste, on va écouter, justement, le Premier ministre du Groenland, parce qu'eux, ils se sentent tout de même floués par cette histoire.

[00:13:17] Speaker 5: Nous choisissons le royaume du Danemark. Nous choisissons le royaume du Danemark.

[00:13:21] Speaker 10: Nous choisissons le royaume du Danemark. Nous choisissons l'UE. Nous choisissons l'OTAN. Il ne s'agit pas seulement d'une situation pour le Groenland et le royaume du Danemark. Il s'agit de l'ordre mondial qui nous concerne tous. En conclusion, nous, Groenlandais, sommes un peuple pacifique, ce qui reflète notre rapport au monde, malgré l'incertitude qui règne actuellement. Nous avons toujours privilégié et continuerons de privilégier un dialogue respectueux par la voie diplomatique et les canaux habituels.

[00:13:50] Speaker 1: – Guillaume Lascon-Jarriès, ils n'ont pas eu voix au chapitre, les Groenlandais, dans cet accord entre le secrétaire général de l'OTAN et Donald Trump ?

[00:14:02] Speaker 9: – En réalité, cet accord, il paraît, là encore, quand on écoute même les conférences de presse, quand on écoute les espèces de justifications, y compris de la part de Rutte et d'autres, en fait, c'est très difficile de savoir de quoi il s'agit. J'ai l'impression qu'il y a énormément d'incertitudes et que élargir le traité de 1951, probablement, peut être un point de départ, mais ne satisfera clairement pas Trump dans la manière... Parce que ce sera sans doute vendu si on n'arrivait pas à jouer autour de la communication comme étant, en fait, une prolongation de l'existant et il ne veut pas une prolongation de l'existant. Si cela conduit à un élargissement, par exemple, du nombre de bases, mais en fait, il y a déjà cette possibilité-là. Donc, qu'est-ce qui change radicalement ? Il faut toujours se mettre dans la position de Trump. Et d'ailleurs, il le dit lui-même, citons-le un petit peu, quand on l'écoute, il dit c'est bon pour, voilà, à la fois les bases, la défense anti-missiles, ce fameux Golden Dome, et puis pour les minéraux. Et là, on arrive à autre chose. En 2009, lorsque le Danemark et le Groenland ont ouvert pour la première fois des prospects au Groenland, eh bien, les Etats-Unis se sont portés à cœur d'un seul. Donc, en fait, même cet intérêt des mines, il est très, très limité. Donc, je repose la question, qu'est-ce qu'il y a derrière ? Et si le diable est dans les détails, je pense qu'on va avoir, non pas un, mais plusieurs diablotants.

[00:15:30] Speaker 1: Est-ce qu'il fait partie de cette réunion européenne, ce fameux accord ? Est-ce qu'ils vont en voir la couleur, ces Européens, en ce moment ? Parce que là, on parle de presse, c'est la presse qui a sorti CNN, le New York Times...

[00:15:42] Speaker 7: C'est une situation très ambiguë, quand même. D'ailleurs, il y a un mois, j'ai rencontré ce Premier ministre du Groenland, qui était au Parlement européen. Il était reçu avec les honneurs, en disant à quel point il aimait l'Union européenne, qui, finalement, lui déroulait le tapis rouge et le soutenait. Sachons qu'ils ont quitté l'Union européenne. Ils ne sont pas territoire européen, soyons clairs.

[00:16:05] Speaker 1: Ils n'appartiennent plus à l'Union européenne, le Groenland.

[00:16:08] Speaker 7: Ils ont appartenu, quand le Danemark est rentré dans l'Union européenne, mais ils l'ont quitté en 1985 pour des raisons de pêche, de politique de la pêche qui ne leur convenait pas. En 1985, ils ne sont plus sur le territoire de l'Union européenne, mais les Groenlandais, sont des citoyens européens. C'est quand même un statut très particulier. Mais, en tout cas, ils se sentent, en effet, très soutenus contre cette idée que la souveraineté territoriale pouvait être, pour autant, remise en cause dans ce territoire en particulier, qui serait un bout de glace, comme dit, d'ailleurs, Donald Trump. Un morceau de glace. Et donc, effectivement, ce qui s'est passé, je reviens du Danemark le mois dernier, en un mois, c'est qu'ils se sont rapprochés, quand même, beaucoup du Danemark. Ils n'aiment pas non plus. Ils voudraient leur indépendance. Mais ils se sont rapprochés... Ça, c'est une conséquence directe des agressions de Trump. En se disant, on ne veut surtout pas d'un Trump qui nous envahisse. Il faut nous parler avec respect. C'est ce que répète sans cesse et martèle ce Premier ministre groenlandais.

