Gaza phase 2 stalls on Hamas disarmament deadlock (Full Transcript)

[00:00:00] Speaker 1: Il est 10h ici à Paris, bonjour à toutes et tous et bienvenue dans Parlons-en, votre rendez-vous avec l'info qui prend son temps. Voici les titres de ce mercredi, on reparle du Groenland alors que la première ministre danoise et le premier ministre groenlandais sont reçus aujourd'hui à l'Elysée par Emmanuel Macron. Il y aura une conférence de presse à suivre en direct sur France 24, Donald Trump a fait retomber la pression, mais a-t-il vraiment renoncé à ses ambitions territoriales ? Question posée. habitant de Minneapolis, très circonspect face aux légers changements de ton de la Maison Blanche. Présentée comme telle par Donald Trump, qui parle de petite désescalade, la blessure est loin d'être cicatrisée et les conséquences politiques se feront sans doute sentir sur le long terme. Et puis à la une également, ce jour de recueillement en Israël, les obsèques de Ranvilli auront lieu à la mi-journée dans le sud du pays. Images en direct de ce convoi funéraire qui va vers le stade de Meïtar dans le sud du pays. vous le voyez sur la route. Tué le 7 octobre 2023, le corps de ce policier était retenu depuis par le Hamas à Gaza. Il était le dernier otage et avec ces funérailles, la phase 2 du plan de paix de Donald Trump a théoriquement commencé. Mais il y a les mots de Benyamin Netanyahou à ce sujet hier soir qui rejettent à nouveau toute perspective de voir un Etat palestinien à Gaza. Voilà pour l'état d'esprit des autorités israéliennes alors que la question de la La gouvernance de l'enclave est précisément au cœur de ce plan comme celle du désarmement du Hamas et du tracé des frontières de l'enclave palestinienne. Cette partie des négociations est loin d'être acquise. Phase 2, est-ce une phase impossible à appliquer sur le terrain ? C'est parlons-en ce matin avec Adel Bakawan, Rina Bassist et Gauthier Rybinski. Bonjour à tous les trois. Merci d'être là. On a beaucoup de choses à se dire. C'est parlons-en et c'est parti. Rina Bassist, bonjour, bienvenue sur ce plateau, vous êtes journaliste, rédactrice pour Al Monitor et correspondante de la radio israélienne publique Cannes, à vos côtés Gautier Rybinski, bonjour Gautier, vous êtes ici chez vous, chroniqueur international à France 24, et puis je vous salue Adèle Bakkiaouen, bonjour, merci d'être là, directeur de l'Institut pour les études sur le Moyen-Orient et l'Afrique du Nord. Vous signez la décomposition du Moyen-Orient qui est sortie aux éditions Talandier. Je le disais à l'instant c'est une page très douloureuse qui est en passe de se tourner aujourd'hui en Israël avec les funérailles qui sont sans doute suivies par tout un pays. Funéraille de la dernière victime des attaques terroristes menées par le Hamas en Israël le 7 octobre 2023. Funéraille de Rangvili, ce policier de 24 ans qui est mort au combat en défendant le kiboutz Aloumim. Son corps qui avait été emmené à Gaza par le Hamas n'a été rendu à sa famille qu'hier. Il était le dernier otage à être encore retenu. Ecoutez l'émotion de tout un pays que nous raconte depuis Jérusalem, Stéphane Amar.

[00:03:02] Speaker 2: D'une certaine manière c'est une page qui se tourne, une page noire de l'état d'Israël qui a débuté avec ces massacres du 7 octobre suivi par cette cette guerre à Gaza, la guerre aussi contre le Hezbollah au sud Liban, les missiles des Houthis, les missiles de l'Iran, beaucoup de tensions durant ces deux années et quelques mais il y a vraiment le sentiment ce matin ici en Israël que l'on va passer à autre chose, même s'il y a beaucoup d'inquiétudes bien sûr par rapport au contexte régional, les chaises des otages, les dernières chaises zones qui parsemaient le pays ont été enlevées, l'horloge de la place des otages à Tel Aviv a été arrêtée, c'est véritablement une épreuve qui prend fin pour les Israéliens aujourd'hui.

[00:03:49] Speaker 1: Et on voit à nouveau ces images en direct de ce convoi funéraire qui transporte la dépouille de Rangli qui se dirige vers ce stade de Métar où aura lieu ses obsèques. C'est une page très douloureuse de l'histoire d'Israël qui se tourne. Rina Bassist disait Stéphane Amar à l'instant, c'est effectivement un cycle d'un deuil sans fin, qui prend fin ou en tout cas une nouvelle étape aujourd'hui pour Israël ?

[00:04:15] Speaker 3: Oui, d'un côté une nouvelle étape bien sûr, parce que je crois que beaucoup en Israël ne croyaient pas que tous les otages vivants et morts pourront être ramenés. Et donc là, le fait est qu'il y aura aujourd'hui le funérail de Rand Guili, qui est devenu un symbole de cet octobre, parce que c'était un jeune policier de 24 ans qui est parti volontairement, sans qu'ils aient reçu des instructions, qu'il est parti vers le kibbutz à Lomim pour essayer de sauver ce kibbutz. Et donc là, d'une certaine façon, oui, tous les otages sont des retours. Il n'y a plus d'otages, même les deux otages, le corps de deux soldats retenus depuis 2014-2015, et les deux citoyens qui étaient retenus par Hamas. Tout le monde est de retour. Donc là, effectivement, on répète tous, il y a une page qui se tourne. Mais de l'autre côté, là, il y a une autre étape, une étape de deuil très douloureuse. Il ne faut pas oublier qu'il y a aussi des milliers de blessés, corps et âme, depuis le 7 octobre. Ne parlons-en pas sur tous les soldats qui étaient blessés pendant la guerre. Donc il y aura une autre Israël depuis aujourd'hui, ce ne sera pas l'Israël d'avant le 7 octobre.

