Europe’s Digital Sovereignty Push Faces U.S. Tech Grip (Full Transcript)

[00:00:00] Speaker 1: — Bonjour. Soyez les bienvenus dans la semaine de l'écho. L'Europe peut-elle se passer des États-Unis dans le numérique ? Pour héberger ses données, développer ses applications ou sécuriser ses réseaux, le vieux continent reste massivement dépendant des technologies américaines. La guerre tarifaire menée par Donald Trump et ses demandes répétées concernant le Groenland ont mis en évidence l'une des plus grandes vulnérabilités européennes, sa forte dépendance vis-à-vis des géants de la tech américain. Washington pourrait-il demain couper les Européens de ses technologies stratégiques ? L'Europe est-elle condamnée à être une colonie numérique des États-Unis ? Cette nouvelle phase de tension va-t-elle la forcer à se réveiller et à bâtir enfin sa souveraineté technologique ? C'est le thème de cette émission. Et pour en débattre, j'ai le plaisir d'accueillir en plateau Ophélie Coelho. Bonjour. Bonjour. Vous êtes chercheuse en géopolitique du numérique associée au Centre Internet et Société du CNRS. Et à l'IRIS, autrice de Géopolitique du numérique, l'impérialisme a pas de géant, republié en novembre dernier aux éditions de L'Atelier, qui s'affiche. Olivier Harou, bonjour. Bonjour. Vous êtes PDG d'Ogo Security, l'un des leaders européens de la cybersécurité. Christophe Grobeau, bonjour. Bonjour. Vous êtes vice-président d'Innovation Makers Alliance, une association de direction technologique des grandes entreprises publiques et administrations françaises. Et Christian Saint-Etienne, bonjour. Bonjour. Bonjour. Vous êtes membre du Cercle des économistes, auteur de « Trump et nous, comment sauver la France et l'Europe » chez Odile Jacob. Réseaux sociaux, mails serveurs, mais aussi tuyaux et autres câbles sous-marins, dans tous ces domaines, l'UE repose en grande partie sur des entreprises américaines. Pour tenter de s'en émanciper, ce lundi, la ministre française du numérique présentait sa feuille de route. Les précisions d'Agnès Lecossèque.

[00:01:47] Speaker 2: Puce, logiciel, application, cloud. Dans ces secteurs, la France et l'Union européenne restent très dépendantes des États-Unis. Une dépendance dont la ministre française du numérique rappelle les dangers.

[00:02:00] Speaker 3: Cette situation, je vous le dis, elle n'est plus acceptable. Elle expose la France et l'Europe à des vulnérabilités juridiques, économiques et politiques. La dépendance à des lois extraterritoriales, la dépendance à des ruptures d'approvisionnement, la dépendance à des décisions unilatérales prises par des acteurs étrangers.

[00:02:20] Speaker 2: En réaction, deux outils sont présentés par Anne Le Henanf, l'Observatoire de la souveraineté numérique et l'Indice de résilience numérique. La ministre demande également plus d'efforts aux entreprises.

[00:02:30] Speaker 3: J'en appelle aussi à la mobilisation de la commande privée. J'invite les grands groupes, les ETI, les PME, et à également s'engager davantage en faveur des solutions françaises.

[00:02:46] Speaker 2: Il y est urgence. 83% des achats de services de logiciels cloud des entreprises de l'Union européenne seraient effectués auprès d'entreprises américaines, soit 264 milliards d'euros. L'État veut montrer l'exemple. Fini Teams, Zoom et autres applications américaines de visioconférence. Le gouvernement a annoncé cette semaine la généralisation de Visio, une solution 100% française. Mais les solutions de remplacement n'existent pas toujours, même pour les secteurs les plus sensibles. En décembre, la direction générale de la sécurité intérieure a annoncé le prolongement pour trois ans de son partenariat avec le géant américain de la surveillance, Palantir. Et les douanes françaises testent le logiciel de Windward, le spécialiste israélo-américain de la surveillance maritime, déjà utilisé par l'agence européenne Frontex de contrôle des frontières.

[00:03:37] Speaker 1: Beaucoup de réactions sur ce sujet en plateau. Alors un observatoire de la souveraineté numérique et un indice de résilience numérique pour cartographier nos dépendances technologiques. Alors un observatoire de la souveraineté numérique et un indice de résilience numérique pour cartographier nos dépendances technologiques. Christophe Grosbeau, vous diriez que c'est quoi ? C'est un bon début ?

[00:03:50] Speaker 4: C'est un bon début parce que ça permet de faire un état des lieux. La problématique de la souveraineté numérique est une problématique qui existe depuis toujours. On est dépendant de la technologie américaine depuis au moins 50 ou 60 ans. Mais c'est un problème qui est revenu sur le devant de la scène évidemment avec les évolutions géopolitiques mondiales et l'arrivée de l'intelligence artificielle qui nous a fait réaliser que l'intelligence artificielle probablement décisionnelle demain allait créer des niveaux de dépendance d'un nouveau jour. Et l'indice de résilience numérique il est pertinent parce qu'il nous permet d'identifier à quel point c'est un problème. Aujourd'hui je pense qu'on se voile souvent la face d'à quel point on est dépendant numériquement et en fait dépendant stratégiquement de nos alliés américains si on peut encore les appeler alliés. Et on ne réalise pas en fait, on a souvent considéré que le numérique était un outil. On commence enfin à réaliser que finalement le numérique est à la base de tout, que c'est quasiment aussi important que le militaire, que le nucléaire, que l'alimentaire. Et que demain en fait si on nous coupe les accès on aura littéralement une Europe morte. On ne pourra rien faire. On pourra se battre. On ne pourra pas vivre. La société sera probablement incapable de fonctionner. L'IRN il permet de faire un état des lieux dans chaque administration et chaque entreprise.

[00:04:52] Speaker 1: L'IRN c'est ce fameux indice de résilience numérique ?

[00:04:54] Speaker 4: Exactement.

[00:04:55] Speaker 1: Je vous ai coupé.

