Greenland, NATO and the New Arctic Security Test (Full Transcript)

[00:00:00] Speaker 1: Générique Bienvenue dans le débat, il est consacré au Groenland et plus largement à la sécurité en Arctique. Depuis que Trump a affiché sa volonté de l'annexer, ce Groenland, les pays européens sont engagés dans une confrontation avec les Etats-Unis. Emmanuel Macron a reçu ce matin la première ministre du Danemark et son homologue du Groenland. Le récent bras de fer avec les Etats-Unis autour du Groenland est un appel au réveil stratégique pour toute l'Europe à marteler le président français. Dans une tribune au Financial Times, les présidents finlandais et le premier ministre de Norvège évoquent l'enjeu géopolitique de l'Arctique qui n'est pas nouveau, écrivent-ils, pour les pays nordiques, en raison des menaces russes mais aussi chinoises. Mais les deux leaders réitèrent leur soutien à l'intégrité du Groenland. La sécurité de l'Arctique était aussi au centre d'un accord cadre discuté entre le secrétaire. Le secrétaire général de l'OTAN, Marc Routteux, et Donald Trump à Davos. Marc Routteux qui a lancé hier que les Européens étaient incapables de se défendre sans les Etats-Unis. Alors on va revenir sur l'enjeu sécuritaire que représente l'Arctique. De quelles menaces parle-t-on ? Celles des Russes, celles de la Chine ou encore les Etats-Unis de Trump ? Comment les Européens et notamment les pays nordiques comptent-ils défendre cet espace du Grand Nord ? L'Europe peut-elle se passer des Etats-Unis ? Arctique, une bataille pour l'Europe, c'est le titre de ce débat. On en débat tout de suite. Avec mes invités, Patrick Martin-Gény est avec nous ce soir. Bonsoir. Vous êtes enseignant à Sciences Po et également à l'INALCO, spécialiste des questions européennes. La quatrième édition de votre livre « L'Europe a-t-elle un avenir ? » vient de sortir. On voit la couverture. Merci d'être là. En face de vous, Tine Kierensgaard. Merci beaucoup d'être avec nous. Vous êtes correspondante à Paris pour Politiken Danoise. Politiken étant un peu l'équivalent du monde au Danemark. Merci beaucoup d'être là. Nous attendons Mika Blejeune-Merède, chercheur qui a un tout petit peu de retard. Olivier Kampf est avec nous par Teams. Bonsoir à vous. Vous êtes directeur du cabinet stratégique Lavigy, chercheur associé à la Fondation pour la Recherche Stratégique. Bonsoir et merci de participer au débat. Emmanuel Macron, vous avez vu les images, a reçu la Première ministre du Danemark, Mette Frederiksen, ainsi que son homologue du Groenland Jens Frederik Nielsen, le récent bras de fer avec les Etats-Unis. Merci beaucoup d'être là. Merci à vous. Merci à vous. Merci à vous. Le débat des Etats-Unis autour du Groenland est un appel au réveil stratégique pour toute l'Europe. Voilà ce qu'a affirmé Emmanuel Macron.

[00:02:31] Speaker 2: On va l'écouter. Et vous recevoir aujourd'hui, l'une et l'autre, est une occasion pour la France de redire sa solidarité avec le Danemark, son attachement à votre souveraineté et votre intégrité territoriale, et redire au Groenland et au peuple groenlandais tout notre soutien. Face à la posture russe dans le Grand Nord, à la présence économique de la Chine, aux conséquences stratégiques de ce rapprochement, nous partageons la nécessité de renforcer notre posture de défense dans l'Arctique. Les événements récents confirment que la situation au Groenland est un appel au réveil stratégique pour toute l'Europe.

[00:03:09] Speaker 1: La sécurité de l'Arctique, on le sent, est devenue un sujet central pour les Etats-Unis et l'Europe. C'était déjà un sujet depuis longtemps, finalement, pour les pays du Nord.

[00:03:17] Speaker 3: Oui, c'est vrai, mais...

[00:03:18] Speaker 1: Ce n'est pas nouveau pour vous, pour les Danois.

[00:03:20] Speaker 3: Ce n'est pas nouveau pour nous, mais c'est aussi évident que... Mette Frederiksen a dit ça aujourd'hui au Science-Pro, où elle a fait une conférence ce matin. Elle a dit qu'on a fait une faute de diminuer notre dépense de la défense parce que notre défense du Danemark n'est pas assez forte. Donc Donald Trump, quand il a fait ces menaces, a aussi montré une faiblesse. Évidemment, on connaît des menaces... avant qu'il n'ait dit ça, mais il avait raison aussi de dire qu'il faut augmenter la défense sur la région arctique.

[00:03:58] Speaker 1: Ça, c'est le discours, effectivement, du Danemark et également de la France. Patrick Martin-Génier, cette sécurité de l'Arctique, c'est devenu un sujet central pour l'Europe aussi. C'est une bataille européenne aujourd'hui ?

[00:04:09] Speaker 4: Oui, oui. Comme l'a dit madame, c'était vrai avant, mais c'est encore plus vrai aujourd'hui. Bien évidemment que l'Europe est au pied du mur, parce que c'est pratiquement sa souveraineté, son intégrité qui est en cause. Elle est attaquée par les grandes puissances. Et on s'aperçoit en effet que les grandes puissances veulent investir. L'Arctique, effectivement, il y a énormément de sous-marins, de bateaux étrangers qui passent, des Russes, des Chinois. Et maintenant, on a une autre menace. Nous avions une autre menace. Est-ce qu'elle existe encore ou pas ? Celle des Américains, quand je dis Américains, c'est de Donald Trump en particulier. On s'aperçoit que l'Europe est au cœur de tous les enjeux géostratégiques, des ambitions des grandes puissances, qu'il s'agisse de l'Ukraine, du Groenland ou d'autres parts. On parle dans l'Europe du Nord aussi des agressions, les coupures de câbles dans la mer du Nord. Tout cela, ce sont des agressions, une guerre hybride, en tout cas dans un premier temps, qui nous est menée. Avec la Russie. Avec la Russie. Et finalement, les menaces de Trump, il faut également prendre ça au sérieux. Mais le président de la République a tout à fait raison de dire que véritablement, nous devons prendre en main notre ambition, notre future stratégie.

[00:05:12] Speaker 1: Olivier Kemp, une guerre dans l'Arctique, aujourd'hui, est-elle possible ?

