Speaker 1: Apolline de Malherbe.

Speaker 2: Il est 8h32 et vous êtes bien sûr RMC et BFM TV. Bonjour Jean-Noël Barraud.

Speaker 1: Bonjour Apolline de Malherbe.

Speaker 2: Merci de répondre à mes questions ce matin. Vous êtes le ministre de l'Europe et des affaires étrangères. Très nombreuses questions sur l'international évidemment aujourd'hui. Jean-Noël Barraud, je suis évidemment ravie que vous soyez à mon micro, mais je me demande un peu ce que vous faites là. Vous n'êtes pas à Washington.

Speaker 1: Vous savez, il n'est pas d'usage que les chefs de gouvernement, que les chefs d'État ou que les ministres participent à l'investiture, mais la France sera évidemment représentée parce que l'amitié entre la France et les États-Unis a plus de deux siècles et qu'elle a vocation à perdurer.

Speaker 2: Représentée par qui du coup ?

Speaker 1: Sans doute par notre ambassadeur.

Speaker 2: Sans doute ? Il y a un doute encore ?

Speaker 1: Non, c'est l'ambassadeur qui traditionnellement le fait. Il n'y a pas de changement.

Speaker 2: Non, parce qu'on a vu évidemment qu'il y avait par exemple Georgia Melanie qui est quand même chef de gouvernement qui y était. Vous auriez aimé idéalement quand même qu'il y ait une invitation plus officielle. Donald Trump qui a invité Sarah Knafo, Eric Zemmour ou Marion Maréchal mais qui n'a invité aucun des membres du gouvernement ou même le président.

Speaker 1: Non, le président élu n'a pas formalisé des invitations. Ce sont des parlementaires et le parti républicain qui ont adressé à certains de leurs amis ou de leurs alliés des invitations. C'est pourquoi vous trouverez sur place quelques représentants européens. Je les appelle évidemment à défendre à l'occasion de leur visite la souveraineté européenne.

Speaker 2: À être plus solidaires de l'Europe que des États-Unis. C'est toute la question évidemment qui se pose ce matin. Vous avez eu cette phrase, vous avez déclaré « si nos intérêts sont atteints, nous réagirons ». Est-ce que ça veut dire que même si vous avez prononcé le mot d'amitié, vous êtes quand même dans une sorte d'attente vigilante aujourd'hui ? Quel est l'état d'esprit de la France face à l'arrivée de Donald Trump, face au retour de Donald Trump ?

Speaker 1: Vous savez, la relation entre la France et les États-Unis, entre l'Europe et les États-Unis est très particulière. Elle est très étroite, elle est très riche sur le plan commercial, sur le plan de la défense, sur le plan diplomatique. Et donc nous avons tout intérêt à continuer à cultiver les liens avec ce grand pays. Ceci étant dit, le monde a changé. On le voit partout. C'est le retour de la loi du plus fort. Et dans ce monde-là, l'Europe doit s'affirmer, elle doit défendre ses intérêts partout et tout le temps.

Speaker 2: Sur la question de la loi du plus fort, du rapport de force, est-ce que sincèrement on fait le poids ?

Speaker 1: Bien sûr. L'Europe est une puissance qui parfois s'ignore, mais qui doit aujourd'hui se révéler. C'est le premier marché économique du monde. C'est une puissance militaire, culturelle, géographique également. Aujourd'hui, elle doit se saisir de tous les attributs de sa puissance, non pas pour aller agresser les autres, mais simplement pour défendre ses intérêts.

Speaker 3: On est dans une logique défensive aujourd'hui. On doit être dans une logique défensive.

Speaker 1: Non, on est dans une logique d'affirmation de ce que sont nos intérêts, de ce que sont nos valeurs, de ce qu'est notre modèle. Mais dans cette époque où revient la loi du plus fort, pour être entendue, pour que ces valeurs soient défendues, pour que ces intérêts soient défendus, il faut être fort.

