Explainer: Ukraine invasion, NATO, refugees, LatAm (Full Transcript)

[00:01:21] Speaker 1: ¿Qué pasa? Hay bombardeos, hay combates del ejército ruso y del ejército ucraniano en ocho regiones de Ucrania.

[00:03:11] Speaker 2: En grandes ciudades hay bombardeos y hay centenas víctimas de este conflicto, no solamente entre militares, entre el ejército, pero también entre civiles y la reciente noticia que fue el bombardeo de una ciudad en la región de Sumy y hay heridas entre niños, por ejemplo. Esta situación es muy difícil por la población civil de Ucrania, porque muchas regiones de Ucrania vivían en paz durante 30 años, es conocido que en la región de Donbass hay acciones militares durante los últimos ocho años, es un problema muy grande por Ucrania. Es necesario decir que el presidente Zelensky pide ayuda ahora, pide ayuda de otros países, pide armas por el ejército ucraniano, pide sanciones contra Rusia y también ayuda humanitaria y pide cerrar el espacio aéreo de Ucrania contra los aviones militares rusos.

[00:05:40] Speaker 1: Georgi, vimos muchas imágenes que muestran también el drama humanitario que se está viviendo allí, mucha destrucción en algunos casos, también vimos imágenes de gente saliendo de la ciudad, de varias ciudades saliendo de Ucrania.

[00:06:00] Speaker 2: Sí, un pánico lejero fue ayer a Kiev y pienso que decenas, miles de personas dejaron Kiev y ahora están en regiones occidentales de Ucrania que son bastante seguras, pero también hay algunos bombardeos en estas regiones. Ellos están en Lviv, en la región de Zakarpattya y es muy importante para Ucrania que Polonia y República Checa tienen acceso directo por mujeres y niños de Ucrania ahora, por refugiados ucranianos. De hecho, hay decenas, miles de refugiados ucranianos en Polonia y Chequia.

[00:06:58] Speaker 1: Sí, de hecho, la cifra que manejó la ONU hoy dice que 100.000 personas salieron de Ucrania hasta el momento y que se espera que sean millones los refugiados que están huyendo de esta guerra. También el Pentágono habla de que solo el primer día se lanzaron 100 misiles sobre Ucrania por parte de Rusia. Vamos a conectar ahora porque nos interesa saber, y a ustedes también les interesaba mucho saber, cómo este conflicto está afectando a América Latina. Les quiero decir que de esto vamos a estar hablando un poco más adelante en este live, pero ahora queremos saber también cómo están viviendo un poco los latinoamericanos o algunos latinoamericanos que viven en Ucrania. Tenemos a Marcelo Mack, él está en directo con nosotros desde otra región, Ivano Frankis, se llama esta región, que está bastante cerca de la frontera con Polonia. Ivano, no sé si ya te tenemos ahí y nos puedes comentar cómo estás viviendo estas primeras horas de la invasión rusa a Ucrania.

[00:08:08] Speaker 3: Buenas tardes, mi nombre sí es Marcelo y con mucha tensión, nerviosismo, ayer despertamos con los estruendos de los misiles que impactaron en el aeropuerto de acá de Ivano. Nosotros vivimos cerca, estamos a tres kilómetros del aeropuerto, así que se escucharon muy fuertes, así que despertamos con esa buena noticia, lamentablemente.

[00:08:32] Speaker 1: Sí, ya me imagino. ¿Con quién estás ahí? ¿Están bien? ¿Cómo se han tratado de asegurar en este momento?

[00:08:39] Speaker 3: Bueno, estoy con mi esposa, el hijo, en esta casa. Mi esposa tiene otra hija y ellos en este momento están viendo la posibilidad de irse a otra región, para el lado más de Rumania. Yo me voy a quedar, porque me quedo más que nada por el tema de no dejar la casa sola y unos animalitos.