[00:05:19] Speaker 5: Disons la chose simplement, non. Pour revenir un peu sur ce qui a été dit jusqu'à présent, il y a quand même eu une certaine négligence de l'OTAN sur la question du Groenland et de l'Arctique, sauf sur un point assez particulier qui était propre aux marins, qui voyait bien le seuil entre le Groenland, l'Islande et le Royaume-Uni, qu'on appelle le Djiouk, et qui était finalement l'endroit par lequel passait les sous-marins nucléaires russes quand ils vont dans l'Atlantique pour faire leur mission stratégique de dissuasion. Donc, à part ce Djiouk qui était traditionnellement dans l'optique de l'OTAN, très honnêtement, sur les cinq dernières années, et en fait sur les 75 dernières années, l'OTAN s'est surtout intéressé à ce qui se passait à l'Est, à la menace d'abord soviétique et plus récemment à la question russe avec la guerre d'Ukraine. Donc, le Groenland était pour l'OTAN quelque chose d'assez... mineur, relatif, c'était un théâtre annexe. Là où il prend subitement beaucoup d'intérêt, et c'est la raison de notre débat de ce soir, ce n'est pas les Russes, ce n'est pas les Chinois. La menace, le risque, le défi, il est américain et il vient de Donald Trump. Il ne faut pas se tromper.

[00:06:37] Speaker 1: Oui, et d'ailleurs, les Danois, dans leur sécurité, leur doctrine de sécurité, aujourd'hui, intègrent l'Amérique comme une menace.

[00:06:45] Speaker 3: Oui, ça c'est très nouveau. Oui, parce qu'on a déjà, on a toujours dit que c'est notre, c'est une très, très proche partenaire. Et Fredrickson a toujours dit que c'est très important pour elle de garder une bonne relation avec les Etats-Unis, qu'elle a un cœur transatlantique. Mais aujourd'hui, elle est plus européenne dans son cœur. C'est vraiment, elle a changé un peu de... Oui. Le regard des Etats-Unis.

[00:07:19] Speaker 1: Mika Bouljon-Meret, merci d'être là. Cher cher seigneur en géopolitique de la transition énergétique à l'Université du Québec à Trois-Rivières, vous avez préfacé le livre « Alors tu veux acheter le Groenland des Vikings à Trump ». Un mot justement sur l'enjeu sécuritaire aujourd'hui du Groenland et plus largement de l'Arctique. Est-ce qu'aujourd'hui, c'est la question que j'ai posée à Olivier Kampff, on peut redouter une guerre dans l'Arctique ?

[00:07:44] Speaker 6: En fait, c'est ça qui est en train de changer. C'est-à-dire qu'effectivement, personne... Et la littérature académique, universitaire était très claire là-dessus pendant des décennies, depuis évidemment la fin de la guerre froide, disait, voilà, il y a peu de chances qu'on ait un conflit en Arctique pour l'Arctique.

[00:07:58] Speaker 1: Ça faisait partie des zones à faible intensité, c'est ça ce qu'on appelait les zones à faible intensité.

[00:08:03] Speaker 6: Oui, la faible intensité et en reconstruction institutionnelle, avec la création du Conseil de l'Arctique en 1996, avec la création de plein d'autres institutions par-ci, par-là. Mais au-delà de cette dimension faible intensité, il y avait une dimension aussi où, si on va faire la guerre pour des ressources en Arctique, 95% des ressources minérales, pétrole, gaz, minerais du territoire, de la zone, sont en fait localisées dans les terres et les mers des différents pays riverains de l'Arctique. Donc on se disait, pas forcément de guerre pour ce territoire. Mais là, ce qui est en train de changer, c'est qu'on pourrait aller faire la guerre en Arctique, pour l'Arctique, pour autre chose. Pour autre chose, c'est-à-dire ? C'est-à-dire, dans l'occurrence, le territoire en lui-même, le Groenland.

[00:08:37] Speaker 1: Avec justement cette volonté de garder la souveraineté du Groenland en particulier. Et justement, on va écouter la Première ministre danoise, qui était donc à l'Elysée ce matin. Avec Emmanuel Macron.

[00:08:49] Speaker 7: Je tiens également à vous remercier pour les contributions concrètes de la France au renforcement de la sécurité dans l'Arctique. Nous sommes tous les trois d'accord pour dire qu'il s'agit de là d'une priorité et que l'OTAN doit jouer un rôle beaucoup plus important dans la région arctique, dans le Grand Nord, y compris au Groenland et dans ses environs.

[00:09:10] Speaker 1: Patrick Martin-Génier, c'est toute la problématique. C'est-à-dire que la Première ministre du Danemark parle d'un OTAN renforcé. Alors qu'on voit bien qu'avec le divorce, enfin en tout cas l'affrontement avec Donald Trump, les États-Unis ne sont plus véritablement solidaires. On parle d'un accord entre Mark Rutte et Donald Trump. On n'en connaît pas encore vraiment la tournure. Donc là, l'Europe, effectivement, est au pied du mur. Elle doit se réunir. On sent d'ailleurs qu'elle tente en tout cas de se réunir autour de cette question de l'Arctique.

[00:09:37] Speaker 4: Oui, il y a eu un geste très fort. Rappelez-vous d'ailleurs, lors de la dernière réunion de la coalition des volontaires en Ukraine à l'Elysée, il y a à peu près trois semaines, il y a eu une déclaration conjointe. De tous les chefs d'État, le Premier ministre, le chancelier allemand, le Premier ministre italien, plusieurs personnes qui ont soutenu le Danemark. Et je crois que c'est un geste très fort de la part du président de la République de montrer que nous avons été présents. D'ailleurs, la Première ministre danoise a dit qu'elle n'oublierait pas ce geste. Ceci dit, une fois qu'on a dit ça, il faut effectivement... Nous sommes au pied du mur. Que devons-nous faire ? L'Europe est là. Est-ce qu'elle a les moyens de s'y opposer ? Pour l'instant, il n'en est pas question. Nous n'avons pas beaucoup de moyens militaires. En revanche, ce qu'il faut faire, c'est l'OTAN. Emmanuel Macron a proposé des manœuvres supplémentaires de l'OTAN visant à renforcer la sécurité de cette zone. Et c'est très important, y compris avec les États-Unis et notamment après cette rencontre entre Mark Rutte et Donald Trump. Je crois que ce que nous devons faire pour être positif, c'est renforcer la sécurité, les manœuvres de l'OTAN, les exercices de l'OTAN. Et l'OTAN dispose suffisamment de bases militaires sur place pour précisément faire ces exercices. Ça ira exactement dans le sens de ce que veut Trump, sauf qu'il voulait son annexion. Pas besoin d'annexion pour renforcer la sécurité de cette zone.

[00:10:45] Speaker 1: Olivier Kempf, vous qui êtes un spécialiste de la sécurité, quelle est véritablement la menace nucléaire que représente la Russie en Arctique ? On parle de la péninsule de Kola, avec des possibilités de missiles qui pourraient être lancés par la Russie et qui pourraient atteindre en une vingtaine de minutes, même pas 20 minutes, des villes américaines. Donc il y a, elle existe cette menace nucléaire sur la péninsule de Kola, menace russe donc ?