[00:05:36] Speaker 1: Et bien sûr, côté palestinien, on voit y revenir plusieurs dizaines de milliers de victimes dans cette guerre déclenchée par cette attaque du Hamas et la réponse israélienne en octobre 2023, avec le retour et ces funérailles qui seront suivis donc par tout un pays avec ces images à nouveau en direct de ses proches, de Rankville et beaucoup, beaucoup de monde, je le disais, aux abords de cette route drapeau israélien à la main. C'est donc une page qui se tourne et théoriquement, puisque le retour de tous les otages était prévu dans la phase 1 du plan de paix de Donald Trump, le début donc de la phase 2 de ce plan de paix pour le Proche-Orient mis sur pied par l'administration américaine, une phase qui doit théoriquement toujours permettre d'avancer sur la question de la gouvernance. Mais en pratique, les obstacles sont très nombreux. va en parler ensemble ce matin sur ce plateau. D'abord, on va voir ces images commentées par Mark Popp et on retient la fermeté affichée par Benyamin Netanyahou hier lorsqu'il a pris la parole. Regardez.

[00:06:34] Speaker 4: Depuis le retour de la dépouille de Ran Gvili, la question de la suite du conflit dans l'enclave est dans toutes les têtes. La deuxième phase du plan Trump prévoit normalement, en plus du désarmement du Hamas, le retrait progressif de l'armée israélienne et le déploiement d'une force internationale dans l'enclave. Un agenda quelque peu modifié par Israël.

[00:06:53] Speaker 5: Nous nous concentrons désormais sur l'achèvement des deux tâches restantes, désarmer le Hamas et démilitariser Gaza en éliminant les armes et les tunnels. J'entends dire que j'autoriserai à la création d'un état palestinien à Gaza, cela n'a pas eu lieu et cela n'arrivera pas.

[00:07:07] Speaker 4: Durant la deuxième phase, le comité national pour la gouvernance de Gaza, constitué de technocrates palestiniens, doit prendre le relais du Hamas pour gouverner l'enclave sous la surveillance des américains. Les combattants de l'organisation qui déposeraient les armes pourraient ainsi être amnistiés, mais le Hamas chercherait à faire incorporer plus de 10 000 de ses hommes dans la future police du comité de gouvernance, ce qu'Israël refuse. Dans l'enclave, le cessez-le-feu reste fragile. Israël poursuit ses frappes ciblées. Les familles de quatre défunts accusent le pays de ne pas respecter la trêve.

[00:07:39] Speaker 6: C'est une zone de guerre. Tous les jours, nous avons des martyrs, des blessés, des combats, des destructions. Vous ne savez jamais d'où viendra le prochain coup. Nous sommes toujours en guerre, il n'y a pas de trêve ici.

[00:07:51] Speaker 4: Israël et le Hamas s'accusent mutuellement et régulièrement de violations du cessez-le-feu entré en vigueur en octobre. Durant cette période, quatre soldats israéliens et près de 500 palestiniens ont été tués à Gaza.

[00:08:04] Speaker 1: Le contexte Adel Bakawan, c'est donc ce cessez-le-feu qui est entré en vigueur au mois d'octobre, qui est déjà très fragile. On l'a dit à l'instant, les deux camps Israël et Hamas s'accusent mutuellement de violer régulièrement ce cessez-le-feu. Il y a eu des victimes civiles et militaires depuis le mois d'octobre et c'est donc dans ce contexte que cette phase 2, qui a déjà été annoncée d'ailleurs par l'administration américaine il y a quinze jours je crois, est censée devenir concrète.

[00:08:30] Speaker 7: Écoutez, avec le retour du corps du dernier otage, la condition la la plus importante pour entrer dans la deuxième phase pour les Israéliens, il ne faut jamais oublier que l'acteur le plus important dans ce processus c'est Israël, sans Israël on ne peut rien faire, c'est avec Israël qu'on peut construire tout ce qui est en cours. Et donc les conditions objectives sont réunies. Pour moi, la deuxième phase est beaucoup plus compliquée que la première et que la troisième. Pourquoi ? Parce que tout simplement, nous entrons en chair et en os dans le coeur de la problématique palestinienne, à savoir la lutte armée, la lutte armée. Est-ce que le Hamas vraiment va accepter son désarmement ? Et si oui, à qui ? Qui va désarmer le Hamas ? Et ensuite, à quel degré ? Est-ce que le Hamas rend uniquement des armes lourdes ou toutes les catégories d'armes ? Est-ce que la police du Hamas va être intégrée dans la nouvelle administration ou pas. Personnellement, mon analyse, mon scénario, hélas, un peu tragique, c'est que nous finirons jamais ou presque avec la phase 2. La phase première, c'était très important pour Israël. C'était très important pour le Hamas. Pourquoi? Parce que ça permettait d'arrêter cette guerre. La phase 2, si jamais est accomplie, nous amènent directement vers la reconstruction de Gaza. Or, ni Israël ni Hamas, j'espère que je me trompe, au fond de mon cœur, n'ont pas un intérêt objectif et leur système de disposition n'est pas disposé à entrer et finir avec la deuxième phase pour aller vers la troisième. Pourquoi ? Parce que le Hamas, La justification de son existence d'une manière existentielle, c'est la lutte armée contre Israël. Au moment où le Hamas rompt ses armes, le Hamas n'aura plus aucune garantie de ne pas être assassiné, de ne pas être éliminé, de ne pas être éradiqué totalement par Israël. Et il n'y a aucune force, aucune force, même pas les Etats-Unis d'Amérique, qui pourra empêcher Israël de ne pas passer par, Parce que le 7 octobre, il ne faut jamais l'oublier. Le 7 octobre, c'est un événement sans précédent dans l'histoire de l'Etat israélien. Et ensuite, qui va désarmer le Hamas ? Les Turcs ? Les Qataris ? On sait très bien que les Israéliens ont catégoriquement refusé la présence militaire de la Turquie. Et en dehors de la Turquie, j'imagine très, très, très, vraiment très mal pour connaître l'Arabie saoudite ou les Émirats d'envoyer les forces militaires sur place, sachant qu'un Hamas, qui n'est pas désarmé, pourra à tout moment passer par l'assassinat un par un des soldats saoudiens et immédiats.

[00:11:36] Speaker 1: Gauthier, et on en revient depuis deux ans et demi à la promesse initiale, originelle, de Benyamin Netanyahou de détruire le Hamas, quand Abdel Bakawan rappelle que la lutte armée est existentielle dans ce qu'est le Hamas aujourd'hui. Alors quoi ?