[00:17:07] Speaker 1: La question, vraiment, ce soir, c'est est-ce qu'il faut, effectivement, montrer de la fermeté ? Là, le Danemark parle d'une opportunité pour les négociations. Comment l'Europe, ce soir, doit-elle montrer les muscles ? Va-t-elle montrer les muscles à Trump, malgré, justement, ce rétropédalage ? Est-ce qu'elle devrait le faire ?

[00:17:25] Speaker 8: Je pense que ça va être difficile, ce soir, de faire un texte qui répond parce que, en fait, les menaces sont, entre guillemets, disparues. Pas disparues du tout.

[00:17:36] Speaker 1: Ils sont toujours là.

[00:17:39] Speaker 8: Sur les droits de douane, mais pas sur la menace... Contre 97% de la territoire du royaume du Danemark, la menace est toujours là. Donc, les menaces sont toujours là. Mais c'est difficile parce que répondre avec des mesures comme des tarifs, l'autre sens, et tout ça, on ne peut pas faire ça parce qu'il n'y a pas le menace de tarifs qui est, entre guillemets, disparue. Donc, c'est un peu difficile de trouver une réponse au grand nombre.

[00:18:07] Speaker 1: Est-ce qu'il ne faut pas anticiper, tout de même ? Est-ce que là, elle ne mériterait pas d'anticiper les choses ?

[00:18:11] Speaker 8: Je pense que l'anticipation, c'est ce qu'on a fait. C'est ce qui a fait qu'on était préparé. Là, la réaction... C'est une réaction. Réaction, mais planifiée. Au gouvernement danois, ils ont pensé à toute cette histoire depuis un an, peut-être plus, et ils savaient... La première ministre a utilisé son réseau entre les dirigeants européens pour avoir cette forte réaction de l'Europe qu'on a vue les derniers jours, les dernières semaines. Donc, je pense que là, on est dans une situation qui est un peu difficile, mais il faut aussi dire que le sommet, ce soir, c'est vrai qu'il fallait parler de Groenland, mais c'est aussi une réflexion sur la relation entre les États-Unis, et l'Europe. Et là, il y a autre point de divergence que le Groenland. Il y a aussi l'Ukraine. On va y revenir sur l'Ukraine.

[00:18:58] Speaker 7: On met très bien en avant le fait qu'il y a eu un effet dissuasif aussi de ce sommet, au menu de ce sommet. Qu'est-ce qui allait ressortir ? Il allait ressortir d'abord peut-être une déclaration un peu forte, qui ne serait sûrement pas signée par tout le monde, il en manquerait de quoi. Donc, il devrait y avoir une déclaration forte. Victor Orban, la Slovaquie et la République tchèque, mais une déclaration qui dit on soutient le Groenland dans sa souveraineté, ainsi que le Danemark. Ça, pour l'instant, il n'avait pas eu ça. Ça ne mange pas de pain, j'ai envie de dire, une déclaration. Mais c'est plus facile à faire à plusieurs que de faire tout seul, parce que personne ne veut en direct avoir des problèmes avec Donald Trump. Deuxième chose, il y avait la possibilité qu'on réinitie l'idée de droits réciproques. Vous nous mettez des droits de douane supplémentaires finalement au 1er février. Nous, on a négocié un grand accord qui est d'ailleurs suspendu par le Parlement européen. Et ça, ça a beaucoup joué. Suspendu par le Parlement européen, un grand accord déséquilibré de commerce avec vous les Etats-Unis, vous avez 15% de droits de douane sur nos marchandises et vous, 0%. Donc c'est très avantageux pour vous. On suspend tout ça et puis on va commencer à remettre une liste de mesures de rétorsion si jamais vous, vous activez des droits de douane à 93 milliards d'euros. Ça, c'était la deuxième hypothèse. Troisième hypothèse, la plus sérieuse, le fameux instrument anti-coercition qui a été créé en 2023. Le bazooka. Le bazooka qui n'a pas été activé, où on interdit les marchés publics aux Américains. On fait des droits de douane. On fait des droits de douane. On fait aussi des mesures de rétorsion douanière. Il y a toutes sortes de choses qui sont en place, qui n'ont jamais été utilisées, mais qui sont susceptibles de ne pas plaire beaucoup à Donald Trump et à déclencher une guerre commerciale dans l'autre sens, auquel il ne s'attend pas.