[00:11:12] Speaker 5: Disons que oui, il y a un certain nombre de bases de lancement de missiles balistiques qui partent de la Terre et qui vont atterrir aux États-Unis. Et effectivement, toutes les trajectoires passent au-dessus de l'Atlantique. Et puis vous avez une deuxième composante de dissuasion qui est celle des sous-marins. Et là, les sous-marins, ils n'ont pas besoin d'être dans l'Arctique. Ils partent de Murmansk, qui est d'ailleurs leur base d'attache. Et puis ils naviguent le long de la Norvège, entre l'Islande. C'est le Groenland en général, ou entre l'Islande et le Royaume-Uni. Et ils vont se terrer au fond du Pacifique. Donc la menace, elle est là, elle ne dépend pas réellement de l'Arctique et elle ne dépend pas en plus du tout du Groenland. Après, il y a une certaine... Est-ce que c'est de l'hypocrisie ? Est-ce que c'est de l'habileté ? Je vous laisse le choix. Mais de la part des Européens, dire on va faire des exercices autant au Groenland, qu'est-ce que ça veut dire ? Ça veut dire deux choses. Ça veut dire on essaie... On essaie d'amadouer Trump en prenant le vieil outil transatlantique qui existe depuis 75 ans, qui s'appelle l'Alliance Atlantique. Le seul problème, c'est que l'Alliance Atlantique, l'OTAN, Trump, il n'aime pas du tout. Et donc, ce n'est pas du tout ça qui va le rassurer, même si on fait semblant par ce biais-là de dire on va protéger le Groenland, puisque vous dites qu'il y a des menaces sur le Groenland. Mais tout ça, c'est finalement du discours, c'est une façon de dire à Trump, écoutez, il y a l'OTAN. Cela étant, la réalité des choses, c'est de montrer une certaine solidarité, une solidarité européenne qui, il faut quand même le constater, n'est pas aussi unanime que ce qu'on se plaît à croire à Paris. C'est-à-dire que, oui, Emmanuel Macron est très en ligne auprès des pays scandinaves que sont le Danemark, la Suède, la Norvège, etc. Mais on s'aperçoit que l'Allemagne et la Grande-Bretagne sont là, mais un peu en deuxième rideau. Et puis, il y en a qu'on n'entend pas du tout, les Espagnols, les Italiens, les Roumains, les Polonais. Il y a quand même toute une partie des pays européens qui sont à la fois dans l'OTAN et dans l'UE que l'on n'entend pas beaucoup sur cette question d'une Groenland. Pourquoi ? Parce que pour eux, la priorité, c'est ne pas fâcher Trump.

[00:13:25] Speaker 1: Alors, ça fait beaucoup réagir ici, ce que vous dites, Olivier Kempf. Allez-y, Mika Bouchon-Mered.

[00:13:30] Speaker 6: Au niveau politique sur l'Espagne et sur la Pologne, on a eu des réactions, justement, de soutien très clairs au Danemark. Maintenant, ce qui est clair, c'est que ceux qui ont les moyens d'agir en milieu polaire aujourd'hui, en Arctique en particulier, d'un point de vue opératif, c'est d'abord et avant tout la France et un petit peu l'Allemagne et le Royaume-Uni. De fait, le Royaume-Uni, la plupart de son commando, de sa brigade arctique, est actuellement en exercice en Norvège dans le cadre des accords norvégio-britanniques de Luna House, donc 1 500 hommes. Et de fait, la France est le territoire, le quatrième territoire de l'Atlantique Nord, ouest avec Saint-Pierre-et-Miquelon, et donc a des enjeux directs. C'est une question du Groenland, ce qui explique en partie, mais pas seulement, la sur-implication par rapport aux autres Européens de la France dans ce dossier.

[00:14:15] Speaker 1: La France qui va ouvrir un consulat au Groenland, 5-6 février, c'est symbolique mais important en termes de politique ?

[00:14:20] Speaker 4: Oui, c'est symbolique. Il y a, je crois, 6 ressortissants français. 26, 26. 26, oui. Ah bah tiens, c'est nouveau, parce que ça nous montre... 26 ressortissants français au Groenland .

[00:14:29] Speaker 1: Ah bah c'est bien ce qu'on a dit .

[00:14:32] Speaker 4: Alors avec le consulat, ça fera un peu plus. Ce que je veux dire, c'est que... On renforce sa présence diplomatique. Non, mais parce qu'il y a quelques journalistes qui disaient il y a quelque temps que c'était 6. Bon, 26, tant mieux. Il y en aura peut-être bientôt. En tout cas, ce qui est important, oui, c'est symbolique, mais c'est très important de dire qu'il faut qu'on ouvre un consulat. C'est un geste de solidarité très fort. Certains s'étaient moqués de ces dizaines, quinzaines de soldats français qui s'étaient rendus là-bas. Et non, c'est très important, parce que c'est un geste de solidarité. L'Allemagne n'y est restée que 48 heures, mais ce n'était qu'un exercice de reconnaissance. Ce n'était pas un exercice militaire. Mais le simple fait d'envoyer des troupes, c'est quand même très important pour montrer au Groenland que nous serons solidaires, notamment avec le Danemark. Et donc, c'est sur ce point, effectivement. Alors, par rapport à la division européenne, mais on sait très bien qu'à 27, nous ne sommes plus capables d'être d'accord sur la politique étrangère de l'Union européenne. Certains ont même dit que le Groenland, ce n'était pas son problème. Je parle de la Hongrie. La Hongrie, oui. Quand vous en êtes là, ça veut dire que... Voilà, et d'autres considèrent que l'Ukraine, ce n'est pas le problème de l'Europe. Alors que l'Ukraine, la Groenland, c'est bien notre problème, car c'est bien nous qui sommes menacés par les grandes puissances.

[00:15:37] Speaker 1: Tine, un mot sur cette tribune du Financial Times, donc du président de Finlande et également du Premier ministre de Norvège. Et eux, ils évoquent l'enjeu géopolitique de l'Arctique. Ils disent que ça n'est pas nouveau pour les pays nordiques en raison de la menace nucléaire russe. Mais aussi, ils parlent de la menace chinoise en raison de la fonte des glaces qui fait qu'il va y avoir ces nouvelles routes maritimes qui intéressent les Chinois. Et ils disent cela en concluant, de toute façon, on réitère notre soutien à l'intégrité du Groenland. Est-ce que c'est une sorte de ruse de la part des pays du Nord de dire finalement à Trump qu'il y a un vrai problème de sécurité, la menace nucléaire russe et la menace chinoise ? Donc on va tout faire pour renforcer la sécurité au Groenland et pour évacuer la question de l'annexion, la question du territoire.