[00:04:56] Speaker 4: Non, non mais j'allais vous dire le but de l'IRN c'est d'être capable d'identifier entreprise par entreprise, administration par administration quels sont ses actifs stratégiques, sur quoi repose-t-il. Et quand on a identifié sur quoi repose-t-il, à quel point sommes-nous dépendants d'un pays extraterritorial. C'est les Etats-Unis mais ce n'est pas seulement les Etats-Unis. C'est n'importe quoi. C'est n'importe quelle finalement puissance non européenne qui pourrait demain, en cas de conflit avec l'Europe, potentiellement nous couper les accès.

[00:05:20] Speaker 1: Ophélie Collieu, vous diriez que cet IRN, cet indice est plus que jamais nécessaire ?

[00:05:25] Speaker 5: Oui absolument. Alors ça fait quand même depuis des années qu'on en parle de cette nécessité de cartographier les dépendances. A la fois pour permettre aux entreprises de savoir où investir, quels choix technologiques faire. Voilà. Avec cette idée, aujourd'hui je pense que c'est quand même devenu un petit peu, enfin venu dans les consciences, que chaque choix technique est un choix. Un choix politique et géopolitique. Mais ça doit devenir aussi, je pense que ça le deviendra, si ça se passe bien, si c'est bien appliqué, un outil de boussole de politique industrielle. C'est-à-dire qu'il faut aussi permettre à l'Etat, une fois que ses dépendances sont connues, de savoir aussi dans quel secteur, dans quelle technologie investir, dans quelle technologie on est plutôt fort ou faible. Et donc c'est une manière aussi, une boussole de stratégie industrielle.

[00:06:13] Speaker 1: Avant même l'existence de cet indice, vous expliquez dans votre livre que la dépendance européenne va bien au-delà des applications, des données. Vous parlez même de chaîne de dépendance, voire d'impérialisme numérique. Absolument. Concrètement, de quoi s'agit-il ?

[00:06:26] Speaker 5: Alors les technologies numériques sont un outil parmi d'autres d'impérialisme. D'impérialisme numérique, en l'occurrence d'impérialisme technologique. Et effectivement, comment elles s'expriment aujourd'hui ? Par une dépendance qui est cumulative. Auprès d'acteurs qui cumulent de plus en plus de moyens techniques, que ce soit sur la partie réseau, que ce soit sur la partie logiciel, sur la partie IA, données, etc. La partie satellitaire, on en parle de plus en plus. Et il y a une forme d'effet de concentration qui est assez similaire à l'effet de concentration sur le marché. D'ailleurs, ce sont les plus grandes capitalisations boursières qui cumulent aussi par ailleurs les leviers techniques. Et effectivement, ce sont du coup des empires privés au service d'empires étatiques. Voilà. Alors aux Etats-Unis, c'est plutôt la big tech américaine qui représente cela. Côté chinois, les télécoms chinois, mais aussi certains acteurs dans lesquels le parti état chinois investit, sont aussi représentatifs de ce techno-impérialisme.

[00:07:22] Speaker 1: Christian Saint-Etienne, les entreprises américaines captent 83% des dépenses liées aux logiciels et services cloud à usage professionnel en Europe. Plus de 70% des données européennes sont hébergées par des acteurs américains. Alors on pense évidemment à Amazon Web Services, Microsoft, Google, etc. Est-ce que l'on est dans le risque systémique et pourquoi ?

[00:07:42] Speaker 6: Bien sûr, mais il y a bien un impérialisme américain comme il y a un impérialisme chinois. Mais on s'est laissé impérialiser, si je puis dire, parce que ça fait longtemps qu'on a identifié le problème. Par exemple, l'État français a créé un système de données médicales. On a confié le système à Microsoft parce qu'on n'a pas fait confiance aux acteurs français, qui ça aurait pu être d'ailleurs une occasion pour eux de grossir. Les entreprises font la même chose. Avec l'effet de taille des trois grands, que ce soit Amazon, Google et Microsoft Azure, on a des difficultés pour les petites entreprises à offrir des capacités et des possibilités de s'adapter pour les grandes entreprises équivalentes à celles des américaines. Donc on se retrouve dans une situation de dépendance totale. Non seulement au niveau des systèmes d'exploitation. Alors là, il y a tout de même un petit espoir puisqu'il y a des avancées significatives avec Linux. Donc il va falloir encourager ça. C'est en train de changer. Linux, c'est un système d'exploitation qui peut remplacer le système Windows. Il faut savoir d'ailleurs qu'en Chine, vous savez que la Chine et les États-Unis sont en compétition frontale, le gouvernement chinois a interdit l'utilisation de Windows en Chine pour ses fonctionnaires. Il a même interdit l'utilisation de l'iPhone à ses fonctionnaires. Donc on a une guerre numérique. Dans le cas de l'Europe, donc non seulement on a un problème de système d'exploitation. Sur les satellites, on dépend bien sûr des satellites de Musk. Il y avait un projet pour développer Iris. On peut espérer que ça aille et que ça continue. C'est un système de satellites européens. Mais les Allemands bloquent ou freinent parce que les satellites sont essentiellement français. Donc on a envie de hurler, sachant ce qui se passe sur le Scaf et pour le reste. Donc on a une Europe qui est éclatée face à deux acteurs géants, les États-Unis et la Chine, qui sont complètement intégrés. Et comme l'a dit Ophélie, les impérialistes privés sont au service de la stratégie de leur pays. Et inversement, on voit bien comment Trump défend ses propres sociétés. Dès que l'Europe essaie de sortir la tête, il essaie de nous écraser. Donc là, plus que dans d'autres domaines, il faut absolument réagir. Et dernier point, on a besoin aussi de microprocesseurs. Ça vient d'Asie. Quand les microprocesseurs n'arrivaient plus, on a été obligés d'arrêter les chaînes de production de voitures. L'Europe produisait 20% des microprocesseurs mondiaux en l'an 2000. On est tombé à 8%. On s'était fixé l'objectif de monter à 12%. Il y a 3 ans, il y a quelques semaines, le commissaire en charge de ce sujet a dit « On va peut-être arriver à 8,5% en 2030 ». Donc on ne se donne pas les moyens. On n'a pas une volonté d'aller jusqu'au bout.