[00:20:34] Speaker 1: Donc vous, vous dites, Caroline, ça a été dissuasif, c'est ce qu'a dit le président Macron. Ingeborg de Grasse, vous êtes d'accord s'il y a eu une sorte d'accord entre Root et Trump, c'est parce qu'il y avait ces mesures possibles du côté européen qui auraient pu être dégainées ce soir contre les Etats-Unis. Vous pensez que ça a eu un effet dissuasif ou pas?

[00:20:56] Speaker 2: Je ne crois pas ça. Je crois qu'on a toujours négocié cette question autour du Greenland. Il y a des archives là-dessus. C'est-à-dire là, il y avait toujours des négociations et des pourparlers entre les Américains et les Danois. Là, je crois que les problèmes ne sont pas si graves qu'on peut les maîtriser. La question est de savoir qu'est-ce que fait l'Europe avec tout le reste. Tout le reste, à mon avis, est beaucoup plus important, mais la question danoise a une grande vertu, c'est d'unir les Européens derrière un seul but. Vous, vous la minimisez? C'est un sommet très important ce soir. Les Européens sont unis, mais bien sûr, ils doivent maintenant attaquer tous ces problèmes où ils ne sont pas réunis. C'est ça le problème.

[00:21:47] Speaker 1: Le Groenland, ils ont montré qu'ils étaient unis, mais ils peuvent très facilement ne plus l'être, puisque là, certains peuvent ne plus voir la menace d'annexion de Trump et préférer négocier directement avec les Américains. L'unité n'est pas donnée.

[00:22:06] Speaker 2: Le but de Trump, c'est de détruire l'Union européenne, de détruire l'adhésion entre les États membres. Et là, il poursuit ce but-là à toutes les fins. Et là, les Européens doivent faire attention qu'ils ne se laissent pas diviser. C'est pour ça que ce sommet-là, il est important pour montrer que l'Europe tient ensemble. Il faut tenir ensemble à travers renforcer la souveraineté européenne, renforcer la défense, il faut renforcer l'aide pour l'Ukraine, il faut faire plus, il faut... Voilà, la menace que les Américains nous envoient presque quotidiennement, il faut la prendre au sérieux. Maintenant, nous devons nous mettre au travail pour vraiment prendre notre destin entre les deux mains et faire tout ça sans les Américains. Le jour va arriver où Trump va peut-être quitter l'OTAN, je ne sais pas. Mais il faut compter avec tout avec Trump. C'est ce qui fatigue tant. Et c'est ce qui rend l'affaire si difficile. Il faut rester unis et Trump fera tout pour détruire cette unité des Européens, la Hongrie, la Slovaquie, la République tchèque, renforcer l'extrême droite dans tous les États membres. Tout ça, c'est des points où il attaque l'unité allemande. C'est là où se joue l'unité européenne.

[00:23:25] Speaker 1: Guillaume Lasconjarias, en particulier sur l'OTAN. Là, c'est le secrétaire général de l'OTAN qui est négocié avec lui. L'OTAN, est-ce que ça a encore une signification quand on parle de l'article 5 ? Finalement, madame la députée le dit. À un moment donné, peut-être qu'il va carrément sortir de l'OTAN. On en est là.

[00:23:42] Speaker 9: En réalité, il y a deux choses.

[00:23:43] Speaker 1: L'autonomie stratégique européenne, elle est en route. Mais il faut quand même du temps.

[00:23:47] Speaker 9: On a tellement déjà perdu de temps. Tout ça, ce n'est pas neuf. On a eu 2016-2020. Et qu'ont fait les Européens ? Ils ont été saisis de stupeur. Et puis ensuite, ils se sont immédiatement rendormis. Partout. Sauf en France, j'ai quand même à le préciser. Entre 2020 et 2024, en disant « Non, Trump est derrière nous, ça n'arrivera plus jamais ». Donc, la culpabilité des Européens, c'est le terme, la culpabilité, elle est avérée.