[00:08:58] Speaker 1: Ya, entiendo. Bueno, cuídate mucho Marcelo y muchas gracias por este contacto. También les quiero recordar que en el Instagram de BBC Mundo tenemos un video con una mexicana, Silvia Mercado, que no se pudo conectar ahora porque ella nos contaba que pedía disculpas por no estar en este live, pero que realmente están muy asustados. Ella está en otra región que se llama Jarkov y si quieren ver su testimonio de cómo se despertó con los bombardeos vayan a nuestra cuenta de Instagram, que allí van a encontrar el video. Juan Carlos, te quería preguntar a todas estas, ¿cómo justifica Putin esta invasión?

[00:09:41] Speaker 4: Sí, Ana María. Después de que Putin declarara, aceptara la independencia de sus dos territorios, el presidente Zelensky Luhansk dijo que había recibido solicitudes de los líderes separatistas para que los ayudaran. Siempre han hablado desde Rusia de un genocidio. De hecho, el canciller Lavrov no hace mucho volvió a recalcar eso y volvió a acusar a Occidente de no estar prestándole atención a ese genocidio que, según ellos, estaba ocurriendo en estas dos regiones separatistas. Ahora, lo último que veo que está ocurriendo desde Rusia es que están diciendo que Putin está dispuesto a negociar en Minsk, en Bielorrusia, con el gobierno de Ucrania siempre y cuando el ejército ucraniano deponga las armas. Esto es lo último que viene desde Rusia.

[00:10:36] Speaker 1: Recordemos que Bielorrusia es un aliado histórico de Putin. Una pregunta que se repite muchísimo porque lógicamente este conflicto ha tenido estas últimas semanas de alta tensión, pero es un conflicto que lleva muchísimos años. En primer lugar, vamos a hacer un resumen de lo que llevó a este momento en el cual Putin dio luz verde a esta invasión a Ucrania que ha sido duramente condenada por gran parte de la comunidad internacional. Pero todo comenzó en noviembre del 2021, cuando Putin comenzó a movilizar masivamente tropas hacia la frontera entre Ucrania y Rusia, principalmente en las zonas de Donetsk y Luhansk, que son estas dos provincias rebeldes que llevan en un conflicto de ya ocho años y que según Ucrania están apoyadas por el ejército ruso. Según el Pentágono, Rusia había movilizado hasta diciembre alrededor de 175.000 tropas hasta esa frontera y allí comenzó entonces una especie de tira y afloja entre Rusia y Occidente por esta movilización de tropas hacia Occidente. Juan Carlos, yo no sé si nos puedes ayudar a entender qué es lo que se decía en ambas partes, qué es lo que decía Rusia, qué es lo que decía Occidente sobre esta situación que desencadenó finalmente la invasión rusa a Ucrania.

[00:12:22] Speaker 4: Sí, es un viejo tema que vienen tratando y es la petición de Ucrania de unirse a la OTAN, a la Unión del Tratado del Atlántico Norte. Rusia siempre ha rechazado esto, recuerden que Ucrania fue una parte central de la Unión Soviética y del Pacto de Varsovia y ante la posibilidad de que Ucrania pudiera entrar, Putin siempre se ha puesto. Cuando empezó a llevar ese enorme número de militares a la frontera, una de las primeras peticiones que hizo fue que la OTAN dijera que no iba a permitir que Ucrania se uniera a su grupo, a su organización. La OTAN dijo que no podía hacer esto, que Ucrania era un país independiente y que si quería aplicar pues tendrían que considerar su postulación y ahí empezó el tira y afloje, porque evidentemente para Occidente no podían garantizarle a Putin su petición.

[00:13:28] Speaker 1: Ok, estuvimos mucho tiempo escuchando este tira y afloja, pero tú por ejemplo Marcelo que estabas viviendo allí, ¿te imaginaste hace tres días que podía esto desencadenar en una situación como la que estás viviendo ahora?

