ICE shooting in Minneapolis fuels protests and backlash (Full Transcript)

[00:00:00] Speaker 1: Générique Bienvenue dans le débat. Que se passe-t-il à Minneapolis après la mort d'une seconde victime sous les balles de la police de l'immigration ? L'opposition de démocrates comme Barack Obama ou encore Bill Clinton gronde, mais aussi celle de certains républicains qui s'interrogent sur les dérives de cette police et demandent une enquête. A Minneapolis, les manifestations ont eu lieu samedi dans la rue où Alex Pretty, 37 ans, infirmier, a été tué par des agents de la police des frontières, ICE. Donald Trump a accusé le maire de Minneapolis, le démocrate Jacob Frey, et le gouverneur du Minnesota, Tim Walz, de susciter l'insurrection et d'être responsable de la mort d'Alex Pretty. Malgré les vidéos, Greg Bovino, le chef de la police des frontières américaine, a affirmé que les victimes étaient les agents de la police des frontières et que le suspect s'était immiscé, dit-il, dans une opération de la police fédérale. Le président américain a envoyé Tom Oman, le tsar des frontières, à Minneapolis ce soir. Il a aussi affirmé hier soir au Wall Street Journal, « Nous examinons la situation, nous passons tout en revue et nous rendrons une décision ». Voilà ce qu'a dit Trump au Wall Street Journal. Donc après la mort de René Goode et le décès d'Alex Pretty, est-ce qu'on peut dire que ce décès est un point de bascule ? Une enquête sera-t-elle ouverte ? Jusqu'où iront les affrontements ? De quoi haïsse la police d'immigration ? Est-elle le nom ? Est-elle le révélateur de la dérive autoritaire de Trump et de son administration ? Et puis, quelle est la réponse des démocrates ? La réponse de Trump, jusqu'où ira le président américain ? On en parle avec mes invités. Pierre Gervais est avec nous ce soir. Bonsoir. Bonsoir. Merci d'être là. Vous êtes professeur de civilisation américaine à l'université Sorbonne. Bonne nouvelle. Bienvenue à vous. Richard Verli est avec nous ce soir. Bonsoir, Richard. Bonsoir, c'était pour nous. Merci d'être là. La correspondante France-Europe pour le quotidien suisse, Blic, nous avons avec nous par Teams de New York, Émilie Musset, notre correspondante France 24 à New York, qui revient tout juste justement de Minneapolis. Vous allez nous en parler justement, Émilie. Merci d'être là. Et puis, John-Rick McArthur est avec nous à New York également, directeur du Harper Magazine. On va voir la couverture du tout dernier numéro de Harper Magazine. America goes for broke. Voilà. Inside the national sports betting craze. Merci d'être là, John-Rick McArthur, directeur du Harper Magazine. Avant de démarrer cette discussion, je vous propose d'abord de faire un retour en images. On va revenir sur les circonstances de la mort d'Alex Prétty avec Dorothée Olyrik.

[00:02:37] Speaker 2: Alex Prétty assassiné. Le message affiché est clair. Dans la voix et dans les yeux des manifestants, de la colère et une peine immense. Alex Prétty . C'est le tour de la photo de l'infirmier de 37 ans tué samedi par des agents fédéraux, des bougies et des fleurs. C'est effrayant, terrifiant de voir des personnes censées nous protéger, des agents de contrôle des frontières tuer des gens sous nos yeux. Certains des policiers incriminés de la brigade ICE étaient logés dans cet hôtel de Minneapolis. Les manifestants sont venus sous leurs fenêtres prêts à en découdre. Le groupe a vite été dispersé par les forces de l'ordre. La mort d'Alex Prétty, américain, né à Minneapolis, a été filmée sous plusieurs angles. Ici, on voit une manifestante bousculer. Alex Prétty tente de l'aider mais il est aspergé de gaz lacrymogène. Ensuite, il est jeté à terre et frappé par les policiers. Sur cette image, au ralenti, on voit un agent saisir ce qui semble être une arme sur lui. Puis, un autre dégainer son pistolet. Et tiré. Le président américain s'est à nouveau exprimé hier sur son réseau social. Il en fait une affaire politique.

[00:04:00] Speaker 3: Malheureusement, deux citoyens américains ont perdu la vie à cause de ce chaos provoqué par les démocrates.

[00:04:07] Speaker 2: Les propos dérangent et font réagir les anciens présidents démocrates Barack Obama et Bill Clinton qui appellent la population à défendre leurs valeurs. Dans les rues de Minneapolis et dans plusieurs grandes villes américaines, la population proteste exigeant des réponses et la justice.

[00:04:26] Speaker 1: Émilie, je viens d'abord vous faire intervenir parce que vous étiez à Minneapolis jusqu'à hier. Dans quel état d'esprit étaient en fait les habitants que vous avez rencontrés ? Est-ce qu'ils ont plutôt peur ou est-ce qu'ils sont plutôt en colère ?