[00:24:12] Speaker 1: Pourquoi culpabilité ?

[00:24:13] Speaker 9: Parce que c'est plus que de l'aveuglement. C'est le refus de comprendre déjà d'une part qu'il y a une forme de continuité, quoi qu'on en dise, entre les deux administrations, sur leur lien à l'Europe, sur leur vision du monde, et sur la façon dont, de toute façon, l'Europe n'est plus dans leur scope.

[00:24:32] Speaker 7: Mais pas sur l'Ukraine. Pas sur l'idéologie. Il y a une grosse offensive idéologique aussi de Trump qui n'était pas le cas avec Biden.

[00:24:39] Speaker 9: C'est tout à fait vrai. Mais si on regarde bien au-dehors de l'idéologie qui est effectivement et ce qui m'inquiète, ce n'est pas simplement ce qui s'est passé à Davos. Dans trois semaines, Madame la députée le saura encore mieux que moi, on va avouer la conférence de sécurité de Munich où, l'année dernière, Vance a vraiment, littéralement, jeté un froid sur les Européens. Qui va représenter les États-Unis à cette conférence ? Parce que je crains qu'on ait une sorte de deuxième coup d'avertissement. Quand mon collègue danois nous dit finalement, c'est une menace, pour moi, j'ai l'impression de vivre dans un mauvais épisode de Star Wars. C'est la menace fantôme 2.

[00:25:18] Speaker 1: Donc, qu'est-ce qu'on fait ? Est-ce que ce soir, le fait d'avoir d'abord maintenu le test est plutôt une bonne chose ?

[00:25:22] Speaker 9: Oui, c'est plutôt une bonne chose.

[00:25:24] Speaker 1: Donc, même si les Slovaques, on sait déjà, les Hongrois, les Tchèques, de toute façon, ne seront pas de la partie, ce sont des petits pays, on peut s'en passer. Maintenant, est-ce que l'Italie, la France, l'Allemagne... L'Italie bouge.

[00:25:35] Speaker 7: L'Italie a bougé, même cette semaine, j'ai envie de dire. L'Italie, elle était peut-être prête à accepter quelque chose sur le Groenland, et là, elle est quand même rentrée un peu dans le rang, on l'a entendu, aux arrivées. Elle est un peu rentrée dans le rang, en se disant qu'elle a besoin de marcher aussi, d'être un peu plus ferme.

[00:25:52] Speaker 1: Vous pensez, parce qu'elle apprenait beaucoup la négociation, Mélanie, elle minimisait tout de même un peu les attaques de Trump.

[00:25:57] Speaker 8: Allez-y. Il y a deux résultats, aussi, de la politique de Trump, cette dernière année. Un, c'est que le Groenlandais le déteste, maintenant. Avant, il essayait de faire une sorte de campagne de...

[00:26:08] Speaker 1: On disait beaucoup que les Groenlandais allaient céder à l'opération séduction américaine.

[00:26:13] Speaker 8: C'est fini, c'est fini, cette campagne. Là, il y a des casquettes vendues à Nuuk où on dit « America, go away ». Donc, c'est fini, cette offensive de charme.

[00:26:24] Speaker 1: Est-ce que Donald Trump s'intéresse vraiment à la population groenlandaise ?

[00:26:28] Speaker 8: Non, mais au moins, c'était utile, possible, pour lui d'essayer de le faire de cette façon-là. La deuxième chose que je veux dire, c'est que les Danois sont maintenant réveillés, comme vous le dites. La première ministre danoise, qui a toujours été extrêmement atlanticiste, c'est-à-dire, elle aimait plus Bruce Springsteen que les propres inventeurs danois. Et maintenant, elle est en train de parler de cette autonomie européenne, ce qui était impossible. Springsteen, il est très anti-Trump.

[00:26:59] Speaker 9: Il y a un mois, en achetant des stocks de missiles américains, le premier signe que les Danois envoient, c'est deux chasseurs F-35. Le message, il est quand même très largement biaisé.

[00:27:09] Speaker 8: Le dernier achat de Danemark était un système de missiles défense franco-italien. Donc, il y a des changements. Il y a quelques années, jamais on n'aurait fait ça. Donc, au niveau politique, je pense qu'il y a un réveil, mais aussi au niveau de la population, c'est-à-dire le Danois, comment les Danois voient le monde. Il y a un changement gigantesque ces dernières années.