Speaker 2: Jean-Noël Barraud, il faut être fort. Vous n'arrêtez pas de prononcer ce mot de force. Est-ce qu'on n'est pas déjà avec un temps de retard ? Quand on voit par exemple la Corée du Sud qui, avant même l'intronisation de Donald Trump, a décidé d'octroyer 240 milliards d'euros, une enveloppe de 240 milliards d'euros, pour aider ses entreprises dans leurs exportations. Le Canada a annoncé la mise en place sans doute d'une taxe Trump pour justement compenser, aider les entreprises face aux tarifs douaniers. Donald Trump qui a annoncé que dans les 24 heures, il allait prendre par décret l'augmentation de tarifs douaniers, il y en aura sans doute aussi vis-à-vis de nous les Européens. Est-ce qu'on ne s'est pas trompé de timing ?

Speaker 1: Ça fait un moment qu'on se prépare à ce monde nouveau qui advient. En France, par exemple, on a doublé le budget de nos armées. Au niveau européen, on a pris, depuis le premier mandat de Donald Trump entre 2016 et 2020, des mesures nouvelles pour pouvoir nous défendre, y compris sur le plan commercial. Vous vous souvenez qu'il y a quelques mois, nous avons décidé d'appliquer des droits de douane sur les véhicules électriques chinois, parce que nous considérions que la concurrence n'était pas équitable, que les subventions données par les Chinois étaient trop généreuses. Et donc, ces instruments ont commencé à se mettre en place et le cap est clair. Il a été donné par le président de la République dans son discours de la Sorbonne. Ça tient en deux mots, autonomie stratégique. Le cap est clair, passons aux actes, accélérons sur cet agenda parce qu'on ne peut plus attendre.

Speaker 2: Quand vous dites accélérons sur cet agenda, ça veut dire que vous pourriez, comme la Corée du Sud, demander au niveau européen, j'imagine, d'aider davantage les entreprises européennes, d'aider davantage l'industrie européenne ?

Speaker 1: Oui, puisque nous avons dit très clairement que nous voulions un doublement de la capacité d'investissement, un doublement du budget européen. Ce doublement du budget doit nous permettre de faire face à l'augmentation de nos dépenses en matière de défense et d'armement. Il doit nous permettre aussi d'investir dans des secteurs clés, soit ceux dont la crise de la Covid a démontré à tout le monde que nous étions extrêmement dépendants, soit ceux pour lesquels des dépendances nouvelles pourraient être créées à l'avenir. L'intelligence artificielle, le quantique, les nouvelles énergies. Pour catalyser l'investissement en Europe, il nous faut des financements et c'est pourquoi nous appelons cela de nos voeux.

Speaker 2: Je n'ai qu'une envie, Jean-Noël Barreau, c'est de vous croire et de vous suivre là-dessus. C'est vrai que rien que l'actualité, on voit qu'aujourd'hui, on envisage de demander aux Français de travailler 7 heures de plus gratos pour trouver 2 milliards d'euros pour le trou de la Sécu. Et dans le même temps, on a la Corée du Sud qui débloque 240 milliards par anticipation pour aider ces entreprises. Est-ce qu'on a les moyens de faire face ?

Speaker 1: Vous savez, quand l'Europe s'est trouvée face à la crise de la Covid, elle a réussi à débloquer 800 milliards d'euros en faisant un saut communautaire, comme on le dit, c'est-à-dire en se dotant d'une capacité d'emprunt, en empruntant au niveau européen. Bien sûr que pour être à la hauteur des défis en matière militaire, dans le domaine de l'environnement et de la transition écologique, dans le domaine de ces industries d'avenir qu'il faut que nous puissions maîtriser, il va nous falloir des moyens, des moyens publics, doublement du budget de l'Union européenne, des moyens privés avec ce qu'on appelle l'union de l'épargne et de l'investissement pour mettre fin à ce scandale qui veut que l'épargne des Français et des Européens aille justement aux États-Unis ou ailleurs, plutôt que de rester en Europe.

Speaker 2: Et je précise d'ailleurs que votre titre, c'est intéressant Jean-Noël Barraud, vous ne vous appelez pas juste ministre des affaires étrangères et des questions européennes. Votre titre c'est d'abord l'Europe, puis les affaires étrangères, vous êtes ministre de l'Europe et des affaires étrangères, c'est un dessin j'imagine.