[00:10:47] Speaker 1: Peut-être, avant d'en venir à ce point, Christophe Grosbeau, vous l'avez un petit peu extissé il y a quelques minutes, mais face aux menaces répétées de Donald Trump, très concrètement, qu'est-ce qui peut arriver aux entreprises ? Qu'est-ce qui peut arriver aux administrations ?

[00:11:02] Speaker 4: C'est un peu le scénario noir que je... que je disais tout à l'heure. C'est qu'en fait, vous pourriez potentiellement avoir un Donald Trump futur, ou peut-être même, il est capable peut-être de le faire demain, aller dans les headquarters de Google, de Microsoft, d'Amazon, et leur demander de nous couper tout simplement les accès. Couper les accès, ça veut dire couper l'accès aux données, vous l'avez dit vous-même tout à l'heure, de 70% des données européennes. Heureusement, on a quand même une prise en compte des enjeux numériques qui fait que les entreprises les plus critiques et les administrations les plus critiques du pays ont leurs données stratégiques normalement sur des data centers privés. Ou sur des clouds souverains. Néanmoins, ce qui va être touché...

[00:11:38] Speaker 1: Vous avez l'air dubitatif.

[00:11:39] Speaker 4: Non, j'écoute, avec intérêt. Ce qui va être touché, c'est les données opérationnelles. Donc en réalité, on va complètement bloquer la capacité à ces entreprises de pouvoir, en gros, permettre aux employés d'accéder à leurs systèmes d'exploitation. On va complètement bloquer à ces entreprises la capacité de faire du commerce, donc ils ne pourront plus rien vendre.

[00:11:53] Speaker 1: C'est leur activité qui est clairement mise en cause.

[00:11:55] Speaker 4: Voilà. Les Américains n'ont pas, ça dépendre évidemment des situations, mais n'ont pas la capacité normalement de pouvoir accéder aux données les plus stratégiques, par exemple du nucléaire français chez EDF. Ou les données, par exemple...

[00:12:06] Speaker 7: Non, je suis d'accord, sauf sur les données de santé, quand même.

[00:12:08] Speaker 4: Les données de santé sont passées chez EDF. En fait, le scénario, il est simple. Le scénario, c'est que l'Europe ne pourrait plus fonctionner. La France ne pourrait plus fonctionner. On n'aurait probablement plus de société à proprement parler. Vous oubliez complètement tout ce qui est réseaux sociaux. Vous pouvez complètement oublier aussi ce qui est e-mail, puisque si on nous bloque Office 365, il faudra repasser sur des messageries telles qu'on ne les utilise plus depuis très longtemps. Vous repassez sur un Internet, en fait, très basique.

[00:12:33] Speaker 1: Et... C'est-à-dire qu'on est dans les années 90, les années 2000 ?

[00:12:36] Speaker 4: Oui. Et je pense qu'en tout cas, l'impact serait dramatique.

[00:12:42] Speaker 1: Olivier Arrout, sur la cybersécurité, quel est le niveau de dépendance ?

[00:12:46] Speaker 7: Alors, juste pour répondre, on a déjà eu le cas d'une coupure des e-mails et des services de Microsoft l'année dernière à la CPI, à la Cour pénale internationale, sur une demande de l'administration américaine. Donc, ils sont repassés, eux, sur une solution européenne. Mais ça prouve que demain, sur une décision comme ça... Et ça fonctionne ? Et ça fonctionne, oui. Aujourd'hui, il y a des solutions européennes qui fonctionnent très bien. Sur la partie cybersécurité, on va dire que les grandes entreprises sont très dépendantes aux solutions américaines, car elles ont, sans être meilleures que les Françaises ou sans être meilleures que les sociétés cyber européennes, elles ont plus de pouvoir marketing et de pouvoir commercial pour convaincre les sociétés de les acheter. Maintenant, on a des solutions qui sont tout à fait meilleures techniquement, que les solutions américaines. Et, en fait, on rate des fois des opportunités de se libérer de cette dépendance aux solutions américaines, comme les infrastructures américaines qui tombent en panne ou comme des infrastructures américaines concurrentes à la nôtre qui viennent menacer un pays de couper tout Internet parce qu'ils ne sont pas d'accord sur la punition donnée par une agence de régulation locale.

[00:13:57] Speaker 1: Est-ce que vous avez des cas en tête, justement ?

[00:13:59] Speaker 7: On a l'Italie qui a... Enfin, je crois que c'est l'agence nationale, justement, je crois que c'est l'agence nationale de régulation italienne qui a donné une amende à un acteur américain, Claude Flair, qui est un de mes concurrents, pour 14 millions d'euros pour hébergement de sites pirates. Et là-dessus, le CEO de Claude Flair est revenu en disant « Si c'est comme ça, moi qui avais prévu de vous offrir la sécurité sur les Jeux olympiques d'hiver, j'arrête. Et les investissements que j'avais prévus en Italie, je les arrête aussi. » Donc, on a une menace aussi réelle des Américains sur la cybersécurité. Réel. Réel. Réel des Américains sur la cybersécurité. Et en Europe, je trouve que la cybersécurité devient un pilier de souveraineté, au fait. Un des piliers importants de la souveraineté de l'Europe. Et si on ne sort pas de ce côté américain, alors qu'on a les moyens, on a les sociétés qui vont bien, on en a plein en France, on en a plein en Allemagne, on en a plein partout en Europe, des sociétés de cyber qui fonctionnent très bien, c'est un peu dommage de ne pas les mettre en avant face aux Américains.