[00:04:42] Speaker 4: Les deux, les deux en même temps. Alors, on a rencontré une population. On est arrivés juste après l'arrestation de ce petit garçon, Liam Ramos, avec son papa qui a été tout de suite déporté au Texas et qui est dans un camp avec son père au Texas. Et le lendemain, enfin le surlendemain de cette arrestation, une grande manifestation déjà dès le vendredi était prévue à Minneapolis. Il faisait extrêmement froid et beaucoup, beaucoup de gens ont participé à cette manifestation de tous les âges, des familles et des gens qui viennent crier leur colère parce qu'ils ont l'impression d'être envahis par ces troupes fédérales qui ne sont pas du Minnesota, qui viennent d'ailleurs. Et qui sont durs à reconnaître, ils portent des vêtements militaires, ils ont un arsenal militaire sur eux. La population de Minneapolis était, semble meurtrie. On a beaucoup, beaucoup d'émotion avant même la mort d'Alex Prétty. C'est vraiment une population qui n'en peut plus et qui n'a qu'une seule envie que les choses s'apaisent et que les troupes fédérales quittent leur ville.

[00:05:40] Speaker 1: Ils sont vraiment à bout Richard Verlis. Ce qui est intéressant de voir, c'est que l'administration Trump a immédiatement justifié les tirs des agents fédéraux en parlant de légitime défense contre l'infirmier Prétty qui aurait menacé les agents avec une arme à feu, malgré quand même des vidéos, on les a vues, qui montrent qu'ils tendaient son portable et non pas une arme. Est-ce que finalement il y a une course au narratif ? C'est-à-dire c'est celui qui va prendre le dessus sur la narration des faits ?

[00:06:04] Speaker 5: Oui, d'abord il y a une chose proprement effrayante à mes yeux dans un état de droit, c'est qu'à aucun moment Donald Trump, président des États-Unis, Christine O'Hayne, ministre de l'Intérieur. Tout le chef de ICE ne parle d'une enquête, c'est quand même la moindre des choses. Immédiatement quand un événement de ce type survient, quasiment les premiers mots c'est de dire une enquête a été ouverte, le nécessaire sera fait et ensuite vous développez vos arguments. Dans ce cas de figure, absolument pas de volonté d'enquête et c'est pire que ça, on donne à ces agents l'impunité puisqu'on réaffirme qu'ils sont dans leurs droits, qu'ils ont bien fait et qu'ils pourront continuer à opérer et ça je trouve ça extrêmement choquant. C'est évidemment fait pour les protéger. Ces agents et pour instiller la peur dans tous ceux qui leur font face dans les différents mouvements. Ensuite, bataille de narratifs bien sûr. Alors là dans le cas de cette seconde victime, il y a un sujet qui est évidemment la présence de l'arme à feu. Il avait une arme à feu, légalement, et cette arme à feu, Donald Trump a immédiatement sauté dessus, il l'a même mise en photo sur les réseaux sociaux pour dire que bien évidemment cette personne était un terroriste et qu'il était un communiste peu importe les mots qu'on emploie. L'objectif c'est de dire que c'était un insurgé contre les agents fédéraux alors que Donald Trump lui-même, et c'est là où la NRA, la fameuse NRA, est très embêtée, est lui-même favorable au port d'armes. Alors c'est à rien d'y comprendre.

[00:07:27] Speaker 1: Elle demande même une enquête d'ailleurs, l'association, cette fameuse association.

[00:07:31] Speaker 5: Sauf que du point de vue de la communication, dire un manifestant anti-Trump était armé, le message c'est les agents fédéraux étaient en légitime défense.

[00:07:40] Speaker 1: Pierre Gervais, il y a une course au narratif.

[00:07:42] Speaker 6: Oui. Ce n'est pas une course, c'est une course qui est déjà gagnée parce qu'il y a un problème, c'est les vidéos. Donc les gens finalement écoutent assez peu à l'opposition, ça il est clair, en tout cas les manifestants, pas l'opposition parce que les démocrates ne font pas grand-chose de cette victoire. Mais les vidéos ont circulé des millions de fois, tout le monde a vu comme vous d'ailleurs et là à l'instant encore, le déroulement des événements, il est évident que l'infirmier en question ne brandissait pas d'armes, que l'arme lui a été prise et qu'il était à terre quand il a été abattu. Donc on est dans un cas classique de répression. On est dans un cas classique de répression violente et sanglante de manifestation parce qu'il y a une milice armée, ça n'est pas des gens qui ont une base légale pour faire ce genre de choses. La réaction de Trump n'est pas du tout étonnante puisque cette milice armée est en réalité l'embryon à ses yeux de la prise de pouvoir qu'il espère réaliser dans les mois et les années qui viennent. L'objectif étant évidemment de mettre fin au processus électoral démocratique à l'automne prochain. Ça a été carrément dit par Pam Bondi, l'attorney general, qui a essayé de prendre des décisions, qui a essayé de prendre des décisions, qui a essayé de prendre des décisions, qui a essayé d'obtenir déjà les listes électorales du Minnesota en échange d'un retrait éventuel de ICE.