Speaker 1: Bien sûr, parce que l'Europe est un amplificateur de puissance, c'est un amplificateur des messages français. Et nous avons réussi ces sept dernières années à faire une révolution culturelle en Europe. Il n'est aujourd'hui pas un pays qui ne considère pas que l'autonomie, l'indépendance de l'Europe est une priorité. Enfin il y a les mots, maintenant il faut passer aux actes et donc il faut que l'Europe se réveille.

Speaker 2: Vous avez vu que notre ancien commissaire européen Thierry Breton voudrait qu'on soit beaucoup plus musclé. Vous avez dit il faut être fort dans un monde où la force revient à l'œuvre. Thierry Breton a des doutes assez sérieux sur la capacité de l'Europe à répondre vraiment. Il trouve notamment que Ursula von der Leyen ne fait pas le poids face aux offensives, y compris d'un Elon Musk, dans les politiques internes de l'Europe. Dans la politique en Allemagne au moment de la campagne où il favorise clairement l'extrême droite. Est-ce qu'il faut répondre là-dessus ? Est-ce qu'il faut être vigilant ? Et surtout est-ce qu'il faut montrer les muscles davantage ?

Speaker 1: Je crois qu'il faut considérer les Etats-Unis comme un allié, un partenaire. Mais comme avec tout allié ou tout partenaire, il faut fixer un certain nombre de lignes rouges. Ou en tout cas dire très clairement ce qui n'est pas négociable. Quelles lignes rouges ? Ce qui n'est pas négociable ce sont les frontières européennes tout simplement. Et ce qui n'est pas négociable non plus c'est l'intégrité du débat public européen. Sur ces deux sujets il n'y a pas de négociation possible, nous serons intransigeants. Et pour revenir à ce que disait Thierry Breton, et il a raison de le dire puisque c'est le message que la France a porté depuis des années, nous n'acceptons pas que le débat public soit délocalisé sur des plateformes de réseaux sociaux dont les règles sont fixées par des milliardaires américains ou chinois. Et c'est pourquoi nous nous sommes donné des règles, il y a deux ans maintenant, au niveau européen, qui imposent à ces plateformes de réseaux sociaux de respecter la qualité du débat public sous peine de lourdes amendes qui peuvent aller jusqu'à la suspension, c'est-à-dire le bannissement du service. Vous l'envisagez ? Ces règles doivent être mises en oeuvre par la Commission européenne avec la plus grande fermeté.

Speaker 2: Mais elle est où la ligne ? Vous dites qu'il y a des lignes rouges, on va revenir sur celle des frontières parce que je n'ai pas tout à fait compris, mais quand vous dites qu'on a des règles donc le débat ne doit pas être pollué, vous parlez de l'intégrité du débat public en Europe, elle est où la limite ? C'est-à-dire que quand vous dites qu'on peut aller jusqu'au bannissement, quand un personnage public comme Elon Musk donne à ce point une visibilité à l'un des candidats en Allemagne, est-ce que vous ne considérez pas que cette limite a été franchie ?

Speaker 1: Je considère que la limite a été franchie quand des élections présidentielles en Roumanie, un pays membre de l'Union européenne, ont dû être annulées parce que TikTok a été détourné au profit de l'un des candidats. Est-ce que vous considérez aujourd'hui que X est en train d'être détourné pour l'un des candidats, en l'occurrence l'une en Allemagne ? C'est la Commission européenne qui est chargée de mener les enquêtes, elle en a ouvert un certain nombre, elle vient d'en ouvrir de nouvelles, elle doit les mener à terme le plus rapidement possible et prononcer les sanctions s'il s'avère qu'il y a eu un manquement.

Speaker 2: Et pourquoi pas ? Vous dites que cette question en tout cas se pose.

Speaker 1: Mais bien sûr, la démocratie, le débat public, c'est un trésor que nous devons défendre avec un plus grand ardeur.

Speaker 2: Il y a deux options pour répondre à ça, l'une c'est effectivement de mettre des très lourdes amendes à X, l'autre c'est même d'annuler, de considérer que l'élection n'est pas valable.

Speaker 1: Il faut tout faire pour éviter d'en arriver là, il n'est pas acceptable que nos processus démocratiques, que nos élections puissent être perturbées par les réseaux sociaux.

Speaker 2: Si on tire le fil, ça veut dire qu'on pourrait aller potentiellement jusqu'à l'idée que les élections en Allemagne soient invalidées ?