[00:27:30] Speaker 9: Y compris dans vos documents stratégiques, pour lesquels vous n'hésitez plus, vous non plus, à qualifier de danger, finalement.

[00:27:38] Speaker 1: Les Etats-Unis, ça c'est un document de sécurité danois qui met les Etats-Unis parmi les menaces du Danemark. Oui, les Danois ont toujours aimé la culture américaine.

[00:27:47] Speaker 8: Comme nous tous, d'ailleurs. Encore plus que vous. En plus, on a appris la langue. Plus que vous aussi, un peu. Désolé. Mais tout ça, ça a changé, cette fascination avec les Etats-Unis. Il y avait une vraie fascination des Danois pour les Etats-Unis. Il est disparu.

[00:28:04] Speaker 1: Ingeborg, pour en revenir justement à cette... Quel rôle peut jouer le chancelier allemand pour unifier justement ces Européens ? Est-ce qu'il est suffisamment offensif ? On sait qu'il y a eu quand même une volte-face importante en Allemagne, puisque l'Allemagne réarme, que le budget pour l'armement est important. Est-ce que ça suffit ? Est-ce qu'il prend suffisamment un rôle de leader pour entraîner les autres ?

[00:28:30] Speaker 2: Je crois que Friedrich Metz a un rôle très important et qu'il est vraiment quelqu'un qui sait encore parler à Donald Trump comme fait aussi Alexander Stupp. Alors là, Trump est quelqu'un qui a besoin de gens qui l'écoutent. Mais je crois que le problème, c'est par-delà qui s'est encore parlé à Trump. Est-ce qu'on peut encore utiliser les armes qu'on achète aux Etats-Unis ? Est-ce qu'on aura le droit de les utiliser ? Parce qu'on a de toute manière besoin des Américains pour les utiliser. Alors là, il y a ce qu'on vit maintenant, et Monsieur Torrickel a souligné le deuil que fait le Danemark. Alors là, je peux ajouter, l'Allemagne fait le deuil aussi, parce que les Américains nous ont nourris après la deuxième guerre mondiale. Ils ont envoyé des paquets. On avait des relations très, très étroites. Et là, on comprend que les Américains ne veulent plus de nous. On a compris ça, et on commence à le comprendre. C'est pour ça que tout dure si longtemps, parce qu'on ne pouvait pas le croire au début. Mais c'est ça. Maintenant, il faut savoir qu'est-ce qu'il y a avec les armes ? Qu'est-ce qu'il y a avec le parapluie nucléaire ? Qu'est-ce qu'il y a avec l'Ukraine ? Qu'est-ce qu'il y a avec la Russie ? Qu'est-ce qu'il y a avec la Chine ? Est-ce qu'on peut encore se fier aux Américains ? Pour le moment, je dois dire que je n'ai pas beaucoup confiance, et là, je suis transatlantique moi-même, et ça me coûte de le dire. Le problème est beaucoup plus grand. C'est pour ça que Friedrich Merz a un rôle très important, parce qu'il sait parler à Trump, il l'écoute, mais toutes les flatteries du monde, ça ne sert à rien, parce que Trump, on ne peut pas le calculer, on ne peut pas lui faire confiance. Et c'est un drame, pas que pour l'Europe, c'est un drame pour le monde. Désolée de le dire, c'est les Américains qui doivent régler ça, c'est le Sénat, le Congrès, les groupes de justice américaines.

[00:30:26] Speaker 1: Si ça continue comme ça, on ne peut qu'avoir peur. Ou est-ce que c'est vraiment le deuil est fait, donc il va falloir trouver une autre voie, une voie européenne ?

[00:30:35] Speaker 2: Oui, absolument. Maintenant, il faut vraiment regarder les choses en face. Maintenant, il faut que les Européens fassent tout ce qu'ils peuvent pour devenir souverains, pour aligner leurs rôles dans le monde. C'est pour ça que les accords de libre-échange sont si importants. Là, c'est l'Inde qui arrive. On ne peut plus négocier 25 ans pour ne pas avoir un accord. On perd toute la crédibilité dans le monde.