[00:16:24] Speaker 3: Oui, je crois que c'est une grande question. Mais je crois que Donald Trump a un peu mal compris notre présence. Et ce qu'on veut. Parce qu'il me semble qu'il ne pense pas que nous sommes prêts à défendre la région arctique. Et ce qu'on a dit, c'est toujours que ça fait partie de l'OTAN. Il faut faire une présence permanente dans le cadre de l'OTAN au Groenland et sur la région arctique en général. Alors c'est pas sûr qu'il accepte ça, Trump. Oui, exactement. Donc on n'a pas vraiment... On est d'accord sur le sujet. C'est pour ça que je dis que Donald Trump a un peu mal compris notre...

[00:17:13] Speaker 1: Vous êtes d'accord sur l'aspect sécurité du sujet ?

[00:17:18] Speaker 3: Oui, on est d'accord, mais Trump a aussi menti un peu. Il a exagéré de menace.

[00:17:26] Speaker 1: Vous pensez qu'il bluffe, Trump ?

[00:17:29] Speaker 3: Il bluffe toujours.

[00:17:31] Speaker 1: Je ne sais pas s'il bluffe.

[00:17:32] Speaker 4: Il a été capable d'enlever Maduro, qui est un dictateur, certes, mais envoyer là-bas, enlever un chef d'État en exercice. En général, il fait ce qu'il a dit, on le voit bien sur le plan intérieur. Il a reculé. Certes, il a reculé. Il a reculé, mais essentiellement pour des motifs de politique intérieure, me semble-t-il, parce qu'il a vu que ça n'allait plus, que les Américains étaient contre ces interventions, que le Congrès des États-Unis allait se réveiller et que l'économie et la monnaie américaine allaient subir le contre-coup de tout cela. Et enfin, il y a des élections demi-mandat au mois de novembre. Donc tout cela, c'est un mauvais point. Il a reculé, mais il a reculé de façon élégante.

[00:18:04] Speaker 3: Mais il peut remettre un coup de bazooka un peu plus tard. On prend toujours les menaces au sérieux au Danemark. Ce n'est pas fini. On ne croit pas que c'est fini maintenant. Ce n'est pas parce qu'on croit que maintenant, c'est...

[00:18:18] Speaker 1: Justement, il y a eu cet accord avec Mark Rutte. Il n'y a pas eu d'accord ? On n'a jamais vraiment très bien su. Dans la presse, ils ont parlé d'ailleurs de propriétés peut-être de bases militaires américaines au Groenland, donc qui appartiendraient aux Américains. Donc là, ça met vraiment en cause la souveraineté du Groenland. Ce serait illégal. C'est un peu ce qui est sorti dans la presse. Mais on n'a pas très bien su de quoi finalement était fait cet accord entre Mark Rutte et Donald Trump. La seule chose, c'est que ça a entraîné une forme de désescalade. C'est-à-dire qu'il n'est pas allé, il n'a pas envoyé déjà de militaires américains au Groenland et il parle moins d'annexion que de sécurité pour l'instant. D'où peut-être ce discours européen d'axer justement tout leur discours sur la problématique de la menace russe ?

[00:19:01] Speaker 6: Il y a beaucoup de choses dans votre question. Je vais essayer de décortiquer ça de manière synthétique. La première des choses, c'est qu'il n'y a pas d'accord entre Donald Trump et Mark Rutte. Il n'y a pas d'accord entre les Etats-Unis et l'OTAN sur la question du Groenland. Ce que l'OTAN, c'est-à-dire plusieurs officiels de l'OTAN, ont expliqué depuis la réunion de mercredi dernier, c'est que 1. La question de la souveraineté n'a pas été évoquée avec Donald Trump. 2. De toute manière, l'OTAN en général et Mark Rutte encore moins, n'ont pas de mandat pour négocier quelques souveraines têtes que ce soit, quelques transferts de souveraineté que ce soit au nom d'un des Etats membres. Troisièmement, surtout, ce qui a été expliqué par l'OTAN, c'est que ce sur quoi ils s'étaient mis entre guillemets d'accord, oralement, c'était l'idée qu'il fallait faire deux choses dans ce dossier. 1. Mener une négociation sérieuse au plus haut niveau, c'est-à-dire pas juste les ministres des Affaires étrangères, mais les présidents et premiers ministres sur la question de ce qu'on fait d'un point de vue de la sécurité du Groenland. Et deuxièmement, continuer la discussion au sein de l'OTAN sur le renouvellement, l'approfondissement et l'extension de la stratégie arctique de l'OTAN. Auquel cas, dans un cas comme dans l'autre, il n'y a rien de nouveau. Ce n'est juste que la prolongation de l'existant. Donald Trump est sorti de cette réunion a dit à toute la presse mondiale, on a un accord tout le monde s'est sauté dessus. Puis le lendemain il a dit, on a un concept d'accord. Puis depuis vendredi, il dit plus rien du tout.

[00:20:21] Speaker 1: Olivier Kemp, votre réaction justement sur cet accord ou pas entre Mark Rutte et Donald Trump. En tout cas, ça a entraîné une forme de désescalade, même si les Européens tentent en tout cas de rester unis et de mettre en place une sorte de politique. L'idée, ça serait de créer une sorte de pôle européen au sein de l'OTAN. C'est ça qui émerge un peu.

[00:20:42] Speaker 5: Là, vous allez un peu loin dans la psychologie de Donald Trump. Donald Trump est un homme de télé. Il est sorti, il devait sortir d'une impasse. Il est sorti de la réunion et il a pris le temps, parce que c'était assez pratique, pour raconter qu'il avait négocié. Je suis assez d'accord. Moi, je suis très d'accord d'ailleurs avec ce que vient de dire Mika. Cette question de l'OTAN, elle est assez ambivalente parce que ce que l'on voit bien, c'est que la déclaration dans l'EFT du Premier ministre finlandais et norvégien va dans ce sens. C'est que traditionnellement, pour l'OTAN, la menace, c'est la Russie. Et là, subitement, c'est un déchirement. Vous parliez de divorce et j'ai noté le mot tout à l'heure, parce que je pense que c'est quelque chose qui est de l'ordre du divorce psychologique chez beaucoup d'alliés. Et c'est la déchirure transatlantique. C'est-à-dire que maintenant, la menace, ça peut être les États-Unis. Et ça entraîne des bouleversements énormes. Et c'est pour ça aussi, d'ailleurs, qu'on va utiliser l'OTAN pour faire quelque chose au Groenland, pour essayer de sauver le soldat OTAN. Mais au fond des esprits, et d'ailleurs, on voit des débats émerger partout. On voit des débats émerger en Suède. On voit des débats émerger en Allemagne et même en Angleterre, de remise en cause assez fondamentale de ce qu'il y avait sur le soldat OTAN. Et bien, finalement, il est déchiré. Il faut qu'on fasse autre chose. Et l'autre chose, ce n'est pas forcément inter-européen. Il y aura une partie inter-européenne, mais il y aura aussi beaucoup de solutions nationales hors OTAN.