[00:11:55] Speaker 8: Ça veut dire, d'abord, un truisme politiquement. S'il n'y a pas un renouvellement des générations, que ce soit aussi bien du côté israélien que du côté palestinien, on n'en sort pas. Vous avez, du côté palestinien, des organisations dont la raison d'être est la lutte armée. Je pense même que, d'une certaine manière, Israël aurait tout intérêt à mettre en branle, peut-être pas encore la création d'un Etat palestinien, mais quelque chose qui permettrait d'éliminer le Hamas, c'est-à-dire de le rendre totalement inopérant à partir du moment où il y aurait d'autres perspectives.

[00:12:35] Speaker 1: C'est une option tout à fait écartée par Benjamin Netanyahou, encore hier soir.

[00:12:39] Speaker 8: Je sais, mais si vous voulez, ce qui sauve le Hamas aujourd'hui, c'est que malheureusement, il est encore, aux yeux de certains, il est encore une possibilité à la fois militaire et politique. Or, ce que l'on sait très bien, c'est que le Hamas est non seulement l'organisation terroriste qui commet le 7 octobre, mais c'est aussi une organisation qui commet et qui organise et orchestre le blocus de sa propre population à Gaza. Et là, il y a quelque chose à jouer. Moi, je suis très surpris, effectivement, quand on dit, quand on voit le bilan très lourd, non seulement du 7 octobre, mais de la guerre à Gaza. On se dit 65 000 personnes au bas mot pour ne pas parvenir à écraser le Hamas ? Que s'est-il passé ? Une autre question qui découle de ce que nous avons vu tout à l'heure en image, de cette partie de la population israélienne qui a énormément souffert de ces otages retenus, dont certains étaient morts très rapidement, puisque le policier en question est mort le 7 octobre. Eh bien, toutes ces personnes qui ont protesté contre Netanyahou, qui ont protesté à la fois contre une forme d'indifférence au sort des otages, qui ont protesté aussi contre l'incurie du gouvernement israélien le 7 octobre quid de cette population. Est-ce que la fin du calvaire endurée par les otages et par le peuple israélien, est-ce que ça signifie qu'il y a politiquement chez la part de ces personnes un engagement qui se poursuit contre le pouvoir de Netanyahou ? Et là il y a quelque chose aussi qui peut décider, peut-être pas complètement, mais aussi de ce qui peut être un changement politique en Israël et puis pour le reste aussi ça peut avoir des vertus, en ce sens que du côté palestinien encore une fois tant qu'il y aura ce vide politique, certains en profiteront même s'ils sont les responsables d'une partie des événements.

[00:14:31] Speaker 1: Je voudrais vous entendre Rina Bassist, on reviendra dans un instant sur la question du désarmement, mais sur la possibilité d'une continuité dans l'opposition à Netanyahou, dans le rapport à la guerre, sur ce que disait Gauthier à l'instant, qu'est-ce que vous en pensez ?

[00:14:45] Speaker 3: Oui, c'est clair que là on entre en fait dans une période d'élections parce que le dernier otage est de retour, ce chapitre plus ou moins close d'une certaine façon, là tout le monde se projette vers, si ça sera octobre ou novembre 2026, normalement il devrait être, Israël devrait avoir des élections. Mais le scénario est vraiment joué d'avance ? C'est plus compliqué que ça, Parce que là, qu'est-ce qu'il y a sur la table? Il y a la question de la commission d'enquête qui n'est pas encore définie parce que le gouvernement, en fait, a décidé elle-même qu'il y aura une commission assez restreinte qui va être composée de... Sur les responsabilités du 7 octobre. Sur les responsabilités du 7 octobre, qui sera composée de personnages politiques, pas une grande commission d'enquête apolitique. On entre maintenant dans cette bagarre qui va beaucoup jouer, justement, avant ces élections. Il y a aussi la question, est-ce que vraiment, Benjamin Netanyahou aimerait avoir des élections en octobre, le moment justement où il y aura encore l'anniversaire exclamatrice de cet octobre, est-ce qu'il voudra peut-être plutôt les avoir plus tôt ? Tout va dépendre de ce qui va se passer dans la bande de Gaza. Et là, je reviens à cette vide politique qui a été mentionnée tout à l'heure, parce qu'on est dans une situation un peu paradoxale, parce que les Etats-Unis, les Européens, les Français, tout le monde a dit jamais Hamas va regouverner la bande de Gaza. Or, on a deux possibilités maintenant. Soit on le fait par la force, donc il faudra justement une force d'establissation internationale et tous les policiers palestiniens qui vont avec pour forcer Hamas à désarmer, soit on espère que Hamas accepte, parce que Hamas a accepté le plan du président d'Amérique Trump, c'est désarmé par lui-même, mais comment ils vont le faire ? Ils ont déjà mis sur la table des conditions, donc pour eux c'est juste un début de négociation et beaucoup va dépendre de ça.

[00:16:52] Speaker 1: C'est là, comme le disait Adel Bakawan, qu'il y a une espèce de désaccord qu'on ne s'explique pas, puisqu'effectivement toutes les parties au conflit, sauf erreur de ma part ont signé pour le même document. Il y a un désaccord fondamental sur l'ampleur du désarmement, le processus dans lequel ce désarmement doit avoir lieu. Les Israéliens estiment que c'est sous leur contrôle, le Hamas que c'est sous le contrôle de leurs alliés. En fait, on a signé un autre document sur lequel en réalité personne n'est d'accord, au moins sur la question du désarmement.

[00:17:20] Speaker 7: Il y a une solution intermédiaire entre Israël et les Turcs et les Qataris, à savoir l'autorité palestinienne, renouveler l'autorité palestinienne.

[00:17:28] Speaker 1: Et quelle autorité cette autorité palestinienne a sur Gaza aujourd'hui ?