[00:13:46] Speaker 3: Sí, yo me lo imaginé, no lógicamente, se puede imaginar lo que puede ser, pero otra cosa es vivirlo.

[00:13:51] Speaker 1: Vivirlo como lo estás viviendo tú allí.

[00:13:55] Speaker 3: Exactamente. Mi esposa y las familias no se lo imaginaban, incluso los padres digamos, son personas mayores porque saben bien que la relación entre el pueblo ucraniano y el pueblo ruso es muy estrecha, entonces no pensaban que podía llegar a esto. Mi esposa trabaja para una compañía rusa de hace muchos años, tiene la parte de la familia de los padres todos en Rusia, así que no se lo esperaban, pero yo sí me iba viendo esto y pensé que iba a llegar lamentablemente a lo que llegó.

[00:14:24] Speaker 1: Bueno Marcelo, muchísimas gracias por estar con nosotros hoy. Nosotros entonces vamos a seguir respondiendo a las preguntas que nos hacen y como decía, como nos comentaba Juan Carlos, lógicamente nos hablaba de este último capítulo de tensión, pero por ejemplo Maribel nos preguntaba y nos recordaba que el origen de este conflicto en realidad no tiene meses ni tiene semanas, tiene años y todo comenzó en el año 2014. Hay muchísimos de ustedes que quieren saber más acerca del origen de este conflicto y ahí está Gheorghi que nos va a ayudar a responder esta pregunta, Gheorghi.

[00:15:07] Speaker 2: El conflicto comenzó en 2014 pero para la audiencia internacional, pero para Ucrania el conflicto comenzó en 2013 con conflicto con Rusia porque Rusia quería ver a Ucrania como miembro de la organización de cooperación económica con Rusia y Ucrania. Personalmente el presidente Yanukovych tenía obligación y inicialmente quería ver a Ucrania en acuerdo de asociación con la Unión Europea. Entonces Rusia no fue satisfecha por esa decisión y después del cambio de decisión de Yanukovych las protestas comenzaron en Ucrania, las protestas por integración con la Unión Europea y contra el presidente Yanukovych que rechazó su obligación por la población ucraniana a organizar todo para integración europea del país. Entonces sabemos, pienso que sabemos todos que fue la ola de las protestas y finalmente muchas víctimas de estas protestas porque la policía organizó la matanza de algunos manifestantes y después el presidente Yanukovych huyó de Ucrania. Hay dos regiones ucranianas que son bastante distintas de otras regiones ucranianas, Donbass y Crimea. Crimea fue ocupada muy rápido por el ejército ruso porque fueron las protestas de población de origen ruso, de etnicidad rusa. Es la única región ucraniana donde hay mayoría de la población de etnicidad rusa y en Donbass hay mitad de población de etnicidad rusa y de etnicidad ucraniana. Pero es una región donde las personas hablan ruso. Pero la lengua no fue el indicador principal de este conflicto, fue una batalla de élites regionales de Donetsk contra otras élites regionales de Ucrania que querían integración de Ucrania a la Unión Europea. Elites de Donetsk querían integración con Rusia y entonces la guerra comenzó con este conflicto y después de las protestas a Kiev.

[00:18:34] Speaker 1: Recordemos que estas dos regiones fueron las que Putin 48 horas antes de ordenar esta invasión a Ucrania reconoció como independientes, algo que muchos calificaron, de hecho el secretario general de la ONU Antonio Guterres calificó como un atentado a la soberanía de Ucrania.

[00:19:03] Speaker 2: Es una catástrofe demográfica en esta región. Muchos habitantes de esta región emigraron a otras regiones y entonces fue la pobreza y las personas no tenían trabajo, fue un paro muy grande. Entonces es bastante difícil vivir en esta región industrial y estos conflictos interregionales tenían consecuencias muy graves por esta región.