[00:22:10] Speaker 1: C'est-à-dire, en un mot, quand vous dites solutions nationales hors OTAN ?

[00:22:14] Speaker 5: Regardez les débats qui ont lieu en Suède ou la Suède, très ouvertement, et les trois partis suédois, je parle sous le contrôle de Mika, qui forcément a porté des précisions, mais les démocrates, les libéraux, les conservateurs, les sociodémocrates et les libéraux, les trois journaux ont dit qu'il faut qu'on aille sur l'arme nucléaire. En tout état de cause, il faut que nous ouvrions le débat sur le nucléaire. On parle de la Suède. On a le débat qui est en train de s'ouvrir en Allemagne. On a le Royaume-Uni qui est en train de dire, eh bien, si nous achetions des missiles nucléaires français plutôt que d'acheter des missiles nucléaires américains, les tridents, pour équiper nos nouveaux sous-marins nucléaires. Et là, on vient de voir un débat au Canada sur, eh bien, finalement, on ne va peut-être pas acheter que du F-35, on va aussi acheter du Gripen. Donc, on voit des reconfigurations, des stratégies de défense nationale extrêmement profondes, radicales, inimaginables il y a un mois. Et ça, c'est les conséquences des sorties de Trump sur le Groenland. Et au-delà du Groenland, il y a toute la stratégie de sécurité en Europe, et pas seulement européenne, qui est en jeu.

[00:23:20] Speaker 1: Mika.

[00:23:21] Speaker 6: Pour compléter ce que dit Olivier, de fait, le problème qu'on a sur le Groenland, c'est que tout ce que Trump a dit du point de vue sécuritaire, était faux. C'est-à-dire qu'il n'y a pas de navires chinois et russes dans les eaux du Groenland.

[00:23:31] Speaker 1: Alors, attendez, là, vous êtes en train de me dire qu'il n'y a pas de menaces russes, alors que même les Scandinaves disent qu'il y a une menace russe.

[00:23:38] Speaker 6: Non, non, non, j'ai pas dit ça. Là, je suis sur la question du Groenland, et laissez-moi développer pour comprendre le raisonnement. Il y a une menace, mais pas de navires. Il n'y a pas de navires, ni russes, ni chinois, dans les eaux du Groenland depuis au moins 2019, pour ce qui est des navires chinois, et 2022, mais c'est un navire de pêche au flétan, pour la Russie. Le deuxième sujet, c'est que quand Donald Trump nous dit « j'ai besoin du Groenland pour mon dôme d'or », donc mon grand système de sécurisation à l'israélienne, en fait, ce qu'on voit, c'est que plus le dôme d'or va être développé, être déployé, moins, justement, le Groenland va être utile à ce dispositif-là. Et je peux expliquer pourquoi. Oui, en deux mots. En deux mots, c'est qu'en fait, ce dispositif-là va reposer énormément sur, en fait, des solutions de satellites en orbite basse, tout autour de la Terre, et le principe, c'est que ces satellites sont plus efficaces que des radars au sol. Donc, dire « j'ai besoin du Groenland, j'ai besoin du territoire pour installer des radars au sol, des bases, etc. » ou même des missiles intercepteurs, ça n'a pas de sens, puisque ce qui existe en Europe et ce système satellitaire, le HBTSS, pour être précis, de fait, serait tout à fait suffisant. Donc, plus il fait le dôme d'or, moins le Groenland a une pertinence sécuritaire.

[00:24:42] Speaker 1: Mais cette menace russe, donc, justement, je voulais y revenir, parce que le nucléaire dont parlent, justement, les Scandinaves dans le Financial Times, vous voulez dire un mot, Patrick?

[00:24:50] Speaker 4: Oui, non, mais moi, je suis très, très sceptique. Enfin, que les Suédois parlent de nucléaire, je veux bien, c'est quand même... De la menace nucléaire russe. Bon, c'est vrai, il y a une menace nucléaire. Bon. Mais non, ils avaient évoqué un jour la possibilité d'avoir des armes aussi. Kirsten Armer, Premier ministre britannique, qui, aujourd'hui, est en Chine avec 60 chefs d'entreprise pour faire du business, il défend avant tout ses intérêts nationaux, et je ne le vois pas contredire les Américains. Quant aux Allemands, eh bien, le débat sur le nucléaire, il reste, effectivement, il reste extrêmement sceptique, et on voit bien que le chancelier Mertz rencontre beaucoup de difficultés. Il devait envoyer des choses d'État aux Russes en Ukraine, il ne l'a pas fait. Donc, je pense qu'aujourd'hui, l'Europe reste encore faible, malgré ce discours, cette réflexion, dont on dit que c'est une réflexion en profondeur. Je veux dire par là que les États-Unis gardent aujourd'hui toute leur force, toute leur capacité, car, effectivement, une des menaces existentielles aujourd'hui, c'est bien la Russie et la Chine.

[00:25:41] Speaker 1: On va patiner sur cette menace russe. Donc, il y a bien une menace nucléaire russe dans l'Arctique. Oui.

[00:25:47] Speaker 3: Ben oui, mais ce que... Comme vous avez dit au début, c'est aussi... On parle beaucoup de la sécurité aussi par rapport à cette nouvelle route maritime, comme vous avez dit.

[00:26:00] Speaker 1: Avec la fonte des glaces, en plus, qui accélère ces nouvelles routes. Et ça, c'est plutôt la menace chinoise. Vous dites, non, mais terminez, Tine.

[00:26:10] Speaker 3: Mais ça, c'est dans notre stratégie. C'est ça qu'on dit, qu'on sait qu'il y aura des menaces, pas peut-être maintenant, mais il y aura des menaces.

[00:26:17] Speaker 4: Elles existent déjà, ces menaces.

[00:26:18] Speaker 1: Une menace chinoise, donc, plutôt ? Plutôt russe. Plutôt russe aussi sur l'utilisation de cette nouvelle route maritime.