[00:31:04] Speaker 7: Il y a un accord à venir aussi sur l'Inde, d'ici quelques mois. En vérité...

[00:31:11] Speaker 1: Parce que l'idée, c'est justement de faire des accords avec les autres, en fait, sur une espèce de contre...

[00:31:15] Speaker 7: Voilà, mais c'est aussi ce qui est en train...

[00:31:17] Speaker 1: Avec l'Inde, le Mercosur...

[00:31:19] Speaker 7: D'abîmer un peu la relation franco-allemande, finalement. Les Français constatent que l'Allemagne a pris toute sa place géopolitique au centre de l'Europe, et d'ailleurs s'en félicite pas toujours, mais surtout, plus important, ils considèrent que l'Allemagne sans cesse a protégé son industrie de l'automobile, ses propres exportations, etc., qui est son obsession, n'est pas assez forte ni vocale contre Donald Trump, et c'est particulièrement vrai parce que l'Allemagne a poussé, finalement, Ursula von der Leyen à avoir cet accord, qui est un très mauvais accord pour les Européens, 0% de droits de douane côté américain, 15% côté européen, et qu'aujourd'hui, finalement, Trump parfois se rit de cet accord et décide de faire autrement, et de...

[00:32:09] Speaker 1: Du coup, est-ce qu'il va être à nouveau au goût du jour, cet accord, puisqu'il y a eu rétro-pédalage ?

[00:32:15] Speaker 7: Est-ce que Friedrich Merz peut être considéré comme quelqu'un qui va, eh bien, s'asseoir suffisamment sur ses propres intérêts ? Il le fait pour l'Ukraine, hein, c'est vrai qu'il aide beaucoup l'Ukraine, il le fait dans le cadre de l'Ukraine, mais dans le cadre de la relation transatlantique, on voit bien qu'il est, quand même, beaucoup plus hésitant à se dire que, eh bien, on va engager un bras de fer, qu'on va dire des choses, qu'il faut dire les choses, parfois les nommer, nommer le président américain, ce qui n'est jamais le cas, etc.

[00:32:40] Speaker 1: Ingeborg Grasser, vous répondez à Caroline, est-ce que, justement, cet accord avait été vraiment encouragé par les Allemands, parce que Ursula von der Leyen a signé avec Donald Trump l'année dernière qu'il y a un accord inégal ?

[00:32:55] Speaker 2: Qu'est-ce que ça veut dire, inégal ? De toute manière, il nous faut un accord, il nous faut la prédictabilité dans les questions de douane. Mais je voulais dire qu'avec le bras de fer, rien n'est gagné. Nous sommes très, très préoccupés que, maintenant, parfois, les Européens croient que c'est le bras de fer qui règle l'affaire. Et on tombe chaque fois dans le piège de Trump, qui est un piège pour terrifier le monde. Nous voulons avoir de bonnes relations, aussi, avec les États-Unis. C'est pour ça qu'on n'abandonnerait jamais la tentative de trouver des accords avec eux. Jamais on n'abandonne ça. L'Europe non plus, d'ailleurs. Il nous faut être raisonnables. On ne peut pas riposter de la même manière, mais il faut être ferme sur nos possibilités. Ça ne va pas que Trump interfère dans nos politiques intérieures. Par le chantage des douanes, ça ne va pas du tout. Et là, l'Europe est très claire. Tous les pays d'Europe sont très clairs là-dessus, heureusement.

[00:33:55] Speaker 1: Guillaume Lasconjarias, en termes de sécurité, qu'est-ce que ça donne ? Parce que c'est ce qu'elle disait, Ingeborg Rassleu, est-ce qu'on pourrait se passer des armes américaines, une fois pour toutes ? Plus de F-35 ? Des armes françaises ou européennes ?

[00:34:10] Speaker 9: J'aimerais dire oui, volontiers, sauf que, là encore, ça ne marchera pas. Du moins, ça ne marchera pas tout de suite. C'est-à-dire que vous ne montez pas une industrie de la défense comme ça, au claquement de doigts. Ça demande des moyens, ça demande des ressources, ça demande un investissement tel que les Européens ne l'ont pas fait. Depuis 1990... Ils ont besoin de combien d'années pour être autonomes ? Si on disait 25 ans, ce serait au bas mot. Et encore, probablement, pas dans tous les spectres du jeu.