[00:20:12] Speaker 1: Pero entonces es como que este acercamiento que a partir del 2013 empezó a mostrar Ucrania hacia occidente, en este caso hacia la Unión Europea, lo que empezó a incomodar a Putin y está un poco en el origen de este conflicto. Hernán y muchos otros preguntan a través de nuestras redes y la convocatoria que hicimos qué es lo que busca Putin y por qué Ucrania es tan importante para Rusia, Juan Carlos, si nos ayudas a responder esta.

[00:20:45] Speaker 4: Sí, ahí hay motivos históricos y motivos geopolíticos. Los motivos históricos es que se considera que el pueblo anterior a Rusia, Bielorrusia y Ucrania era el pueblo ruso, se le considera como el pueblo germen y de hecho como mencionaba ahorita el señor que estaba en Ucrania, el argentino, se consideran pueblos hermanos, no ven ninguna diferencia en términos culturales, en términos religiosos, en términos humanos. Eso por un lado son los lazos históricos digamos y por el otro lado son los lazos geopolíticos, lo que decía yo ahora sobre el tema de la OTAN. Después de la caída de la Unión Soviética, la OTAN empezó a integrar varios países que habían sido de la órbita de Rusia, de la órbita de la Unión Soviética a su organización. Ahí estuvieron Polonia, ahí estuvieron Eslovenia, ahí estuvieron Estonia, Lituania y poco a poco fueron rodeando digamos, o eso es como lo ven desde el punto de vista de Rusia, fueron rodeando a Rusia. Ucrania es considerada como una zona de seguridad, un buffer zone, que llaman en inglés, y es vista como la última frontera, el último borde entre Rusia y Occidente, es la frontera occidental de Rusia. Por lo tanto, como lo ven desde Rusia, si Ucrania se uniera a la OTAN, la OTAN podría poner misiles y podría poner todo su equipo militar en la propia frontera con Rusia. Eso para nada le agrada a las élites rusas, para nada le agrada a Putin, que uno de sus objetivos es volver a poner a Rusia en el plano internacional como una potencia. Entonces, de ahí viene parte de todo este conflicto.

[00:22:42] Speaker 1: Ya, en total sabemos que actualmente la OTAN tiene 30 miembros y que se fundó en 1949 precisamente para hacer frente a la expansión que en ese momento tenía, que estaba llevando a cabo la Unión Soviética, pero es cierto que también la OTAN se ha expandido dos veces, una vez en 1997 y la otra vez en 2004, sumando a más países exsoviéticos, y esto ha incomodado a Putin, ese es su argumento. Mientras tanto, la OTAN también defiende que, en cambio, cualquier país independiente, como lo es Ucrania, puede sumarse o es libre de sumarse a su organización. Recordemos que la OTAN está considerada como la alianza político-militar más importante de todo el mundo y está liderada por Estados Unidos. Pero, Gheorghe, ¿por qué en todo caso, y esto es una pregunta que estamos respondiendo ya, de hecho, a la pregunta que nos hacía Adrián Marino, que nos preguntaba cuáles son los intereses de la OTAN en todo esto? Un poco aquí estamos respondiendo a toda esta pregunta. Y te preguntaba, Gheorghe, ¿por qué Ucrania se ha acercado a la OTAN y quiere ser miembro de esta alianza?

[00:24:00] Speaker 2: Antes del inicio de esta guerra, hace ocho años, la mayoría de ucranianos no querían la participación de Ucrania en la OTAN y principalmente esta decisión cambió durante el primer año de la guerra, en 2014, después de la ocupación de Crimea y después del inicio del conflicto a Donbass. Entonces, los ucranianos ven que Polonia, República Checa, los países bálticos son protegidos por los Estados Unidos y otros países de la OTAN, contra todos los escenarios de la guerra, la inestabilidad y la presión de otros países, como Rusia, por ejemplo. Y ellos creen que es solo una sola decisión para la seguridad de Ucrania, cuando hay un vecino como Rusia con un potencial militar muy grande, con un ejército muy grande y con esta presión. Porque la tarea principal de Putin, según muchos ucranianos y muchos expertos ucranianos, es iniciar un nuevo imperio ruso y él no reconoce a los ucranianos como una nación, como un pueblo distinto. Lo reconoce solo como parte de la nación rusa y para muchos ucranianos es muy malo. Ellos no quieren estar como ciudadanos de Rusia y como ellos no son apoyadores de Putin como la mayoría de la población en Rusia. Puedo decir que ahora 59% de los ucranianos, según una encuesta en diciembre de 2021, querían ingresar a la OTAN y solo 27% son contra esta decisión. Pero esta guerra ahora puede cambiar todo, puede cambiar la opinión de muchas personas que tenían simpatía por Rusia, por la cooperación con Rusia.