[00:14:53] Speaker 4: Je voulais juste peut-être appuyer ce point, parce que je pense que c'est hyper pertinent. On ne regagnera jamais une dépendance totale sur l'ensemble de la chaîne de valeur. Ce serait complètement illusoire. Il faut y aller. Il faut identifier la criticité de chaque secteur technologique. La cybersécurité est un secteur absolument central. La robotique, l'intelligence artificielle, puisque c'est probablement notre opportunité. Je reviens à ce que vous disiez tout à l'heure. L'intelligence artificielle, demain, va probablement remplacer toutes les interfaces. Donc la mainmise d'Office 365 risque de disparaître. Et là, l'intelligence artificielle, si on en a une européenne et qu'on l'utilise, pourrait nous permettre potentiellement de recréer de l'indépendance. Mais la cyber, en effet, est un aspect absolument central. C'est un manque de pot. Quand on regarde dans nos entreprises et nos exploitations, la très grande majorité d'entre elles utilisent des solutions américaines. Et peu d'entre elles réalisent la pertinence des offres, je pense, souveraines françaises.

[00:15:42] Speaker 7: Tout à fait. Mais il y a un côté de garantie de son propre poste. Quand vous avez un grand patron, un grand DSI ou un grand RSSI qui va dire je vais aller chercher des solutions.

[00:15:51] Speaker 1: Un directeur des services informatiques.

[00:15:53] Speaker 7: Un directeur de la sécurité ou des services de l'information. Qui va choisir d'abord une solution américaine. Pour sauver son poste. Pour sauver son poste. Parce que c'est la meilleure, entre guillemets, sélectionnée par les consultants eux-mêmes américains. Validé par le marché.

[00:16:09] Speaker 1: Son poste serait mis en danger, en péril, s'il n'acceptait pas une solution américaine.

[00:16:13] Speaker 7: Il vaut mieux se faire trouer, comme on dit dans le jargon de la cybersécurité, donc se faire attaquer en étant protégé par une solution américaine que par une solution française. On vous le reprochera. On vous reprochera moins.

[00:16:25] Speaker 5: Malheureusement, c'est assez vrai. Sur l'indépendance. Je voudrais revenir sur quelque chose dont on parle assez peu. Récemment, on a parlé des solutions de paiement. Du fait qu'on est très dépendant de Visa Mastercard, ça c'est évident. On est aussi très dépendant du GPS. Mais on est aussi très dépendant des fournisseurs de dorsales internet. Vraiment la dorsale internet. C'est vraiment la fibre, la dorsale du réseau internet. De la fibre optique. Et les leaders là-dessus sont aussi américains. Lumen, Cogente, ce sont des acteurs américains. Et ils ont déjà coupé, par exemple, le trafic de Lumen et Cogente en Russie. Donc c'est des choses qui sont possibles. De la même manière qu'ils ont coupé les paiements en ligne. Google Pay, Apple Pay, aussi en Russie. Donc c'est des choses qui peuvent être utilisées, qui peuvent être actionnées à distance. Puisque qui dit infrastructure physique aujourd'hui, dit aussi couche logicielle par-dessus. Couche logicielle activable à distance.

[00:17:17] Speaker 4: Je peux peut-être juste appuyer sur un point par rapport à la réalisation du risque. Il y a un risque de coupure actuel. Demain, on va vers une IA qui va être actuelle. Demain, on va vers une IA qui est une IA décisionnelle. Donc tous les gens utilisent aujourd'hui chaque GPT chez eux. De plus en plus, ils vont utiliser ce qu'on appelle de l'agentique. Qui va faire les choses à leur place. Et très bientôt, de l'IA décisionnelle. IA décisionnelle, c'est-à-dire quoi ? C'est-à-dire qu'on va mettre des agents dans les entreprises. Qui vont prendre des décisions à la place de l'humain. La capacité de hacking décisionnelle, qui est un concept assez fou, veut dire que demain, si les Etats-Unis nous fournissent notre intelligence artificielle, on va en fait déléguer notre pouvoir décisionnel aux américains. Donc là, vous n'êtes plus sur de la coupure. Vous êtes sur de la manipulation de masse.

[00:17:55] Speaker 5: J'espère vraiment qu'on ne va pas aller là-dessus. Très honnêtement. Ça serait du duplicité.

[00:18:01] Speaker 7: En fait, j'ai presque envie de vous dire que ça existe déjà. Il y a une époque, on avait des solutions américaines. On appelait ça des backdoors. Qui installaient des solutions chez les clients français. Et qui récupéraient toutes les données à distance. Sans que le client puisse s'en apercevoir.

[00:18:15] Speaker 6: Heureusement, ça n'arrive plus aujourd'hui.

[00:18:17] Speaker 7: Je ne suis pas sûr.

[00:18:19] Speaker 6: Ça continue en masse aujourd'hui. Ça continue en masse aujourd'hui.

[00:18:22] Speaker 1: J'aimerais qu'on cite votre cas. On voit bien qu'il y a des cas d'entreprises de cybersécurité. Il y a des ingénieurs. Pourquoi ça coince ? Qu'est-ce qui bloque pour ne pas passer à l'échelle et devenir aussi gros qu'un acteur américain ?

[00:18:35] Speaker 7: On a un premier problème qui est d'abord l'investissement. L'entreprise ne prendra pas le risque de partir sur une start-up ou sur une société non connue.

[00:18:44] Speaker 1: L'entreprise française ou européenne préférera toujours une entreprise américaine.

[00:18:48] Speaker 7: C'est une inertie ? C'est une facilité ? Il y a une différence de taille pour l'instant. Il y a une deuxième étape. Il y a beaucoup de marketing.

[00:18:58] Speaker 1: Vous n'avez pas les moyens de vous faire connaître autant que des entreprises américaines.

[00:19:02] Speaker 7: Quand on arrive dans un pays, on doit être rentable assez rapidement. Un Américain peut faire des levées de 100, 200, 300 millions d'euros en perdant tous les mois de l'argent. Ce n'est pas très rare. Nous, c'est important. Il y a ce côté aussi. Levé de fonds en Europe. On va sûrement attaquer notre deuxième levée de fonds dans pas longtemps. 10 millions d'euros. 10 millions en Europe, ça va. Si vous passez à l'étape d'après de 100 millions, on va avoir un souci parce qu'on n'est pas sûr de trouver des fonds d'investissement européens capables de nous accompagner à ce moment-là.