[00:26:25] Speaker 6: Alors, pour ce qui est du Groenland... C'est la stratégie du Danemark. Pour moi, le Groenland n'a pas de lien avec la question des routes maritimes. Pourquoi ? Parce que sur l'Arctique, la route maritime qui se développe, c'est la route côté russe et côté norvégien, le passage dit du nord-est. C'est déjà développé, etc. C'est là que les Chinois et les Russes veulent développer ce qu'ils appellent tous les deux la route polaire de la soie. Pour ce qui est du Groenland, le Groenland, loin de cette route-là, qui est proche de la Norvège encore une fois, et de la Russie. Oui, mais c'est bien l'Arctique dont on parle. Oui, mais attendez, il faut discriminer. Parce que moi, je veux bien qu'on parle de l'Arctique, mais au sein de l'Arctique... Non, mais là, elle parle justement de la menace en Arctique, pas seulement le Groenland. Alors, très bien. Si on ne parle plus du Groenland, ça me va.

[00:27:01] Speaker 1: Aussi, mais là, on parle des menaces russes en Arctique.

[00:27:03] Speaker 6: La menace russe en Groenland, pour le coup, elle est inexistante à ce stade.

[00:27:07] Speaker 4: Et sur les routes maritimes... Il y a plein de bateaux qui passent au Groenland, russes, chinois. C'est une route majeure sur le plan maritime ? Absolument pas. Non, absolument pas.

[00:27:15] Speaker 6: Et je vais vous dire pourquoi... C'est nouveau. Non, c'est pas nouveau. J'ai écrit un livre en 2019 pour l'expliquer. De fait, le sujet, c'est qu'on a une route, si vous pouvez me montrer la carte à tout le monde, la route qui passerait par le pôle nord, ici, elle ne passerait pas proche des côtes groenlandaises. Parce que la côte est du Groenland, quand on regarde comment les glaces se disloquent dans l'Arctique et s'évacuent, c'est-à-dire descendent vers l'océan Atlantique pour sortir, ne plus glaces, mais être fondues dans la mer, de fait, ces icebergs dérivants passent tout le long de la côte est du Groenland. Ce qui fait que la côte est du Groenland n'est pas une zone de navigabilité sur laquelle on va avoir une grande route maritime.

[00:27:49] Speaker 1: Donc quand on parle, quand le Danemark, quand les pays parlent de l'Arctique et de ses routes, de ses nouvelles routes, alors c'est peut-être pas proche du Groenland, mais enfin, elles existent avec la fonte des glaces. C'est ça, mais c'est côté Norvège et côté Russie. Ce n'est pas côté Groenland. Côté Norvège et Russie. Donc ça pose un problème de sécurité aussi.

[00:28:03] Speaker 4: Je suis désolé, il y a quand même des sous-marins russes, des sous-marins chinois qui passent par loin, même si ce n'est pas de Norvège, c'est de l'autre côté. Le Groenland est dans une emprise. Ça sera où pour que ça constitue une menace ? J'ai des généraux, des militaires qui me disent qu'il y a des sous-marins qui passent tous les jours là-bas. Alors si vous dites non, c'est non.

[00:28:21] Speaker 1: Olivier Kampf, votre regard sur cette menace russe en Arctique ?

[00:28:29] Speaker 5: Non, mais je suis assez d'accord avec Mika. L'Arctique n'est pas par lui-même un enjeu stratégique. Donc c'est un moyen de passage. Vous avez des sous-marins qui sont dessous, mais en fait, les sous-marins vont aller dans l'Atlantique. C'est là où c'est important et sur les routes de la Suisse, vous en avez une qui va longer les côtes russes et l'autre qui va passer à l'ouest du Groenland et qui va passer le long des côtes du Canada. Mais en plus, cette route-là, la route ouest, elle paraît moins pratique aujourd'hui que le passage du nord-est en plus. Donc, parler de menaces russes sur l'Arctique alors que la Russie détient la moitié du rivage arctique, c'est assez absurde.

[00:29:13] Speaker 1: C'est absurde, mais alors, ça veut dire que c'est une ruse utilisée par les Européens parce qu'aujourd'hui, c'est un peu ce qu'ils mettent en avant, cette menace russe et notamment nucléaire en Arctique, Olivier Camp.

[00:29:24] Speaker 5: C'est ce que je disais tout à l'heure, quand je disais que c'était soit de l'habileté, soit de l'hypocrisie. On fait semblant de prendre la dialectique de Trump en disant qu'il y a des menaces. On fait semblant de le prendre. On va utiliser un exercice de l'OTAN pour dire, vous avez vu, l'OTAN, c'est le lien transatlantique, on garantit la sécurité et on essaye d'apaiser le fauve. Alors, il n'y a pas de danger, c'est ça ?

[00:29:46] Speaker 4: Il n'y a pas de danger en Arctique ? Il n'y a pas de danger en Arctique ? Non, mais soyez pas manichéens, c'est pas ça qu'on est en train de dire. Non, mais c'est ça, c'est incroyable. Il y a un déni extraordinaire de l'éventuel danger stratégique qui menace la Russie.

[00:29:57] Speaker 1: Donc, il y a quand même un danger ou pas ?

[00:29:59] Speaker 6: Ne soyez pas manichéens, ce n'est pas tout blanc, tout noir, même si on est évidemment dans la banquise Arctique. Là, le sujet qu'on a, c'est qu'il y a une menace russe sur l'Arctique norvégien, sur l'Arctique suédois, l'Arctique finlandais. Ça, c'est vrai.

[00:30:10] Speaker 1: Mais on exerce d'ailleurs par les trois pays scandinaves.

[00:30:12] Speaker 6: Absolument, ça, on est complètement d'accord. Mais c'est qu'une partie de l'Arctique, le reste de l'Arctique et le Groenland au premier chef, n'est pas un territoire suffisamment stratégique ou suffisamment d'intérêt pour la Russie pour générer une menace nucléaire. On ne parle pas de la menace nucléaire. Et pour ce qui est... Et ensuite, pour ce qui est de la route du Nord-Ouest, comme Olivier vient de l'expliquer, elle est moins praticable que le Nord-Est. Pour ce qui est de la route transpolaire, comme je l'expliquais tout à l'heure, elle est moins praticable. Donc, même si on se place à l'horizon 2040-2050, la menace, elle est circonscrite sur la partie de la mer de Barents, c'est-à-dire sur sa carte que tout le monde peut voir ici, qui est effectivement la zone de friction entre les pays européens, Norvège comprise, bien sûr, et la Russie.

[00:30:54] Speaker 1: On va écouter d'ailleurs le Premier ministre du Groenland lors de cette réunion avec Emmanuel Macron.

[00:31:03] Speaker 8: Notre étroite coopération dans cette situation ne concerne pas seulement le Groenland. Elle va bien au-delà du Groenland. Pour nous, il s'agit des valeurs dans le monde, de notre démocratie, du respect du droit international et de l'intégrité territoriale. Vous nous avez soutenus depuis le début, Monsieur le Président.

[00:31:25] Speaker 5: L'heure est à l'unité, pas à la division.