[00:17:32] Speaker 7: L'autorité palestinienne n'est plus à Gaza malheureusement depuis le Code d'État, il faut le dire, le Code d'État du Hamas. Mais si la communauté internationale, comme c'est le souhait de la France, s'engage à renouveler l'autorité palestinienne sans Mahmoud Abbas, bien évidemment, là il y a une légitimité, il y a une prolongation. Quoi qu'on dise de cette autorité palestinienne, ni les Turcs, ni les Israéliens, ni les Qataris, ni les Saoudiens, ni les Emirats, personne n'a une base sociale à Gaza. Ou bien c'est le Hamas, ou bien c'est l'autorité palestinienne, c'est-à-dire le Fatah. Si le Hamas accepte son désarmement, c'est la fin historique du Hamas. C'est la fin de ce Hamas qu'on a connu historiquement. C'est-à-dire quoi ? C'est-à-dire le Hamas qui était engagé dans une lutte finale définitive avec Israël comme ça a été le cas pour le mouvement national palestinien dans les années 70-80 mais au moment où on accepte de signer des accords avec Israël c'est la fin de la lutte armée du mouvement national palestinien du FAT et les autres et donc on entre vraiment dans une nouvelle phase c'est-à-dire quoi c'est-à-dire le Hamas normalise, le Hamas accepte Israël en tant qu'entité politique ce qui est vraiment pour le Le Hamas n'a pas encore fait sa révision. Le scénario le plus probable, c'est que, déjà, vous l'avez dit, il l'a dit clairement, pas d'État palestinien à Gaza, pas de normalisation de la situation tant que le Hamas n'est pas totalement désarmé, pas seulement le Hamas, le désarmement de la bande du Gaza, c'est-à-dire tous les groupes. Et là, le Hamas, personnellement, je pense, joue la montre, ils jouent avec l'OTAN et petit à petit pour apaiser la situation à Gaza et ensuite on entre dans ce que j'appelle la gestion du chaos à Gaza, durablement, autrement dit on n'entrera jamais dans la deuxième phase.

[00:19:31] Speaker 1: D'où la question que pose cette émission, est-ce que cette phase 2 est impossible, irréaliste, irréalisable ? Alors si on pousse le scénario, le plan de paix de Donald Trump prévoit une gouvernance pour cette bande de Gaza, dirigée par un technocrate, on en a parlé hier matin, c'est ce toujours qu'on appelle quand on n'a plus de solution, ce technocrate, il est palestinien, il est, pardon, oui, il est palestinien, évidemment, ancien vice-président de l'autorité palestinienne, et je repose cette question, à quel moment le Hamas accepterait, un, de désarmer, et deux, de désarmer, dans quelle ampleur on l'a dit, mais surtout auprès d'autorité, de l'autorité palestinienne, Gauthier ?

[00:20:07] Speaker 8: Oui. Encore une fois, il faut revenir. J'essaie d'être moins pessimiste que vous, mais revenons au Hamas et sa filiation avec les frères musulmans. C'est quoi ? C'est l'un des frères musulmans égyptiens qui dit, je me souviens plus de l'année, mais c'est Mohamed Badi qui dit que nous devons cultiver la mort et ce qui entoure la mort comme nos ennemis cultivent la vie. Comment voulez-vous qu'il y ait... Alors, peut-être chez ceux qui ont des intérêts à Doha, qui sont tranquilles, qui sont au frais dans les hôtels du Qatar. Mais comment voulez-vous que cette doxa qui est enseignée justement à ceux qui sont sur le terrain, comment voulez-vous qu'ils en changent ? Si ce n'est, à moins qu'on leur promette quelque chose. Et là, on retombe dans les travers de ce qu'est la gestion palestinienne, qu'elle s'appelle Fatah ou Hamas. C'est-à-dire que ceux qui ont une capacité éventuellement à penser sont ceux qui s'en mettent dans les poches.

[00:21:07] Speaker 7: À ce moment-là, qu'est-ce que vous faites de l'autonomie ? Vous avez absolument raison. Par exemple, l'ancien chef et actuel membre du bureau politique de Hamas, Adaw Ha, Khalid Mashal, on sait très bien qu'il gère 5 milliards de dollars. Lorsque vous gérez 5 milliards de dollars, et celui qui meurt de faim à Gaza, ça y est à une grande distance.

[00:21:27] Speaker 1: Pour autant, on sait que le Hamas a été évidemment plus qu'affaibli par ces deux ans de guerre, qu'il a perdu des soutiens de taille dans la région, on peut évoquer l'Iran, bien sûr. Est-ce qu'on a une idée, parce que si on parle de désarmement, il faut savoir de quel arsenal le Hamas dispose aujourd'hui. Est-ce qu'on a une idée de sa capacité de nuisance encore aujourd'hui dans l'enclave et dans ses réseaux dans la région ?

[00:21:53] Speaker 3: Je crois que ce qui est flagrant, c'est que l'armée israélienne continue à découvrir des tunnels souterrains. Il y a 2-3 jours, il y avait encore un tunnel de quelques kilomètres qui était découvert. Certes, Hamas est extrêmement affaibli, mais on ne peut pas dire qu'il n'existe plus militairement. Et je reviens à ce qui a été dit très justement, que Hamas a qu'à gagner en tirant tout ce fil. Pourquoi ? Parce qu'il y avait cette proposition qui est maintenant sur la table. Qu'est-ce que Hamas dit ? Ah, vous avez besoin de 20 000 policiers, bien sûr, pour gérer la bande de Gaza. Il y aura 10 000 qui vont venir de la Cisjordanie, mais les autres 10 000, c'est nous qui allons les fournir. Si on imagine une telle situation, bien sûr, ça met déjà les bases pour une plateforme de retour politique de Hamas, même si peut-être il n'y aura plus un Hamas militaire. Peut-être qu'il y a une certaine pensée de la part de Hamas. On peut exister comme Hezbollah, on va devenir une force politique dans le pays, à côté peut-être de l'autorité palestinienne. Et ça, bien sûr, c'est une autre problématique parce qu'on se souvient tous des lettres de Mahmoud Abbas au président Emmanuel Macron à l'époque où la France a reconnu l'état palestinien avec plein d'engagements extrêmement jolis, mais la réforme de l'autorité palestinienne est extrêmement lente. On n'a pas vu des pas grandioses, on n'a pas vu des préparations pour des élections, on n'a pas vu vraiment un changement phénoménal dans la composition du leadership palestinien en Cisjordanie. Donc cette solution-là qui semble être la solution la plus logique ne peut pas être mise en place tout de suite. C'est peut-être dans quelques mois, c'est peut-être dans quelques années. L'autorité palestinienne ne semble pas par elle-même prête à prendre le relais.