[00:34:41] Speaker 1: Dans certains spectres, oui.

[00:34:42] Speaker 9: Oui, on pourrait monter en capacité. L'Europe, par exemple, si on prend un exemple allemand, la capacité de Rheinmetall, le partenariat aussi avec NDS, fait que dans le segment lourd, c'est-à-dire les blindés, une partie de l'artillerie, on serait capable de compenser assez rapidement. Mais dans le domaine naval, là encore, pas trop de difficultés. On n'est pas du tout dépendant des Américains. En revanche, vous prenez du transport lourd, vous prenez des drones, vous prenez les hélicoptères lourds, vous prenez le renseignement, vous prenez les systèmes de commandement, et alors essentiellement, le F-35, c'est un peu le côté emblématique, et là, on est vraiment à la remorque.

[00:35:23] Speaker 1: Malgré les drones ukrainiens, par exemple, parce qu'eux mettent ça en avant.

[00:35:26] Speaker 9: Parce qu'en fait, il y a drones et drones.

[00:35:28] Speaker 7: Mais ils s'en servent, déjà. Ils ne sont pas disponibles pour nous. Il y a la question de ce qu'il y a sur les étagères. Nous, sur les étagères, on n'a pas grand-chose. On n'a plus rien.

[00:35:35] Speaker 9: Et on a donné beaucoup.

[00:35:36] Speaker 7: On a donné beaucoup aux Ukrainiens. Donc, on est en train de mettre en place une industrie de la défense européenne avec un grand programme CEF qui compte des centaines de milliards d'euros qui sont essentiellement dirigés vers des technologies européennes. Mais, pour autant, ça prend du temps, en effet.

[00:35:53] Speaker 1: On va écouter Volodymyr Zelensky, tout de même, parce qu'il était à Davos, et voilà ce qu'il a dit des Européens.

[00:36:00] Speaker 10: La Grande-Bretagne et la France sont prêtes à engager leurs forces sur le terrain, et nous avons déjà un premier accord là-dessus. Merci, Kir. Merci, Emmanuel. Et merci à tous les leaders de notre coalition. Mais on a besoin d'un filet de sécurité américain. De nouveau, aucune garantie de sécurité ne fonctionne sans les Etats-Unis. Au lieu d'être une vraie puissance globale, l'Europe demeure un beau kaléidoscope, mais fragmenté de petites et moyennes puissances, au lieu de prendre les rênes en défendant la liberté partout dans le monde, en particulier quand la tension américaine bascule vers d'autres régions. L'Europe semble perdue en essayant de convaincre le président Trump de changer.

[00:36:46] Speaker 1: Tor Keller, il est réaliste là, ou il n'est pas très gentil avec les Européens ?

[00:36:50] Speaker 8: Il est assez réaliste, c'est ce qu'a dit la ministre des Affaires étrangères danoise ce soir aussi, parce qu'on a perdu énormément de temps là, en parlant de Groenland et de tous ces trucs absolument absurdes, pendant qu'il y a une vraie guerre qui se passe juste à côté de nous, et où les Ukrainiens sont bombardés chaque nuit, chaque matin, chaque jour. Donc il faut peut-être plutôt parler de comment on va se battre contre cette situation et moins de comment on va protéger...

[00:37:20] Speaker 1: Mais c'est lié, non ?

[00:37:21] Speaker 8: C'est quand même lié . C'est sûr que c'est lié, parce que Trump l'utilise comme menace, j'ai bien compris ça. Mais c'est vrai aussi que le message à envoyer à Trump aussi, c'est que si vous ne nous soutenez pas là, c'est quoi l'OTAN aussi ? Parce que là, on est quand même face à une situation inédite, une guerre qui a duré maintenant énormément de temps et qui continue.

[00:37:50] Speaker 1: Et on a besoin des Américains, a dit encore...

[00:37:54] Speaker 9: Oui, et sur l'OTAN, il y a un point essentiel, c'est-à-dire que la crise qu'on vient de traverser pose deux choses. La question d'un pilier européen de l'OTAN, c'est-à-dire comment est-ce qu'on pourrait... Donc on garde l'OTAN, ou est-ce que d'un coup il devient caduque l'OTAN ? Mais il y a un commandement européen. Les Américains cotisent, mais c'est 17 ou 18%, donc c'est beaucoup.