[00:19:30] Speaker 1: On en revient toujours à la question du financement. Christophe Grosbeau, cette forme d'inertie, on a parlé d'abandonner une solution américaine pour une solution française ou européenne. Est-ce que vous la constatez au sein des grandes entreprises, au sein des administrations françaises ?

[00:19:44] Speaker 4: Le point qui était remonté tout à l'heure est très vrai. Aujourd'hui, le coût du changement pour un DSI, aller le convaincre de passer sur une solution française, ça va lui prendre beaucoup de temps, ça va lui prendre beaucoup d'argent. Et il va en plus devoir convaincre des gens qui connaissent les solutions américaines et qui ne connaissent pas les solutions françaises. Donc déjà, il n'aura pas envie de le faire. Même s'il réalise l'importance, et je pense qu'on est tous autour de la table à dire ça, l'importance stratégique de repasser sur une autonomie numérique, même s'il le réalise, il connaît très peu aujourd'hui les solutions souveraines. Je pense qu'il y a un problème d'acculturation qui est que si on prend le sujet de la cyber, nous on le voit en permanence dans les entreprises d'administration, sur les sujets de l'IA, sur les sujets même du cloud, il y a trop peu de connaissances des capacités des offreurs français. Et une sous-estimation générale, en réalité, de, comme vous le disiez tout à l'heure, le génie français et les capacités technologiques qui sont souvent incroyables. On a beaucoup de start-up en France qui sont à un super niveau. Le problème c'est un problème de marketing, un problème d'échelle et un problème de compétitivité de par le prix.

[00:20:42] Speaker 6: Parce que comme elles sont plus petites... Comme c'est vrai, la seule façon de s'en sortir c'est les incitations publiques. À un moment donné, le DSI qui n'ose pas aller voir son patron pour lui dire on va basculer sur un offreur français, il pourra le faire si, par exemple, il y a une réglementation qui dit vous devez avoir un backup pour au moins le tiers ou la moitié de vos données sur un acteur européen. À ce moment-là, il va aller voir. Ça s'inverse. À ce moment-là, le directeur du service informatique va voir son patron en lui disant si on ne le fait pas, on va être puni. C'est la responsabilité.

[00:21:18] Speaker 7: Juste un point, je suis d'accord. Je ne veux pas qu'on choisisse les start-up ou les sociétés de cybersécurité françaises ou européennes parce qu'elles sont souveraines. Elles sont meilleures techniquement souvent par rapport aux américaines. Comme elles n'arriveront pas à le faire savoir...

[00:21:34] Speaker 1: Elles ne jouent pas à armes égales. Vous le disiez tout à l'heure, les américains ont la main mise sur la fibre. La France a pourtant un acteur clé dans les câbles sous-marins. Elle a aussi des navires de pose, de maintenance, comment a-t-on pu se faire doubler sur des infrastructures aussi stratégiques ?

[00:21:52] Speaker 5: Je corrige juste un petit peu. Ils n'ont pas la main mise sur la fibre mais ils ont des acteurs puissants dans le domaine. Si on parle du secteur du câble sous-marin, effectivement, au départ, on a quand même une répartition entre les acteurs des télécoms. Mais depuis une dizaine d'années, une quinzaine d'années, les acteurs du web tels que Google, Meta, Microsoft, Amazon, ont tous entré dans ce secteur-là et de manière très puissante. On a quand même un Google qui a aujourd'hui 32 méga câbles sous-marins dont la moitié lui appartiennent à lui uniquement. Ce qui est totalement inédit dans l'histoire du câble sous-marin. Et ça, ça démontre quelque chose d'assez terrible d'une certaine manière. C'est que les télécoms traditionnels n'ont plus les moyens d'investir dans ces domaines-là. En revanche, on a encore des possibilités quand même d'action dans ce domaine-là en France, non seulement en termes de pose de câbles mais aussi en termes de navires câbliers qui représentent du coup un atout considérable en cas de panne de maintenance à réaliser sur les câbles et également Orange Marine. Donc ça, ce sont des actifs à protéger et heureusement, l'État français a pris conscience de cela et l'année dernière a réinvesti dans ASN par exemple. Donc ça, ce sont des choses vraiment à prendre en considération pour effectivement protéger nos actifs dans ce domaine-là du câble sous-marin, oui.

[00:23:16] Speaker 6: Mais sur ce point, nous avons des câbliers mais les donneurs d'ordre pour poser les câbles se sont devenus les GAFAM qui donnent, qui commandent, pas beaucoup. Il faut quand même regarder les choses en face. Sur le point que vous venez d'évoquer, c'est le vice-président de la Commission européenne en charge de ces sujets, le Français, dont le nom m'échappe à la seconde, qui a été nommé récemment et qui disait, enfin de toute façon, il disait ce qui est exact, que nous avons sur les 27, 130 sociétés de télécom, il y en a 3 aux États-Unis et 3 en Chine. Et la concentration aux États-Unis en Chine s'est opérée il y a 15-10 ans. Donc pendant toute cette période, ces entreprises sont devenues suffisamment puissantes pour se développer et s'imposer au plan international. Et les nôtres sont occupés à survivre. Donc la question, c'est est-ce qu'on restructure tous les pans de l'économie pour permettre de faire émerger des acteurs suffisamment puissants ?

[00:24:24] Speaker 1: Un des travaux d'économistes de la Fondation allemande Bertelsmann estime qu'il faudrait environ 300 milliards d'euros en 10 ans pour mettre en place une souveraineté économique en matière technologique digne de ce nom.

[00:24:36] Speaker 6: Oui, c'est probablement de l'ordre de grandeur. On a donné des exemples tout à l'heure, le fait que sur les données de santé, on est confié à ces éléments qui sont d'ailleurs cruciaux en termes de souveraineté à un acteur américain. C'est le chat qui se vend la queue. Si on ne se fait pas confiance, on ne peut pas grossir. Si on ne grossit pas, on ne peut pas se faire confiance. Donc à un moment donné, il faut avoir des incitations, si on ne peut pas faire autrement, des incitations publiques de l'ordre

[00:25:04] Speaker 4: de celles que j'évoquais précédemment. Je voulais rebondir sur ce que vous proposez. Je pense aussi qu'il y a un besoin de légiférer. Ça ne va pas passer que par de la culturation. Il faut légiférer au niveau européen. Choisir certains marchés stratégiques et sur ces marchés, forcer à minima les institutions publiques à utiliser

[00:25:20] Speaker 1: la technologie européenne.