[00:23:54] Speaker 8: Le problème c'est aussi la contrepartie qu'oppose Israël à ça. quand bien même il y aurait la vertu d'une création politique d'un renouvellement avec quelqu'un comme Netanyahou qui dit non seulement il n'y aura pas d'état palestinien à Gaza mais il ne peut pas y avoir d'état palestinien en général c'est vrai que ça ne facilite pas les choses c'est pas une excuse pour l'incurie totale de l'autorité palestinienne mais enfin le rôle d'Israël là-dedans n'est pas complètement non plus étranger Est-ce qu'on se dirige vers un scénario Adel Bakawan ?

[00:24:26] Speaker 1: Vous disiez tout à l'heure que le Hamas jouait la montre où Trump, avec les manières qu'on lui connaît, impose sur Gaza cet organe qui sera basé au Caire, composé en grande partie par des membres de l'autorité palestinienne, et le Hamas qui continuera à Gaza à mener ses opérations et sa politique de la terreur, on l'a dit, sur sa propre population. Sachant que le Hamas n'est pas qu'une question militaire, militaires, on a largement documenté ces deux dernières années à quel point il avait aussi conquis une certaine partie des cœurs de la bande au Gaza, il faut dire les choses.

[00:25:02] Speaker 7: Et c'est ce que nous ne voulons pas voir et c'est cette partie avec qui nous ne discutons pas. Vous avez absolument raison de poser cette question-là parce qu'en fait la contrepartie de la communauté internationale, mais acceptée par Israël, c'est la troisième phase. La troisième phase c'est la reconstruction d'une manière magique.

[00:25:19] Speaker 1: Qui a été balayée aussi hier soir par Benyamin Netanyahou à ce stade.

[00:25:23] Speaker 7: À ce stade, à ce stade. Et donc la La troisième partie, c'est la reconstruction totale de la Banque de Gaza d'une manière vraiment inimaginable au Moyen-Orient. C'est l'arrivée rare. Ça a été repris, encore une fois. Seulement, le problème, c'est quoi ? C'est que nous discutons avec nous, je voulais dire nous, la communauté internationale, on discute avec le Hamas du Daouha, le Hamas d'Ankara, mais on ne discute jamais avec le Hamas du Gaza, sachant qu'il y a une coupure, vraiment une coupure, je pourrais même dire structurelle, entre le Hamas d'Odawa et le Hamas de Gaza, entre le Hamas d'Ankara et le Hamas de Gaza. Le Hamas de Gaza, quoi que je pense, vous pensez, nous pensons d'eux, c'est une chose, mais comment eux, ils se voient ? Eux, ils se voient comme l'âme éternelle de la résistance palestinienne. Et que la troisième phase, même si c'est une reconstruction magistrale de la bande du Gaza. Sans eux, n'a aucun sens. C'est pourquoi je pense, si on cherche vraiment une solution diplomatique, il faut dialoguer avec le diable, avec le diable avec qui on est en guerre, et non pas avec les représentants qui ne sont pas reconnus, supposés représentants qui ne sont pas reconnus par le Hamas du Gaza. Et donc discuter directement avec le Hamas du Gaza, avec le cadre dirigeant pour savoir si une solution est possible. Et une dernière remarque, et je m'arrête, souvent on considère le Hamas comme un agent iranien, ou un agent de la Turquie, ou du Qatar, et que lorsqu'on discute avec Rajab Taïb Erdogan, ou Tamim, ou avec les Ayatollah, on peut mettre directement la pression sur le Hamas du Gaza pour reculer, pour se désarmer. Or non, ce n'est absolument pas la réalité, la réalité c'est que le 7 octobre est une décision prise unilatéralement par le Hamas du Gaza et le Hamas d'Ankara, le Hamas du Qatar, l'Iran, etc.

[00:27:21] Speaker 9: Mais qui n'aurait pas pu le faire s'il n'avait pas eu l'aide de l'aide étrangère, par ailleurs ?

[00:27:27] Speaker 7: Ah non, l'aide étrangère était déjà là avant le 7 octobre. Autrement dit, je voulais dire, la consultation, la décision n'a pas été élaborée.

[00:27:40] Speaker 8: Juste, sur ce dialogue qu'il faudrait...

[00:27:43] Speaker 1: Dialoguer avec le diable, dit Adèle McEwan.

[00:27:45] Speaker 8: C'est-à-dire, c'est même plus que le diable, parce que, vous voyez, je vais me risquer à une hypothèse totalement cynique, et je vous prie de m'en excuser, mais le 7 octobre, si le Hamas rentre en Israël, prend des otages des soldats israéliens, je ne dis pas que j'approuve ça, mais s'il prend des soldats israéliens en disant « nous avons pris comme otage le bras armé de l'oppression israélienne », mais qu'il s'abstient d'aller commettre le massacre, les massacres, qu'il commet dans les kibbouts. Pardonnez-moi...

[00:28:13] Speaker 1: Et dans le festival de Novara aussi.

[00:28:15] Speaker 8: Oui, pardonnez-moi, mais c'est une toute autre configuration. Parce qu'en plus de cela, les soldats en Israël, tout le monde, et soldat l'a été, votre femme, votre cousin, etc. Donc il y a un poids très lourd, mais il n'y a pas ce que nous avons entendu. Il n'y a pas ce massacre, ce pogrom, Il n'y a pas le gamin qui appelle sa maman en disant « je viens de tuer 10 juifs ». Vous voyez, ça c'est une toute autre dimension. Et quand on dit « il faut parler avec ce Hamas-là », soit, je ne sais pas si c'est parlé dans un premier temps, soit il y a un programme qui permet à ces gens de dire « regardez, la vie peut compter ». Et alors là on est presque dans quelque chose de métaphysique, pardonnez-moi, mais au lieu de dire « nous cultivons la mort, celle des juifs mais la nôtre aussi », allons voir s'il n'y a pas une lueur quelque part. Mais le dialogue au sens où l'on pourrait l'entendre avec le Hamas de Gaza, c'est un dialogue qui va les conforter à nouveau dans l'idée qu'ils sont importants et que donc leur précepte, leur rapport à la vie est important aussi.

[00:29:15] Speaker 7: Je peux vous poser une question ? Oui. Depuis trois ans, on a mobilisé toutes les catégories d'armes au monde pour écraser le Hamas.

[00:29:23] Speaker 10: Oui.