Speaker 1: Dans ce cas précis je ne pense pas, mais le risque existe puisqu'il s'est matérialisé en Roumanie il y a quelques semaines. Il faut tout faire et j'appelle la commission à tout faire pour éviter que cela ne se reproduise.

Speaker 2: Vous restez sur X vous Jean-Noël Barraud ?

Speaker 1: Bien sûr, ça n'est pas à moi de quitter X, c'est à X de quitter l'Europe si X ne respecte pas nos règles. Et ça vaut pour X, ça vaut pour TikTok, ça vaut pour Facebook, ça vaut pour tous les réseaux sociaux.

Speaker 2: C'est évidemment l'ancien Twitter Jean-Noël Barraud. Donald Trump, vous le qualifiez d'ami ?

Speaker 1: C'est un ami de la France, en tout cas c'est comme ça qu'il se définit. Je relève que c'est à la France qu'il a réservé son premier déplacement à l'étranger. Et je sais que lors de son premier mandat, il a entretenu des relations de travail de qualité avec le président de la République.

Speaker 2: Trois otages, trois femmes, ont été libérées hier. 90 prisonniers palestiniens ont été libérés cette nuit. Comment est-ce que vous voyez ce cessez-le-feu ? Est-ce que vous vous dites qu'il est encore très fragile ? Est-ce que vous restez vigilant ? Est-ce que vous dites qu'il sera respecté ? Quel est le regard que la France porte sur la situation ?

Speaker 1: D'abord, j'ai vu comme de très nombreux Français avec beaucoup d'émotion, les trois otages israéliennes retrouver leurs proches et leurs familles. Et j'ai eu une pensée ce matin pour les familles de nos deux otages, Ofer Calderon et Oadia Halomi, qui sont détenus depuis près de 500 jours dans l'enfer des tunnels du Hamas. Je pense à leur famille que j'ai rencontrée le 7 octobre dernier, un an après l'attentat barbare du 7 octobre. Je pense à leurs enfants, dont certains ont eux aussi été pris en otage le 7 octobre, et qui tentent courageusement de se reconstruire, qui parfois ressentent la culpabilité d'être sortis, alors que leur papa est encore retenu là-bas. Et nous allons continuer à nous battre jusqu'à la dernière heure pour qu'ils soient libérés et nous reviennent en bonne santé. Est-ce que vous avez des nouvelles ? Aucune nouvelle. Et c'est bien le drame de ces prises d'otages massives du 7 octobre, c'est que nous n'avons aucune nouvelle sur leur état de santé, sur leurs conditions de détention. Nous espérons qu'ils nous reviennent au plus vite, et nous restons en contact étroit avec les familles jusqu'à leur libération. Mais au-delà, parce que nous serons à leur côté pour qu'ils puissent se reconstruire.

Speaker 2: Et on précise effectivement que les deux otages franco-israéliens font partie de la liste des 33 otages libérables dans les 40 jours qui viennent. Est-ce que la France a pesé pour qu'ils fassent partie justement de cette première liste ?

Speaker 1: Bien sûr, nous appelons depuis le premier jour pour la libération inconditionnelle de tous les otages, et nous nous sommes battus sans relâche pour la libération de ces deux derniers otages, puisqu'il faut le rappeler, huit de nos compatriotes ont été pris en otage ce tragique matin. Deux d'entre eux sont décédés, malheureusement, quatre ont pu être libérés, il en reste deux, et nous serons mobilisés jusqu'à la dernière heure.

Speaker 2: 33 otages, 737 prisonniers palestiniens, 90 la nuit dernière, c'est quoi ? Comment vous comprenez ce ratio ?

Speaker 1: C'est d'abord les conditions d'un accord qui a abouti après de longs mois de négociations, longs mois de négociations pendant lesquels nous avons adressé des messages à toutes les parties prenantes. Vous le disiez tout à l'heure, c'est un accord qui est fragile, et j'appelle le Hamas comme Israël à en respecter les termes. C'est la condition pour une cessation durable des hostilités, pour que s'ouvre un nouveau chemin à Gaza. D'abord un chemin humanitaire, pour que l'aide puisse venir soulager les souffrances des civils. Un chemin de reconstruction, puisque l'enclave est très largement détruite et qu'il va falloir la rebâtir. Un chemin politique aussi, puisqu'il faut sans délai que Gaza puisse disposer d'une administration civile, sous les auspices de l'autorité palestinienne.