[00:25:22] Speaker 4: Aujourd'hui, ce n'est absolument pas le cas.

[00:25:24] Speaker 6: En fait, si vous prenez la plupart des pays européens... Même c'est l'inverse, puisque la commission vient de qualifier les Américains comme étant au service de l'Europe.

[00:25:32] Speaker 4: Si on prend gouvernement, ministère, institutions, départements, régions et communes dès 27, vous avez une capacité de commande publique immense. Quand on parle d'être capable de pouvoir faire passer à l'échelle des offreurs souverains, c'est le meilleur moyen de le faire. Mais pour ça, ça passe par de la réglementation. Il y a un article qui est très intéressant du traité sur le fonctionnement de l'Union européenne qui s'appelle l'article 346. Il a été créé par le général de Gaulle qui a poussé pour que cet article existe pour pouvoir protéger l'industrie nucléaire française. L'article dit dans un secteur qui est considéré comme hautement stratégique, sur ce marché, vous pouvez vous soustraire au droit à la concurrence et considérer que vous pouvez forcer les pays à choisir un prestataire ou un autre. On pourra le faire sur certains pans du numérique, on pourra le faire sur la cybersécurité et forcer toutes les institutions du territoire européen

[00:26:24] Speaker 5: d'acheter de la tech européenne. Il y a plusieurs choses qui me semblent importantes à rappeler. Ce qui a donné la possibilité aux technologies américaines d'être aussi dominantes en Europe, c'est le fait qu'il y a eu beaucoup de passeurs de technologies. C'est-à-dire que les cabinets de conseil ont beaucoup vendu les technologies américaines. Les étudiants scientifiques en numérique ont été formés aux solutions américaines. Dans les pôles emploi, on a formé... Ça commence au stade individuel. Ça commence à l'école. Il faut reprendre ces secteurs stratégiques. Plutôt que de partir de couches technologiques, je pense qu'il faut commencer par des secteurs et pas seulement le limiter au niveau du public mais aussi au niveau du privé. C'est-à-dire considérer que les secteurs de l'éducation, de l'énergie, de la mobilité, de la sécurité sont des secteurs qu'il faut protéger et sur lesquels on doit faire appel à certains, à des composants qui sont européens. C'est plus que de l'incitation. Par ailleurs, dans la formation, il faut une alternative technologique. Il faut qu'il y ait des formations aux alternatives technologiques. Il faut arrêter de ne former que des développeurs Azure, AWS et considérer que ça ouvre, que seuls ces acteurs-là ouvrent la voie au marché. C'est ce qui se passe aujourd'hui. Les jeunes qui apprennent ces technologies-là et qui sont enfermés deviennent eux-mêmes des passeurs de technologies dans leurs entreprises parce qu'ils pensent que ça leur ouvre des portes vers l'emploi. Ce qui est vrai dans la configuration actuelle. Il faut changer les règles du jeu de ce point de vue-là et les États ont beaucoup de choses à faire pour cela.

[00:27:52] Speaker 1: Chaque consommateur devrait se poser la question de quelle plateforme de streaming utiliser, quel téléphone utiliser. Est-ce que ça ne commence pas par des gestes du quotidien ?

[00:28:02] Speaker 6: Il ne faut pas qu'on reste dans un bocal puisque les Allemands ne veulent pas ce qu'on est en train de dire. C'est les Allemands qui opèrent au niveau européen. La France, du fait de son affaiblissement, depuis une vingtaine d'années, liée à sa désindustrialisation, à sa finance publique, se retrouve dans une situation. C'est l'Allemagne qui commande. On l'a vu au niveau de l'accord commercial avec les États-Unis. Quand von der Leyen était en Écosse, sur les neuf personnes avec elle, il y avait huit Allemands. Quand on regarde la volonté d'intégrer les questions de cybersécurité, la Commission européenne dit que les Américains répondent à nos demandes. C'est notamment en lien avec l'Allemagne. Il faut savoir que l'Allemagne a fait, il y a trois ou quatre ans, un accord colossal avec Microsoft qui est devenu quasiment l'opérateur allemand pour les questions à la fois de cybersécurité et de numérique. On se retrouve face à un mur. Je pense que la France doit, à un moment donné, mais il ne faut pas qu'elle aille seule. Il faudrait qu'elle essaye de trouver un appui avec l'Espagne, l'Italie ou un autre pays. Il faut qu'on avance sur ces sujets. On parle d'incitation. On parle aussi de dispositions légales ou réglementaires qui obligent à évoluer. Sinon, comme vous venez de le décrire, chaque acteur a des bonnes raisons de ne pas faire ce qui est bon pour le collectif. Donc il faut changer les règles.

[00:29:28] Speaker 4: La France a réalisé clairement le fait que l'Allemagne devait changer de position. C'est dans ce cadre-là qu'il y a eu un sommet de la souveraineté franco-allemande qui a été organisé il y a deux mois.

[00:29:40] Speaker 6: Il y a eu des grandes annonces de partenariats.

[00:29:42] Speaker 4: Et en fait, la problématique est une problématique aussi pour les Allemands qui dépendent beaucoup plus des Américains que nous. Je pense qu'ils ont une situation géopolitique

[00:29:54] Speaker 6: qui n'est pas la même que la nôtre. L'extrême de tout ça, c'est les F-35 où vous achetez des avions de chasse sur lesquels les Américains ont une double commande. Sur la question de la commande publique,

[00:30:04] Speaker 1: est-ce que la France est-elle vraiment exemplaire ? On a vu cet exemple. En 2027, des logiciels américains de visioconférence pour passer à une solution française. Pour autant, la France ou l'administration française est-elle prête à payer un peu plus cher pour des solutions locales ?