[00:29:24] Speaker 7: Il est encore là. Et on est d'accord. Et il restera demain pour la deuxième phase. Qu'est-ce qu'on fait ? Ou bien on dialogue avec eux pour trouver une sortie, une solution. Ou bien la population de Gaza, ces 12.300.000, vont restaurer dans cette tragédie en cours des années et des années.

[00:29:41] Speaker 8: Pardonnez le terme, moi je préfère quelque chose qui ressemblait, et c'est le terme abject, la rééducation.

[00:29:46] Speaker 1: Si on essaie de rester très concret, sauf si vous voulez dire quelque chose là-dessus, Rina Bassist, il y a un point également dans cette phase 2 qui n'est pas un détail, C'est la question du retrait progressif de l'armée israélienne de la bande de Gaza. Très concrètement, depuis la fin du mois d'octobre, à la faveur de cette phase 1, Israël a instauré ce qu'on appelle depuis une espèce de ligne jaune, qui est une partition en réalité de la bande de Gaza. Et les phases suivantes de la phase 1 prévoient que cette ligne jaune, petit à petit, soit décalée, voilà, on voit la carte à l'antenne, soit décalée donc vers l'est et que l'armée israélienne, petit à petit, se retire. Alors, on a parlé ces dernières semaines du fait que, de ci, de là, l'armée israélienne déplaçait au contraire cette frontière, cette ligne jaune et empiétait encore un peu plus sur le territoire palestinien. On a entendu des propos, notamment dans l'état-major israélien, ne laissant pas penser que cette ligne jaune allait vraiment être reculée. Est-ce que ça, ce n'est pas un frein majeur à l'application de cette phase 2 ?

[00:30:49] Speaker 3: Au contraire, je crois que de façon paradoxale, justement, ça aide, la lignée jaune aide. Comment ça aide ? Parce que, justement, on a cet énorme problème de désarmement de Hamas qui, soi-disant, bloque, justement, la deuxième phase. Qu'est-ce que les Américains provoient faire ? Ils ne vont pas attendre que Hamas soit complètement désarmé pour commencer avec toutes les étapes de reconstruction. En fait, ils utilisent toute cette zone qui est contrôlée maintenant par l'armée israélienne, déliné avec la ligne jaune, on a bien vu qu'il avance maintenant sur ce plan spécifiquement de reconstruction de quartiers provisoires dans la région de Rafah. Donc je crois que l'idée des Américains est justement de profiter au fait qu'il y a une zone qui est plus ou moins démilitarisée, où il n'y a presque pas... et qui est en train d'être déballée déjà par Israël et par les compagnies locales aussi, et dans cette région de Rafah. Disons, on a les problèmes des désarmements, on va avancer petit à petit, c'était bien expliqué, tous les problèmes qui vont avec, mais on ne peut pas attendre, donc le temps qu'on règle ça, régler ça, en même temps on va commencer déjà la reconstruction, on va le faire dans les zones qui sont contrôlées par Israël, puisque de toute façon Israël ne va pas reculer tant qu'Israël ne voit pas l'autre côté, ce qu'on appelle maintenant la zone rouge par rapport à la zone verte, tant qu'on ne voit pas la zone rouge en train d'être démilitarisée.

[00:32:28] Speaker 1: On a tendance à contraindre les deux millions et plus de civils palestiniens à vivre dans un territoire encore plus plus petit qu'il ne l'est déjà. Quand on entend Israël Katz, Adel Bakawan, dire il y a quelques semaines qu'on ne quittera jamais Gaza, et on sait le précédent, l'occupation israélienne de Gaza qui s'est soldée par l'évacuation des colons il y a 20 ans, quand on entend Israël Katz dire qu'on ne partira jamais de Gaza, est-ce qu'on ne peut pas s'interroger sur les projets israéliens en la matière ?

[00:32:54] Speaker 3: Je n'ai pas attendu qu'Israël a dit qu'on ne va jamais partir de la bande de Gaza.

[00:32:58] Speaker 7: Non, Benyamin Netanyahou a dit autre chose. Benyamin Netanyahou a dit qu'on quitte la banque de Gaza au moment où le Hamas est totalement désarmé et au moment où la banque de Gaza est totalement désarmée. Et le Hamas, il dit on se désarme, on rend nos armes, pas de soucis, on peut négocier ça au moment où Israël se retire totalement de la banque de Gaza.

[00:33:19] Speaker 1: Voilà, il a dit au mois de décembre 2025, Israël Katz, il a promis de ne jamais quitter Gaza.

[00:33:24] Speaker 7: Ah, oui voilà, mais hier soir, hier soir...

[00:33:26] Speaker 3: Ce qui compte, c'est ce que le Premier ministre dit. Oui, bien sûr. Je précise juste la date de la...

[00:33:30] Speaker 8: Le Premier ministre peut prêter le flanc à ce genre de choses et se raviser.

[00:33:35] Speaker 3: Je crois quand même qu'il y a une grande, grande majorité en Israël. Israël ne veut pas rester dans la bande de Gaza. Là, la question même ne se pose pas. Il y a quelques groupes très marginaux qui s'imaginent qu'il y aura encore des colonisations dans la bande de Gaza. Mais la grande majorité des Israéliens, on ne veut plus, on ne veut plus savoir, on veut être loin, on veut sortir de la bande de Gaza.

[00:33:58] Speaker 7: En tout cas, moi, ce qui m'intéresse, c'est comment les Israéliens et les Hamsaouis, c'est-à-dire les combattants du Hamas, instrumentalisent les deux conditions des deux côtés d'une manière réciproque.

[00:34:09] Speaker 9: C'est-à-dire ?

[00:34:10] Speaker 7: Ça veut dire, Benyamin Netanyahou nous a dit hier soir, on quitte la bande de Gaza au moment où le Hamas est désarmé et au moment où la bande de Gaza est totalement désarmée, c'est-à-dire de tous les groupes. Le Hamas nous dit, on commence à négocier sur notre désarmement ou au moment où Israël quitte la bande. Autrement dit, on est vraiment des deux côtés d'une manière réciproque dans l'instrumentalisation de la Grèce. c'est pourquoi je pense que c'est très très très compliqué d'avancer sur ces deux poids sauf si les Etats-Unis d'Amérique mettent tout leur poids et toutes les pressions à la fois sur Israël et sur le Hamas et même avec ça je ne suis absolument pas optimiste que ça fonctionne. C'est compliqué, c'est très très compliqué.