[00:26:45] Speaker 1: Bueno, este es un tema que definitivamente está interesando muchísimo a nuestra audiencia en América Latina. Lo sabemos porque estamos rompiendo récords también de audiencia en nuestras plataformas y muchos de ustedes nos estaban preguntando también, ¿este conflicto cómo afectaría a los países latinoamericanos? Esto lo preguntaron muchísimos, entre ellos Ronnie Alonso Mesa que nos dejó este mensaje en YouTube. Juan Carlos, ¿tú tienes la respuesta de eso?

[00:27:21] Speaker 4: A ver, no sé si la respuesta, pero puedo dar como el contexto y la explicación de lo que está ocurriendo, de lo que ocurre entre Rusia y América Latina. Es un poco, por supuesto, la continuación histórica de lo que fueron las relaciones con la Unión Soviética. Se han mantenido con países como Cuba, como Nicaragua principalmente. Después de eso, cuando Putin llegó, obviamente su objetivo ha sido ese, volver a poner a Rusia en la plataforma internacional como una potencia y en ese sentido ha buscado también ampliar las relaciones hacia América Latina, pero con una visión muchísimo más pragmática de lo que la tenía la Unión Soviética y siempre enfocada en el tema económico. Entonces, las consecuencias yo diría que podrían ser principalmente económicas, no por lazos directos con Rusia, sino por lo que se genera a nivel mundial. Estamos viendo con lo del precio del petróleo, por ejemplo. Entonces, ahí tiene dos vertientes. Una, pues se podría decir que puede beneficiar a los países productores, como México, como Venezuela, y perjudicar a los países consumidores. Pero no nos olvidemos que de todas maneras el precio del petróleo también afecta el bolsillo de todos en América Latina, sean países productores o consumidores. Entonces, el impacto inicial sería económico sobre todo. A nivel político y diplomático, la verdad es que América Latina no tiene en estos momentos la fuerza, digamos, como para intervenir y ser un factor decisivo en lo que está ocurriendo en el plano geopolítico. De pronto si se presentaran con una sola voz, no, América Latina, pero eso por supuesto no va a ocurrir.

[00:29:13] Speaker 1: Muy bien. Georgi, también te queríamos preguntar a ti, que estás allí en Ucrania, cuál es la relación o el vínculo que ha existido con América Latina?

[00:29:25] Speaker 2: Pienso que Ucrania y América Latina son muy lejanas, pero sabemos que Rusia tiene una política muy activa en América Latina para organizar una coalición de los estados como Cuba, Venezuela, Nicaragua contra los Estados Unidos, porque es muy importante para Rusia tener esta presión también en esta región de América Latina. Pero es muy sorprendido ver esta proximidad de regímenes izquierdas con regímenes políticos en Rusia, que es totalmente derecho, neoliberal, como según la retórica de las izquierdas, y tiene la política imperial en su región, en proximidad de Rusia contra otros países como Ucrania, Georgia y otros países. Es muy sorprendente. Quiero decir que desafortunadamente las relaciones entre Ucrania y América Latina no son desarrolladas, es un problema, y no hay Ucrania en el espacio informativo, espacio de información en América Latina, y pienso que es una tarea importante también para el gobierno ucraniano cambiar esta situación. Pero hay la cooperación humanitaria entre diferentes personas de América Latina y ucraniana, hay muchas, por ejemplo, muchas cubanas en Ucrania que son instructores de baile, y es como la cultura latinoamericana es muy interesante para los ucranianos, y son interesados en los acontecimientos en América Latina también.