[00:31:31] Speaker 1: C'est peut-être ça que ça a entraîné aussi, le fait que les Groenlandais soient vraiment derrière, avec le Danemark, alors qu'il y avait quand même des frictions entre le Danemark et le Groenland. Là, on a vraiment l'impression que Donald Trump a réuni un peu le Groenland et le Danemark.

[00:31:50] Speaker 3: Oui, oui, Trump a enfoncé notre relation parce que, oui, comme vous avez dit, le Danemark et le Groenland ont... Le Groenland est une vieille colonie, vous le savez, et on a aussi fait des choses pas trop bien aux Groenlandais. Il y a...

[00:32:10] Speaker 1: L'affaire de la stérilisation, c'est ça ?

[00:32:13] Speaker 3: Oui, la contraception forcée aux jeunes filles qui ne le savaient pas. À l'époque, c'était dans les années 50, les années 60. Et on a aussi mis des enfants groenlandais au Danemark pour les éduquer et pour les faire danois.

[00:32:35] Speaker 1: D'où la revendication d'un certain nombre d'entre eux pour l'indépendance, mais là, on ne l'entend pas en ce moment.

[00:32:42] Speaker 3: Il y a une petite majorité qui veut bien l'indépendance au Groenland, mais ça reste une petite majorité. Et c'est sur le long terme. C'est pas maintenant. Je pense qu'il faut apporter un petit bémol.

[00:32:56] Speaker 6: On ne va pas faire tout le reste de l'émission sur l'indépendance du Groenland, mais allez-y. Un petit bémol qui me paraît important, c'est qu'avec cette crise, beaucoup de journalistes se sont rendus à Nouak, la capitale 20 000 habitants. C'est vrai.

[00:33:07] Speaker 1: Tout le monde sait où se trouve le Groenland.

[00:33:10] Speaker 6: C'est top. Mais le sujet, c'est que quand on sort de Nouak, quand on va dans les villages notamment du nord-ouest du Groenland, on a les petits villages de pêcheurs, par exemple, où on dit déjà, un, que la première menace, c'est pas Trump, c'est la banquise qui ne se reforme pas et qui a un mois de retard. Je mets ça de côté. On va en parler. Le point clé, c'est qu'on a des gens qui sont en train de nous dire, attention, cette nouvelle unité avec le Danemark, cette proximité entre le Premier ministre groenlandais Jens-Frederik Nielsen et la Première ministre danoise Mette Frederiksen, c'est peut-être pas une bonne chose à long terme. Peut-être qu'il ne faut pas donner trop de gages d'amitié aux Danois. Bref, on sent que depuis deux semaines, dans les villages groenlandais, il y a un début de questionnement sur est-ce qu'au Groenland, on n'est pas en train de rendre la tâche trop facile aux Danois. Ça aussi, ça existe. Mais c'est hors de Nuc, hors des grands centres urbains.

[00:33:57] Speaker 1: Un mot, justement, Patrick Martin-Génier, sur ces réglementations. Parce qu'effectivement, pour les pays du Nord, et pour l'Arctique, il y a aussi des réglementations sur la non-exploitation de ressources. En l'occurrence, l'uranium, semble-t-il, au Groenland, est interdit de l'exploiter. Donc, un ensemble de normes, de règles pour, justement, aussi préserver la faune, la flore, pour, justement, le climat. Donc, quid, en fait, de toutes ces règles, avec ce qui se passe aujourd'hui ? Tous ces nouveaux enjeux de sécurité ?

[00:34:29] Speaker 4: Oui, bien sûr.

[00:34:30] Speaker 1: C'est une vraie question.

[00:34:31] Speaker 4: C'est une vraie question. Et d'ailleurs, on a parlé de la menace russe. C'est tant est qu'elle existe, puisqu'on m'a dit qu'elle n'existait pas. Et alors, également, il y a une véritable menace chinoise, parce qu'on sait que les Chinois ont investi et veulent investir dans des usines d'extraction de minerais. On parle du cobalt, on parle d'autres choses.

[00:34:49] Speaker 1: Tu souhaites faire Trump, aussi.

[00:34:51] Speaker 4: Voilà, c'est ce que veut faire Trump, aussi. Donc, en fait, on a un pays qui est exploité. Et vous avez raison, on a une réglementation européenne, même si le Groenland est associé à l'Union européenne, pour la protection de flore, la protection de la nature. Et donc, c'est quelque chose qui est très important, parce qu'on sait qu'il y a des minerais très importants. Et c'est un enjeu géostratégique pour les grandes puissances, pour la transition énergétique, aussi. De la même façon qu'au Donbass, également. C'est pour ça que Trump a passé un accord sur des minerais rares, là-bas. Et donc, on voit bien qu'il y a un enjeu en termes économiques, financiers. Et l'Europe, elle est là, précisément, pour protéger la nature, protéger, éviter que ce territoire ne soit exploité. Et peut-être, ce territoire n'a-t-il pas suffisamment les moyens pour se protéger lui-même. C'est pourquoi, aujourd'hui, l'indépendance, certes, on en discute, mais vous l'avez dit, les partisans de l'indépendance sont nettement minoritaires. 57 000 habitants, donc, au Groenland. Et donc, c'est minoritaire. Et je pense que... Et donc, c'est quand même si-si, parce que vous parlez de l'extérieur de nous, excusez-moi, mais 57 000 habitants, ce n'est pas beaucoup. Pour l'instant, les Groenlandais parlent de l'indépendance, mais ils sont minoritaires. Et en tout cas, le Premier ministre groenlandais, qu'a-t-il dit ? Il a dit je ne veux ni des Etats-Unis, ni du Danemark, je veux l'indépendance, mais pour l'instant, nous n'en avons pas les moyens, donc je préfère être avec le Danemark.

[00:36:06] Speaker 1: Olivier Kampf, justement, un mot sur ces réglementations. Est-ce la raison pour laquelle, peut-être, Trump parlait d'annexion, parce qu'il y a des réglementations qui visent au Groenland à ne pas exploiter l'uranium, par exemple ?

[00:36:18] Speaker 5: Je pense que Trump se fiche totalement des réglementations. Il a une vision beaucoup plus primaire, beaucoup plus 19e siècle des choses. Il voit un planisphère. Il a l'impression que le Groenland est beaucoup plus grand, d'ailleurs, qu'il n'est en réalité, si vous le regardez à l'échelle. Il vient de sortir une stratégie de sécurité nationale qui vient d'être publiée il y a trois semaines, où il parle de l'hémisphère occidental. Et pour lui, l'hémisphère occidental, ce sont les Amériques. Et Trump regarde la carte et il veut avoir le contrôle de tous les territoires américains. C'est-à-dire qu'en parlant du Groenland, mais bientôt, on refera un débat sur le Canada, je le crains. On refera un débat sur le Panama. Et dans votre journal, tout à l'heure, on parlait du Venezuela. Il va réellement s'intéresser à toutes les Amériques et tous les territoires américains. C'est une vision très... Je dirais passéiste, primaire, de contrôle de territoire pour le contrôle de territoire. Les terres rares, les menaces, etc. Tout ça, c'est des prétextes qu'il raconte, me semble-t-il.