[00:34:59] Speaker 8: Pour rejoindre ce qui vient d'être dit, moi ce qui me passionne c'est ce que vous avez dit madame Bassiste à l'instant, majorité d'israéliens ne veulent plus entendre Il faut alors, me semble-t-il, pour que ça avance, qu'il y ait une adéquation entre la représentation politique israélienne et cette opinion. Or, on voit bien qu'aujourd'hui, à travers ce que vient de citer Pauline Israël-Katz et d'autres, il y a un décalage, ou en tout cas, il faut le mesurer. C'est pour ça que je posais la question de l'engagement politique des personnes qui étaient touchées par la question des otages. Mais comment faire, si ce n'est par un renouvellement du personnel politique israélien, pour qu'il y ait adéquation entre les entre ce que vous disiez comme étant un sentiment fort chez les Israéliens et leur représentation politique.

[00:35:43] Speaker 7: Mais ce renouvellement pourrait être pire que Benjamin Netanyahou. Benjamin Netanyahou qui est un animal politique, qui a 40 ans de diplomatie derrière lui, qui s'est négocié avec la communauté internationale. Qu'est-ce que vous pensez si demain, il y aura une personnalité de l'extrême droite à la tête de ce gouvernement ?

[00:36:00] Speaker 8: D'accord, mais à ce moment-là, ça voudrait dire que ça ne conviendrait pas non plus, ça ne serait pas en adéquation avec ce que vous venez de dire.

[00:36:07] Speaker 3: Je crois qu'il faut faire la part des choses, parce qu'il y a plein de déclarations, bien sûr, à son propre camp, qu'il doit soi-disant apaiser. Il faut regarder les choses sur le terrain. Par exemple, quelque chose de très concrète, c'est l'ouverture de passage de Rafah. Là, Israël accepte, pour ceux qui veulent sortir de la bande de Gaza de la bande de Gaza allait vers l'Egypte. Ça aussi c'était prévu dans le plan de paix de Trump. Effectivement. Là, par exemple, il y aura un contrôle qui n'est pas physique. Il y aura peut-être des caméras, il y aura des listes qui seront transférées vers Israël pour qu'Israël accepte les noms de ceux qui veulent partir, mais pas une présence physique d'Israël dans le passage des Rafah. Donc il faut regarder vraiment les choses, comment ça se passe petit à petit. La présence militaire israélienne aujourd'hui, même s'il y a cette ligne rouge, cette ligne jaune, ça n'a rien à voir avec ce qu'il y avait avant. L'armée lui-même a la volonté de sortir, de garder plutôt les frontières là où ils sont.

[00:37:22] Speaker 1: Sachant qu'à terme, il est prévu qu'il y ait une espèce de zone tampon entre Gaza et Israël. Est-ce qu'il veut dire quand même que la présence israélienne à Gaza sera plus importante qu'elle ne l'était avant le 7 octobre sur le territoire d'Arabie ?

[00:37:34] Speaker 3: Je crois que ça va de soi qu'on ne va pas retourner à la situation qui était le 7 octobre, où les frontières étaient tellement, tellement fragiles. Ça, c'est quelque chose qu'Israël ne peut plus accepter, ni avec la bande de Gaza, ni avec les autres frontières. Là aussi, il serait nettement moins de patience, moins de volonté de compromis pour que les choses se passent comme c'était il y a deux ans.

[00:37:56] Speaker 1: Sachant que la réouverture du point de passage de RAFA, je précise simplement, elle est contenue, limitée pour l'instant aux individus. Elle n'est pas active et elle est limitée aux individus. Le passage de l'aide humanitaire reste très restreint.

[00:38:12] Speaker 7: Il y a une condition importante pour le passage d'où l'intérieur vers l'extérieur et d'où l'extérieur vers l'extérieur. Israël accepte tout le monde sans contrôle. Partir, vous voulez partir, vous pouvez partir. Vous êtes filmé d'où loin, il y a des caméras, il y a des contrôles. Mais par contre, pour entrer au territoire de Gaza, le service de renseignement égyptien doit transmettre les noms un par un au service du renseignement israélien. Les Israéliens vont contrôler l'identité, d'abord version papier et ensuite version numérique, un par un, et après on laisse entrer ou pas. Et je pense qu'il y a un élément très très important qui doit être souligné, c'est que Benjamin Netanyahou a dit clairement, même si on se retire après le désarmement total de la banque de Gaza et même en Cisjordanie, Israël gardera du Jordan à la mer le monopole sur la question de sécurité. Autrement dit, cette question de sécurité, on ne la confie pas ni à la communauté internationale, ni au Turc, ni au Qatari, ni à personne. Même si on se retire, on aura la main lourde sur la sécurité de Gaza, mais aussi de la Cisjordanie. Autrement dit, Israël n'abandonnera pas sa souveraineté sur les deux zones.

[00:39:28] Speaker 1: Gauthier, pendant qu'on parle de tout ça, du Hamas qui joue la montre, d'une certaine façon ce serpent qui se mord la queue, parce que ça fait des mois qu'on parle du même sujet, je dis des mois, je pourrais parler en dizaines d'années, il y a une réalité aussi humanitaire aujourd'hui dans cette bande de Gaza, donc ce territoire réduit à une portion congrue à cause de l'occupation israélienne prévue dans la phase 1 mais qui doit changer dans la phase 2 d'une partie de l'enclave. Deux millions et demi de personnes plus qui vivent, et on l'a vu récemment, ces images très impressionnantes, dans des tentes quasiment sur la plage, balayées par le vent, avec une entrée de l'aide humanitaire dont on sait qu'elle a été souvent, bien sûr, récupérée par le Hamas, plus que faible. Combien de temps ça peut durer comme ça, Gauthier ? J'entends votre soupir.