Speaker 2: On va y revenir, effectivement, à la manière dont la France œuvre aussi pour la suite à Gaza et la question de l'administration de Gaza. Mais pour rester un instant sur ce ratio, je le disais, otage-prisonnier, est-ce que vous utiliseriez le mot de rançon ? Est-ce que la libération de ces prisonniers est une forme de rançon ?

Speaker 1: Je crois que l'important dans cet accord, c'est la cessation des hostilités à Gaza, la fin d'une guerre qui a beaucoup trop duré, qui a fait beaucoup trop de victimes, et puis la libération des otages. Le reste, ce sont les conditions qui ont été définies par les négociateurs. Et je crois que maintenant, il faut que chacun se tienne au terme de la question.

Speaker 2: Je précise que parmi les prisonniers qui s'apprêtent à être libérés, il y aura les terroristes responsables de l'attaque en 2002 dans la cafétéria de l'université de Jérusalem, dans laquelle 7 étudiants avaient été tués, dont un étudiant français, David Gritz. Vous vous dites que ça fait partie de leur négociation.

Speaker 1: Mais si vous voulez me faire dire qu'il eut fallu repousser ou que l'une des parties repousse cet accord parce que tel ou tel profil ne correspondait pas aux attentes, ou tel ou tel profil est condamnable et ne méritait pas d'être libéré, vous n'y parviendrez pas. C'est leur négociation et la France laisse négocier. Cette guerre à Gaza a fait plus de 45 000 morts, dont de très nombreux enfants. Et de l'autre côté, nous avons des 1200 personnes qui ont été sauvagement assassinées le 7 octobre, dont 48 de nos compatriotes. J'attends toujours la libération de nos deux otages et c'est pour moi la priorité.

Speaker 2: Vous dites plus de 45 000. Avez-vous un bilan un peu plus précis ?

Speaker 1: C'est très difficile d'établir ce bilan. Ce sont là des estimations. Ce n'est qu'après la réouverture de Gaza que ce bilan pourra être précisé. Mais ce que l'on pressent d'ores et déjà, c'est que parmi ces victimes civiles, on compte un nombre très important d'enfants et d'enfants très jeunes. C'est évidemment un drame.

Speaker 2: Dans la gravité du moment, il y aura évidemment la question de l'acheminement de l'aide humanitaire et la question de l'administration à Gaza. La France joue son rôle. Emmanuel Macron a eu au téléphone le représentant de l'autorité palestinienne. Est-ce que vous estimez aujourd'hui que c'est à eux d'administrer Gaza ?

Speaker 1: Si nous voulons éviter une résurgence du Hamas, si nous voulons éviter que le Hamas ne reprenne pied à Gaza, alors il faut une administration civile qui soit placée sous les auspices de l'autorité palestinienne. Autorité palestinienne qu'il faut renforcer, qu'il faut soutenir. C'est ce que fait la France d'ailleurs aux côtés de l'Union européenne depuis de très longs mois. Parce que c'est la première étape vers une solution à deux États. Seul susceptible d'apporter la paix et la sécurité, non seulement sur les territoires palestiniens et en Israël, mais dans toute la région.

Speaker 2: Est-ce que vous avez des nouvelles de Boalem Sansal ?

Speaker 1: Nous sommes préoccupés par les conditions de sa détention. Nous sommes préoccupés par sa santé également. Et nous continuons à appeler les autorités algériennes à nous permettre de lui octroyer ce qu'on appelle la protection consulaire, c'est-à-dire des visites régulières de notre ambassadeur sur place. Qui n'ont toujours pas lieu.

Speaker 2: Ces visites normalement acceptées de manière tacite n'ont jamais pu avoir lieu pour l'instant ? Il n'y a pas eu de rencontres ?

Speaker 1: En général, elles sont acceptées lorsque l'un de nos compatriotes est détenu à l'étranger. Boalem Sansal a la double nationalité. Et jusqu'à présent, cette protection consulaire ne lui a pas été accordée.