[00:30:22] Speaker 4: On a l'exemple de Palantir avec la DGSE. Il y a une problématique. Déjà, c'est facile de pointer du doigt. Je prends en compte le fait qu'il y a une historicité des relations entre la France et les Etats-Unis qui fait que pendant très longtemps, la DGSE était dépendante d'eux. Si aujourd'hui on considère qu'il faut reprendre ce postulat et se dire que cette dépendance n'est plus acceptable, non, clairement, l'administration française aujourd'hui n'est pas exemple de tout reproche. Mais les choix qui sont faits... Si on prend l'exemple de la DGSE, pourquoi elle a décidé de renouveler

[00:30:58] Speaker 1: son partenariat avec Palantir ?

[00:31:00] Speaker 4: La DGSE, les services de renseignement intérieur de la France. Pour quelle raison ? Parce qu'en termes de compétitivité, en termes de performance, il n'y a pas besoin d'utiliser Palantir.

[00:31:10] Speaker 1: Il n'existe pas de Palantir européen ou français ?

[00:31:12] Speaker 4: Donc c'est très compliqué de vous dire qu'ils n'auraient pas dû, puisqu'en réalité, s'ils n'utilisent pas Palantir, leur capacité fonctionnelle en tant qu'administration serait réduite. Donc créons des champions européens capables d'être équivalents en termes de performance et ensuite le choix sera beaucoup plus simplifié. On ne peut pas redevenir indépendant complet sur toute la chaîne. Il faut être capable de créer des dépendances acceptables sur tout un ensemble de jalons.

[00:31:36] Speaker 6: Mais sur ce point, ce que vous disiez tout à l'heure, Palantir est allé chercher des centaines et des centaines de millions de dollars sur le marché américain pour se développer. Européen ? Non, américain. C'est un américain. Donc si on avait la capacité d'aller chercher des centaines de millions de dollars,

[00:31:54] Speaker 5: il y a plein d'entreprises européennes qui se développeraient plus vite. Après, je pense quand même qu'il y a peut-être quand même là un choix politique à faire. Choisir, recontractualiser en 2025-2026 avec Palantir et accueillir en grande pompe son patron à Paris lundi. Voilà, je pense que c'est quand même très maladroit. C'est quand même très maladroit. Voilà, Peter Thiel, c'est quand même pro-Trump, plutôt fasciste. En tout cas, ne cache pas son allégeance à cette pensée-là. Donc je pense qu'il y a quand même une certaine maladresse et je dirais un très mauvais message pour nous Français qui est passé là.

[00:32:34] Speaker 1: Et les douanes qui se tournent vers un logiciel américain, Wynward. Là non plus, il n'y a pas d'alternative française, européenne ?

[00:32:42] Speaker 7: Je suis surpris qu'il n'y en ait pas. Franchement, je serais surpris qu'il n'y en ait pas.

[00:32:46] Speaker 5: Après, il y a aussi peut-être des choix de diplomatie qui sont faits à un moment donné. Mais bon, voilà, je pense que dans tous les cas, tout ce qui concerne les technologies de surveillance, évidemment que les États-Unis sont très bons là-dessus dans le sens où de toute façon ils ont tellement financé le secteur de la surveillance informationnelle qu'ils ont forcément une longueur d'avance. Après, ce n'est pas une très très bonne idée de leur donner les clés de l'information, de ce qui correspond à nos forces ou nos faiblesses en tant que société. Oui, de l'information particulièrement critique.

[00:33:16] Speaker 6: Sur ce point, d'ailleurs, ce que vous évoquiez il y a un instant, c'est que avec l'intelligence artificielle, les interfaces vont se faire de plus en plus avec l'IA. C'est-à-dire qu'au lieu d'aller chercher des infos sur Google, vous allez les chercher sur ChatGPT. Or, ce qu'on est en train d'observer, je ne sais pas comment on va remonter la pente, c'est que ChatGPT, Cloud, toutes ces entreprises américaines, elles ne référencent pas les entreprises européennes. Donc celles qui étaient référencées sur Google, si elles ne se battent pas, elles vont totalement disparaître de l'univers numérique. Donc les enjeux sur ces sujets sont décisifs. Or, sur ce sujet, on a un acteur qui est puissant et qui se développe, qui est l'entreprise de...

[00:33:58] Speaker 4: Mistral.

[00:34:00] Speaker 6: Et donc Mistral, qui est une entreprise qui a besoin de se développer extrêmement rapidement. Il y a un moment donné, il faut que l'État et les... Le problème, c'est qu'on n'a pas de fonds de pension, malheureusement, qui pourraient accompagner le développement de cette entreprise. Mais, par exemple, je donne un exemple en une seconde. Nous avons 500 milliards qui dorment sur les livrets A. Il y a un moment donné, on pourrait dire on va utiliser 100 milliards sur 3 ou 4 ans pour favoriser l'essor d'un certain nombre d'entreprises sur la base de cette cartographie des risques où on se dirait, voilà, on ne peut pas accepter ces risques et on va pousser les entreprises existantes. On va le faire à la dure, c'est-à-dire qu'il faudra qu'ils soient compétitifs et aussi bons que les Américains, mais on va leur donner les moyens de grossir.

[00:34:46] Speaker 4: Et ça, pour l'instant, on n'a pas fait ce choix. ... Comparé aux États-Unis, l'épargne européenne ne va pas vers la tech européenne. Là, aux États-Unis, elle va massivement vers la tech américaine. C'est un problème sur lequel on pourrait légiférer, on pourrait aider. L'État pourrait créer des incitations pour pousser les citoyens à investir davantage mais pour revenir sur ce que vous disiez aussi, l'interface va être remplacée par l'IA, mais pire, en fait, comme je le disais tout à l'heure, ça va être de l'agentique. Donc l'IA va l'acheter pour vous. En gros, au lieu de parler à ChatGPT, vous allez demander à ChatGPT j'ai besoin d'acheter, je ne sais pas, une nouvelle table pour mon salon. La table va arriver dans le salon. L'IA va l'acheter pour vous. Si l'IA était programmée pour n'utiliser que des solutions de retail américaines et donc de ne passer que par des marques américaines, vous pouvez perdre complètement le marché européen

[00:35:34] Speaker 1: d'accord ? L'intelligence artificielle va-t-elle renforcer davantage nos dépendances aux géants américains ?