[00:40:16] Speaker 8: Non, mais bien sûr, j'ai la faiblesse ou au contraire la force de croire que tant qu'il n'y a que... Bien sûr, il faut trouver des arrangements progressifs et surtout pour pallier un certain nombre de choses comme celles que vous citiez à l'instant. La misère, parce que tout ça c'est une fabrique, ce que nous voyons là avec ces pauvres gosses, c'est une fabrique à terroristes aussi. Et c'est là que je trouve qu'il y a une cécité, mais dramatique, presque coupable aussi bien du pouvoir actuel israélien que de l'autorité palestinienne, que du monde intellectuel même palestinien. C'est là qu'il faut travailler pour dire à ces enfants qu'il y a autre chose que cette misère, que cette détresse d'aujourd'hui et que l'avenir que, évidemment, des militants du Hamas ou du djihad islamique vont leur fourguer entre les mains en disant, allez-y, allez tuer des Israéliens. C'est là qu'il y a quelque chose à faire. Et je doute, pardon, mais je doute que le parrain américain, vu où il en est aujourd'hui, Moi, j'ai même la crainte qu'il y ait une forme de retrait américain, mais la mise à juste temps. Lassitude. Lassitude, mais surtout, vous voyez, comment c'est avec Trump ? Quand les choses sont compliquées, vous vous souvenez de ce que Trump avait dit à propos de l'Ukraine ? Il avait dit, oula, si jamais ils ne veulent pas, si les choses sont trop compliquées, nous, on va voir ailleurs. La complexité, ce n'est pas pour nous. Et je crains que les choses soient tellement complexes qu'il y ait cette volonté de retrait. Mais après tout, pourquoi pas ? Pourquoi ça ne serait pas quelque chose de plus positif que les Israéliens et les Palestiniens se retrouvent plutôt que d'avoir un parrain aussi encombrant, avec toutes les difficultés ? Mais encore une fois, l'espoir que je nourris, c'est ce que vous avez dit, Madame Bassis, quand vous dites qu'il y a une volonté israélienne, il faut maintenant que dans la traduction politique des choses, cela s'imprime. Avec moi, j'ai quand même quelque chose qui m'affole beaucoup, c'est la question de la commission d'enquête. D'habitude en Israël, quand il y a quelque chose de grave, on dit oui, vous inquiétez pas, il y aura une commission et on ira jusqu'au bout et on verra. Là, la manière dont le pouvoir essaye de l'organiser de façon partisane, ça sent pas très bon.

[00:42:30] Speaker 1: Je voudrais vous entendre sur Rina, sur la cécité coupable dont parlait Gauthier à l'instant, tant des autorités palestiniennes qu'israéliennes, tant celles de la communauté internationale, penser effectivement que maintenir ces Gazaouis dans cet état-là, après deux ans et demi de guerre, après ce que cela leur a coûté, ça n'enlève rien à la gravité de ce qui s'est passé, bien sûr, en octobre 2023. C'est d'une certaine façon, voilà, laisser germer des graines qu'on a déjà connues, dont on a déjà vu l'évolution par le passé.

[00:43:01] Speaker 3: Oui, bien sûr. Donc, je crois que tout le monde est d'accord que la priorité, c'est justement de résoudre cette crise humanitaire. On est en plein hiver maintenant, et même si ce n'est pas un hiver européen, c'est quand même un temps extrêmement compliqué, avec beaucoup de souffrance dans la banque de Gaza. Donc c'est ça, la priorité de tout le monde. C'est pour ça que je pense que les Américains, justement, ne doivent pas attendre que toutes les autres questions vont se retrouver, y compris la question du désarmement de Hamas, Justement, pour commencer la reconstruction, c'est quelque chose qui est clair, il n'y a pas le temps à attendre. Et là, si vous regardez ce fameux plan du président d'Amérique Trump, en fait, l'entrée de l'aide humanitaire n'est pas censée se faire via le passage du Rafah, mais plutôt via Zikim et Kerem Shalom. Donc dès qu'il y aura... C'est déjà... Ça a déjà commencé. En espérant que ça va, bien sûr, s'accélérer avec le temps, mais clairement, c'est ça aujourd'hui la priorité. Il y a aussi avec cela... Vous avez mentionné la question, est-ce que les Américains vont se désintéresser à la question, mais il y a la question de l'argent quand même. Si les Américains, les Saoudis, les Qataris et tous les autres joueurs de la région voient ça comme une question d'opportunité économique, d'investissement, là, ça pourrait marcher. De façon paradoxale, la question de l'argent est absolument cruciale ici. Et là, je crois que Trump ne va pas se désintéresser s'il pense et qu'il y a de l'argent à faire dans la construction de la bande de Gaza.

[00:44:55] Speaker 7: Pour conclure, comment les Saoudiens, après leur révision par rapport à l'ensemble du Moyen-Orient, qui ne sont absolument pas disposés d'envoyer un seul dollar au Libanais, vont investir 52 milliards de dollars dans la bande de Gaza avec un Hamas qui n'est pas désarmé ? La petite zone dont vous avez parlé, Pauline, que les Américains sont en train de construire là, déjà la bande du Gaza est un tout petit territoire. Sur un tout petit morceau, on va commencer à... On va héberger qui, là ? On va héberger bien évidemment les Gazaouis. Parmi les Gazaouis, bien évidemment, tout le monde n'est pas Hamas. Mais parmi ces Gazaouis, il y aura encore du Hamas. Et Hamas va recruter encore parmi eux. Et après, avec le premier assassinat, tous les infécesseurs, ils vont quitter la bande du Gaza. Et je pense que les golfiens qui sont censés payer, parce que les Américains ne vont pas payer, parce que les Européens ne vont pas payer, ce sont les Saoudiens et les Émiriens et les Qataris qui sont suffisamment pragmatiques pour ne pas investir un seul dollar dans ce contexte.

[00:45:59] Speaker 8: Donc il n'y aura pas de Riviera et c'est peut-être pas un mal.

[00:46:03] Speaker 1: La Riviera étant assez loin de la réalité de ce que vivent les Gazaouis aujourd'hui. Bien sûr, beaucoup de questions, donc encore en suspens. Merci beaucoup à tous les trois d'avoir participé à cette discussion, Un Moyen-Orient décomposé, c'est-à-dire chez talentier Adel Bakawa et Rina Bassist, merci beaucoup Gauthier, vous étiez ici chez vous. Une émission à revoir en replay, réécoutée en podcast. On se quitte avec les images en direct des obsèques de Ranvili qui se prépare et se convoie funéraire, qui se dirige toujours vers Meïtar en Israël, il était le dernier otage du 7 octobre 2023. Il va être inhumé aujourd'hui. A tout à l'heure. Sous-titrage ST' 501