Speaker 2: Le ministre de l'Intérieur Bruno Retailleau a dit hier sur BFM TV qu'il souhaitait la fin de l'accord franco-algérien de 1968 relatif aux conditions d'entrée en France des ressortissants algériens. Est-ce que vous estimez aussi qu'il faut la fin de cet accord ?

Speaker 1: Chacun est libre d'exprimer ses opinions ou de formuler des propositions. Mais c'est bien au quai d'Orsay et sous l'autorité du président de la République que se forge la politique étrangère de la France.

Speaker 2: Ce que vous voulez dire, c'est que ce n'est pas au ministre de l'Intérieur de faire la politique étrangère ?

Speaker 1: Vous m'interrogez sur l'accord de 1968.

Speaker 2: Je vous interroge sur les propos du ministre de l'Intérieur, pour être tout à fait précis.

Speaker 1: Il n'y a pas de tabou. C'est un accord qui a déjà été modifié à plusieurs reprises, qui comporte des avantages pour certains ressortissants algériens, des désavantages pour d'autres. Ça n'est en tout cas pas une recette miracle que de le supprimer ou de l'abroger. Sinon, ça fait longtemps qu'on le saurait.

Speaker 2: Et le ministre de la Justice, d'ailleurs, Gérald Darmanin, a posé la question de la remise en cause des visas des dignitaires algériens qui viennent en France, notamment, pour se faire soigner. Ça, ça n'est pas une remise en cause de l'accord en lui-même, mais d'un des points de cet accord. Est-ce que vous vous dites, tant qu'il n'accepte pas de reprendre, par exemple, leurs ressortissants, comme ça a été le cas avec l'influenceur franco-algérien, d'ailleurs, pas franco-algérien, algérien tout court, qu'ils ont renvoyé vers nous, est-ce que vous dites, tiens, ça, c'est une des solutions, c'est une des choses qu'il faut faire ?

Speaker 1: Alors, d'abord, ça n'est pas tout à fait une remise en question de l'accord. C'est une autre disposition de nos relations avec l'Algérie. Là encore, il n'y a pas de tabou. Et c'est au tour du président de la République et du Premier ministre que nous déciderons des suites à donner, des mesures à prendre. Mais je le redis, lorsque nous avons pensé pouvoir obtenir des résultats sur la reconduite des étrangers en situation irrégulière en limitant ou en drastiquement nos visas, nous n'y sommes pas parvenus. Moi, mon job, ma mission, c'est de trouver des résultats, d'obtenir la coopération pleine et entière des autorités algériennes. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle j'ai dit que j'étais disposé à m'y rendre pour aborder tous les sujets et pas seulement ceux qui ont fait l'actualité ces dernières semaines.

Speaker 2: Quand vous dites, je suis disposé à m'y rendre, ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu'il y a une date prise ? Ça veut dire que vous avez vraiment prévu d'y aller ?

Speaker 1: On a adressé cette proposition aux autorités algériennes. J'attends leur retour. Ils ne vous ont pas répondu ?

Speaker 2: Pas encore. C'est fou ça quand même. Vous êtes le ministre des Affaires étrangères de la France. Vous dites, je veux venir et il n'y a pas de réponse.

Speaker 1: Mais ça, ça arrive régulièrement, vous savez.

Speaker 2: J'avais la naïveté de penser qu'effectivement, quand on est ministre des Affaires étrangères et qu'on dit, écoutez, je souhaiterais vous rencontrer, qu'on puisse discuter, on trouverait une date dans l'agenda. On le trouvera, rassurez-vous.

Speaker 1: Vous la trouverez.

Speaker 2: C'est qui votre boss ? C'est-à-dire que vous êtes très proche de François Bayrou. Vous êtes évidemment le ministre des Affaires étrangères, donc vous portez la voix de la France, qui est la voix aussi du président. Comment vous travaillez avec ces deux hommes ?

Speaker 1: Écoutez, je suis membre du gouvernement de François Bayrou et quant au président de la République, chacun sait bien que comme chef de l'État, il fixe la politique étrangère de la France. Je crois qu'ils ont en commun d'attacher une attention toute particulière à ce que la voix de la France soit entendue partout dans le monde.