[00:38:18] Speaker 1: Donc on peut garder la structure ?

[00:38:19] Speaker 9: Oui, et puis surtout, on sait faire, et c'est une capacité à agir ensemble. Donc les Américains, d'ailleurs, réduisent. Il y a eu cette annonce que... Alors c'est vraiment peanuts, mais ils réduisent aussi leur implication dans les états-majors, donc on peut s'y substituer.

[00:38:31] Speaker 1: Et ça aurait un effet vraiment dissuasif contre la Russie, d'avoir un OTAN sans les Américains ?

[00:38:36] Speaker 9: Alors, avoir un effet dissuasif immédiatement, non. Mais si vous avez une capacité qu'a l'OTAN de manière inégalée interopérable, de savoir agir, et puis derrière, de conduire des opérations complexes, oui, vous devenez déjà, comment dire, vous pouvez être dissuasif. Et puis surtout, les Européens, quand même, globalement, c'est 1,2 millions de soldats. Donc on n'est pas nus et sans accroche. Donc on a des capacités. Simplement, derrière, c'est est-ce que, et à chaque fois on y revient, on a des outils. L'Union Européenne a des instruments. On a une stratégie. On n'a toujours pas, malgré tout, la volonté. On n'a pas de paie de mots.

[00:39:15] Speaker 1: Ingerborg Grasleu, est-ce qu'on a encore vraiment, est-ce qu'on a la volonté de tout envoyer à l'Ukraine ? Les taux russes, tous ces armements, justement, on ne l'a pas. Enfin, en Allemagne, il en est beaucoup question. Mais est-ce que au final, il y a une vraie volonté politique ?

[00:39:28] Speaker 2: La situation que vit l'Ukraine vient en partie parce qu'on n'a pas suffisamment aidé. Tous les pays d'Europe n'ont pas aidé suffisamment. L'Allemagne, non. La France, non. C'est pour ça que il faut aider l'Ukraine. Sinon, on ne peut pas construire un ensemble crédible. Bien sûr que si on essaye de remplacer les Américains, ça prend du temps. Mais il ne faut pas que les Européens se querellent tout le temps sur les enveloppes nationaux pour les industries. Ça, c'est une querelle majeure. Dès qu'ils font quelque chose ensemble, la querelle commence. Alors, si ça continue comme ça, on peut tout abandonner déjà.

[00:40:14] Speaker 1: C'est vrai qu'il y a des logiques nationales dans l'industrie. Il faudrait des logiques plus européennes. Il y a eu un Airbus. C'est un succès. C'est à peu près le seul.

[00:40:22] Speaker 7: On ne se met pas d'accord sur certaines coopérations avec l'Allemagne en matière industrielle. C'est les Français qui freinent. Ce qu'il y a d'important, c'est de bien percevoir que pour les Européens, les 27, au moins, ils sont bien d'accord de sommet en sommet. Il n'y a pas de doute dans leur esprit. La priorité numéro 1, c'est qu'ils freinent parce que finalement, c'est la défense de notre territoire, de ce qui se passe à nos portes. Et en vrai, tout le chantage que fait Trump sur tous les autres dossiers, ils savent bien que dans son esprit, c'est lié. Tous les dossiers sont liés pour lui. Donc en vrai, ce qui leur importe aussi, c'est de garder les Américains à bord coûte que coûte sur le dossier. Parce qu'ils ne peuvent pas faire sans Starlink pour l'instant, les Ukrainiens, sans leur renseignement. Ils peuvent très peu faire sans une implication de l'OTAN ou en tout cas des Américains qui ont l'utilisation, l'usage des armes, comme on l'a expliqué. Donc en effet, c'est l'Ukraine qui domine tout. Et c'est au nom de l'Ukraine que finalement, on est très faible vis-à-vis des Américains.

[00:41:22] Speaker 1: Et ça dominera aussi ce sommet, j'imagine, sommet européen à Bruxelles qui a lieu en ce moment. Merci beaucoup Caroline de Camaret, Thor Keller, Guillaume Lascon-Gerayas, merci d'avoir été avec nous ce soir. Merci d'avoir participé à ce débat en direct de Stuttgart. Et merci à vous tous de l'avoir suivi. Vous le retrouvez sur Youtube et sur les réseaux sociaux. Restez avec nous. Au revoir.