[00:37:22] Speaker 1: Alors, on va écouter tout de même, il nous reste 5 minutes. Marc Rout, le secrétaire général de l'OTAN, hier, voilà ce qu'il a dit sur la défense européenne.

[00:37:31] Speaker 9: Si quelqu'un pense encore ici que l'Union européenne ou l'Europe dans son ensemble peut se défendre sans les Etats-Unis, continuez de rêver. Vous ne pouvez pas, nous ne pouvons pas. Nous avons besoin les uns des autres.

[00:37:42] Speaker 1: Tenez, votre analyse de ce que vient de dire Marc Rout. Est-ce que finalement l'Europe va pouvoir se passer des Etats-Unis ?

[00:37:51] Speaker 3: Pour l'instant, non. Vous êtes d'accord avec lui, en fait ? Oui. C'est évident qu'il faut renforcer notre défense. Et ça, c'est une importance. C'est très important de le faire maintenant. Et ça, c'est aussi ça que... En fait, Trump a montré aussi ça. Il a montré qu'on a une faiblesse de ça. Et oui, c'est important de le renforcer.

[00:38:16] Speaker 1: Est-ce que, justement, ce calendrier Mika Blujone-Meret 2 mis en place... Bon, là, on parle de la Cold Response, la Norvège, la Finlande, le Groenland, le Royaume-Uni, la France qui ont formé 25 000 soldats de l'OTAN qui vont participer à des exercices en Norvège. Donc, une sorte d'organisation. On parle aussi de la patrouille Sirius, n'est-ce pas ? Donc, en fait, des patrouilles qui vont être organisées pour, finalement, défendre ce territoire de l'Arctique. Est-ce que ça va dans le sens d'une... d'une autonomie stratégique européenne ?

[00:38:47] Speaker 6: En fait, le sujet qu'on a... Je voulais l'évoquer tout à l'heure, donc merci de revenir à ça. C'est qu'au niveau de l'OTAN, on voit que les États-Unis pour ce qui est du Groenland se sont désengagés sur l'année 2025 des exercices OTAN. Le principal exercice OTAN au Groenland, Arctic Light, qui avait eu lieu au mois de septembre 2025, les États-Unis n'y ont tout simplement pas participé. Seuls, au-delà des pays nordiques, la France et l'Allemagne y avaient participé. Là, c'est pareil. Au mois de mars, on est censé avoir l'exercice bisannuel Cold Response qui est censé être le plus gros exercice OTAN en milieu grand froid qui a lieu... Quand on parle de 25 000 soldats, c'est beaucoup ? Bien sûr, oui, c'est un exercice majeur. Pour vous donner un ordre de grandeur, le grand exercice Orion au niveau français actuellement qui durera jusqu'à avril, c'est 12 500 personnels. Donc oui, c'est beaucoup. Et de fait, c'est ce qui permet, ces exercices-là, permettent de travailler sur l'interopérabilité entre les nations, entre les armées, également de mener des actions multidimensionnelles, etc. Donc quand on pose la question là de l'OTAN dans l'Europe ou inversement l'Europe dans l'OTAN, la question qui est sous-jacente c'est est-ce que les Etats-Unis vont participer à Cold Response ? Est-ce qu'ils vont continuer à participer aux exercices OTAN en Arctique alors qu'on a vu au Groenland, Arctic Light, au mois de septembre, ils n'y ont pas participé ? Donc il y a une chance qu'ils n'y participent plus ? Alors c'est possible, on n'en sait rien, c'est possible et il faut se préparer pour.

[00:40:00] Speaker 1: Patrick Martin-Génier, on est prêts ?

[00:40:01] Speaker 4: Non, nous ne sommes pas prêts. L'OTAN est prêt, l'Europe n'est pas prête. Manifestement, il n'y a pas d'Europe de la défense. Je sais que Marc Routin a hérité les capitales européennes, notamment Paris. Mais manifestement, d'abord, Routin, son chef, c'est Trump, c'est les Etats-Unis et en plus, nous n'avons pas matériellement les moyens de défendre l'Europe. Nous allons y venir. Nous avons une réflexion stratégique dans le cadre de notre défense. Le combat européen, comme on avait défini à Versailles en 2022, nous n'avons pas les moyens aujourd'hui. On l'a bien vu en Ukraine où la défense de l'Ukraine ne peut intervenir sans les Etats-Unis. L'Europe, elle est présente, elle veut faire des choses, elle a une réflexion, mais elle n'est pas encore prête et sur ce point, effectivement, je suis d'accord avec Marc Routin.

[00:40:38] Speaker 1: Olivier Kempf, juste un mot de conclusion là-dessus. Un pôle européen de l'OTAN, tout de même, c'est ça qu'on vise.

[00:40:47] Speaker 5: Depuis 15 ans, Routin est dans son rôle. Il est secrétaire général de l'Alliance et il est particulièrement obséquieux vis-à-vis de Trump et ça a servi parce que finalement, c'est grâce à lui, même si c'était et on l'a expliqué tout à l'heure faux, mais c'est grâce à lui que finalement, Trump a fait une reculade. Après, la grande question, c'est avec l'OTAN, on est prêt, avec l'OTAN, dont les Etats-Unis on est à peu près prêts contre la Russie, ça, personne n'en doute. Le vrai sujet, c'est est-ce que l'OTAN est prêt à la fois contre les Etats-Unis et la Russie ? Ça, beaucoup moins. Et c'est tout l'enjeu sous-jacent qu'on ne veut pas dire tout à fait ouvertement dans le Capital, mais le vrai débat, il est là. Si les Etats-Unis ne sont plus là, qu'est-ce qu'il faut faire ? Et là, pour le coup, on n'est pas prêt, même si, bien évidemment, il faut augmenter les dépenses de défense, faire des rapprochements bilatéraux, multilatéraux, voire dans un cadre européen, plus large, et bien évidemment, aujourd'hui, on n'est pas prêt.

[00:41:44] Speaker 1: Merci beaucoup, Olivier Camp, d'avoir été avec nous. Tine Kiernsgaard, merci d'avoir été avec nous. Patrick Martin-Génier, Mika Bleujeune-Merhead, merci également. Merci à vous tous de nous avoir suivis. Vous retrouvez l'émission sur les réseaux sociaux et je vous dis à demain.