[00:35:40] Speaker 5: Déjà, elle enterrine nos dépendances actuelles. Je fais souvent ce comparatif avec le millefeuille. L'IA, c'est vraiment la couche de sucre sur le millefeuille sur les différentes couches de dépendance déjà établies dans le cloud. Et ça vient enterriner vraiment la dépendance. Donc voilà. Déjà, ça c'est une première chose. Ensuite, en termes informationnels, on peut déjà le voir par exemple dans la presse, dans la mise en avant de certains articles, certaines presses plutôt que d'autres déjà de base. Mais aussi vers la recherche. On voit beaucoup de références à la recherche américaine par exemple ou anglo-saxonne et très peu finalement à d'autres langues. Et ça, c'est déjà un énorme biais dans la connaissance et dans la manière de s'informer et d'apprendre. Et donc ça, effectivement, ça peut s'appliquer surtout à partir du moment où il y a de la publicité sur ce type de moteur de recherche d'IA générative. Effectivement, il peut y avoir aussi une orientation vers des produits, des technologies, etc. C'est déjà un peu le cas. Et je pense que ça ne va que s'accentuer.

[00:36:42] Speaker 6: Ce que vous dites va toucher la culture. Si demain, vous voulez aller au cinéma et qu'on vous oriente vers des films américains uniquement.

[00:36:48] Speaker 1: On voit des groupes américains commencer à proposer des solutions dites souveraines. Je pense notamment à Amazon qui a lancé en janvier son cloud souverain européen. L'idée, c'est d'avoir des serveurs localisés en Europe. C'est quoi ? C'est un début ou c'est une solution en trompe-l'œil ?

[00:37:04] Speaker 5: Alors, très franchement, je fais toujours très attention. Il y a quelques années, pour présenter son projet SENS, Google invitait des think tanks. C'était déjà il y a 4-5 ans. Ils commençaient déjà à parler de ça. Et ils disaient que sa solution serait sous cloche. C'était son argument de vente. Et quand je leur posais la question, est-ce que le code va vraiment être sous cloche ? C'est-à-dire vraiment découpé de l'instance américaine. Ils disaient oui, on prend le risque. Ce n'est pas le cas. Du tout. Dans le projet tel qu'il a été fait. AWS, enfin Amazon Web Services, annonce aussi une forme d'infrastructure sous cloche avec un code source qui serait consultable par une équipe choisie, etc. Bon. Même si on allait jusque-là, ça ne garantit pas une maîtrise technologique. Ça reste une dépendance technologique à laquelle on va avoir de plus en plus de mal à se défaire.

[00:37:54] Speaker 7: Juste un point là-dessus. Même si on était indépendant, on est soumis au Patriot Act.

[00:38:00] Speaker 5: De toute façon, non. Je ne parle même pas de la question juridique.

[00:38:04] Speaker 7: Les Américains peuvent venir récupérer toutes les données que Amazon aura stockées en Europe, même si ce sont des data centers

[00:38:10] Speaker 5: européens. Oui, absolument. C'est dans des cas très précis.

[00:38:14] Speaker 6: Oui, théoriquement. Mais avec Trump, tout peut être un cas précis.

[00:38:20] Speaker 1: Aujourd'hui, c'est Trump. Demain, c'est un autre. Il nous reste très peu de temps. Peut-être en guise de conclusion, comment ne pas tomber dans une autre forme de dépendance à la Chine, qui est leader dans les minerais, qui est leader dans la robotique ? Est-ce qu'il faut aussi les avoir en tête ?

[00:38:36] Speaker 4: Très rapidement. C'est absolument... C'est un très bon point que vous soulevez. Ne pas remplacer une dépendance par une autre. Il y a un problème majeur aujourd'hui en Europe que nous, on voit à Lima, au sein de nos groupes industriels, qui est autour de la robotique. La robotique de maintenance, la robotique d'assemblage. Vous avez vu qu'au CES, plus des trois quarts

[00:38:52] Speaker 1: des entreprises... Donc au salon de Las Vegas

[00:38:54] Speaker 4: des technologies. À Las Vegas, exactement. Au Consumer Electronics Show de Las Vegas. Vous avez vu que les trois quarts des entreprises qui étaient présentes de robotique étaient des entreprises chinoises. Ce que nous disent nos groupes industriels, c'est que les Chinois ont énormément d'avance. Et qu'en fait, on a des entreprises qui sont aussi capables en Europe, mais qui ne sont pas passées à l'échelle. Donc elles font ce qu'on appelle des POC, des Profile Concept. Elles ont essayé avec quelques lignes d'assemblage. En gros, dans une usine, elles ont essayé avec leur technologie, avec une ou deux lignes d'assemblage. Là où les Chinois font tourner des usines et produisent des millions et des millions de téléphones en full automatisé. Pour faire très simple. La problématique, c'est que si on ne crée pas d'Airbus de la robotique, si l'Europe ne se met pas ensemble pour mettre des investissements communs pour pouvoir créer un géant de la robotique européenne, la nouvelle dépendance sera autour de la robotique, puisque les robots vont intégrer l'ensemble de nos chaînes de production.

[00:39:40] Speaker 1: Et de nos vies, peut-être.

[00:39:42] Speaker 6: De toute façon, robots numériques et informatiques, c'est la même chose. C'est totalement intégré.

[00:39:48] Speaker 1: Je retiens qu'il nous reste du pain sur la planche. En tout cas, merci beaucoup à tous les quatre d'avoir participé à ce débat. Merci à vous de l'avoir suivi. L'information continue sur France 24.

[00:39:58] Speaker 4: Sous-titrage ST' 501