[00:31:46] Speaker 1: Sí, puedo decir que Kiev es la ciudad más difícil por el ejército ruso.

[00:32:21] Speaker 2: Ellos pueden perder totalmente esta batalla, porque después de la evacuación de parte de la población civil ayer, hay, pienso, tres millones de habitantes, y durante los últimos dos días hay 18.000 voluntarios de defensa territorial, entonces voluntarios que tienen armas, y ellos pueden proteger esta ciudad. Es una ciudad que tiene una historia larga de revoluciones, y pienso que este combate puede durar muchas semanas, meses. La situación es muy difícil por Ucrania ahora al sur del país, donde aparte de la región de Kherson fue ocupada por el ejército ruso, y hay combates principales cerca de Kiev y en la región de Sumy, pero no podemos decir que estas regiones ocupadas por el ejército ruso no tienen apoyo de los habitantes locales. Los habitantes locales dicen toda la información sobre el movimiento del ejército ruso en estas regiones, y no hay flores por el ejército ruso en estas regiones.

[00:34:02] Speaker 1: Ya recordemos que además en Kiev la capital está la sede del gobierno ucraniano, de hecho el gobierno ha llamado a la población a defender la ciudad, incluso al armarse con lo que sea, con cocteles Molotov, para defender a Kiev, que es lo que está sucediendo.

[00:34:20] Speaker 2: No son cocteles, son armas que se pueden usar en la guerra.

[00:34:35] Speaker 1: Tenemos otra pregunta, y es a lo mejor con la que acabamos de terminar, y si hay la posibilidad de una salida política. ¿Qué piensas, Juan Carlos?

[00:34:49] Speaker 4: En toda guerra siempre hay una posibilidad de una salida política, o sea, es la última esperanza que se pierde, la de diálogo. Lo último que yo vi en los medios rusos, están tratando de abrir esa puerta. Ahorita mismo estoy viendo que Kiev, aparentemente, dice el Kremlin, propuso conversaciones en Varsovia, en Polonia. Claro, cada país está con el que considera su mejor aliado en la zona, entonces parece que Rusia está proponiendo a Bielorrusia, Ucrania está proponiendo a Polonia. Parece que esa puertica se puede estar abriendo. Llegará el momento, a no ser que la intención de Putin sea, como dicen muchísimos analistas, poner un gobierno que lo apoye completamente, es decir, sacar del poder al actual presidente y poner un nuevo régimen. A no ser que esa sea su intención, sería el momento, yo creo, para buscar una negociación, si, como dice nuestro colega ucraniano, sería tan difícil tomarse a Kiev. Y serían, como él dice, semanas de combates, posiblemente puerta a puerta, calle a calle. Un Stalingrado, mejor dicho. Entonces, si quieren evitarse algo así, debería abrirse la posibilidad de una negociación.

[00:36:20] Speaker 1: Bueno, muchísimas gracias a George Herman, del servicio ucraniano que ha estado con nosotros. A ti, Juan Carlos, a todos ustedes por todas las preguntas que nos enviaron. Cerramos este live con esas imágenes que estaban viendo acerca de ese éxodo y del gran coste humano que está dejando ya, en sus primeras horas, esta invasión rusa a Ucrania. Más de 100.000 personas han dejado el lugar y, según las cifras del gobierno ucraniano, hay más de 130 víctimas, entre militares y también civiles. Gracias por informarse con BBC Mundo, por confiar en nosotros y ya nos vemos la próxima. Chao.

[00:37:03] Speaker 5: Subtítulos realizados por la comunidad de Amara.org