[00:08:51] Speaker 1: Donc là, vous dites, voilà, ça vise une fin des élections, une dérive autoritaire. La Maison Blanche qui annonce juste maintenant que, sur justement ce qui s'est passé à Minneapolis, il y aura une enquête qui sera menée par le FBI, on vient de l'apprendre à l'instant. John Rick, John Rick MacArthur, est-ce qu'à votre avis, la mort d'Alex Pettis a été déclarée, après celle de René Goud ? D'ailleurs, est-ce que vous rejoignez ce que vient de dire Pierre Gervais ? Est-ce qu'on est dans un moment de bascule dans l'affrontement entre un État, l'État du Minnesota, et l'État fédéral, c'est-à-dire l'administration Trump ?

[00:09:23] Speaker 7: Ce n'est pas sûr en ce moment. Il y a plusieurs conflits en jeu maintenant et ce qui est le plus intéressant, c'est la contradiction entre port d'armes et liberté. OK. Alors, voilà que Trump, le fameux candidat pro-deuxième amendement, tout le monde peut porter une arme à feu sans réglementation, selon lui, est affronté par des manifestants antifédérales qui sont bien armés, et ça, ça remonte à la Révolution américaine.

[00:10:10] Speaker 1: Oui, ça rappelle des souvenirs. Des souvenirs à tout Américain.

[00:10:12] Speaker 7: Non, non, non, c'est très important parce que le deuxième amendement parle non seulement de port d'armes, mais aussi d'établir une milice dans chaque État. Et nous avons dans les 50 États officiellement des milices, chaque État a son propre milice. Alors, dans les années 60, et je ne veux pas faire, je vais très rapidement faire un petit cours de l'histoire constitutionnelle. Il y avait le débat entre les droits des États, et les droits des États dans le Sud voulaient que les Noirs restent ségrégés. Alors, tous les libéraux étaient contre l'idée, le concept de l'État avec trop de droits ou contre les dictats fédéraux. Alors, maintenant, les libéraux… Oui. Oui. Les libéraux, disons la gauche ou l'opposition, est affronté par un État d'anti-droit fédéral et ils ont recours possiblement à encore cet ancien argument qui dure depuis la fondation de l'Amérique entre les droits de l'État, de chaque État, de se défendre contre une autorité excessive fédérale. Oui. Et c'est évidemment la situation maintenant. Est-ce que l'État du Minnesota, ou un autre État, va répondre avec violence ? Parce que c'est tout à fait possible et, d'une certaine manière, c'est tout à fait constitutionnel. Oui.

[00:11:57] Speaker 1: Il y a une procédure en cours, d'ailleurs, une procédure judiciaire, on va y revenir, John Rick. On va écouter Greg Bovino, qui est le chef de la police des frontières américaines, qui est un peu devenu le symbole de la lutte contre les droits de l'État. Oui. Il s'agit de la lutte contre les clandestins de Donald Trump.

[00:12:15] Speaker 8: On va l'écouter. « Encore une fois, c'est notre mission, et nous ne nous laisserons pas dissuader de la mener à bien. Nous allons arrêter ces criminels étrangers en situation irrégulière et rendre l'Amérique plus sûre, rendre Minneapolis plus sûre à nouveau, et c'est pour ça que nous sommes ici.

[00:12:29] Speaker 1: » Émilie, c'était juste avant, justement, ce dont vous avez parlé, l'arrestation de ce petit garçon de 5 ans. Voilà ce qu'il a déclaré. Greg Bovino. Il a dit d'ailleurs qu'il est même allé sur place. Il incarne véritablement ce côté, ces muscles de Donald Trump contre les migrants.

[00:12:46] Speaker 4: Oui, absolument, et à Minneapolis, les gens, les manifestants, le détestent absolument. Il incarne vraiment cette invasion très brutale, et tout ce qu'il dit est porté par les manifestants, ravive la haine des manifestants. Les manifestants aussi déplorent énormément. Est-ce qu'on a, enfin, toute la communauté de Minneapolis, qu'aucune enquête fédérale n'ait été ouverte à l'encontre de l'agent qui a tiré sur René Goude ? Et ça, vraiment, ils vivent, et on a vu des manifestants piétiner, lancer des constitutions sur le sol. Ils disent, ils nous piétinent, ils nous tuent, ces troupes fédérales sont là pour nous assassiner, et ils sont extrêmement choqués par l'impression d'impunité totale des troupes fédérales, et Greg Bovino incarne cette force brute et cette impunité, ce fait d'écraser toutes les règles.

[00:13:38] Speaker 1: Il y a des déclarations de la Maison-Blanche qui nous parviennent à l'instant. Trump qui ne veut pas voir des gens blessés ou tués dans les rues en Amérique, ça c'est un communiqué de la Maison-Blanche. On a l'impression qu'il essaie, il est en train d'arrondir un peu les angles, Donald Trump. Ça serait ça, en fait, parce que le risque, c'est tout de même que ça dégénère. Là, on voit qu'il y a une partie des Républicains, mais aussi, finalement, même un procureur qui demande une enquête. Là, on voit qu'il y a une enquête qui va être menée. Menée par le FBI, on est vraiment quand même dans un moment de bascule effectivement là, lorsqu'on regarde un peu ces différents communiqués.

[00:14:15] Speaker 5: Oui, et apparemment avec cette dernière déclaration de la Maison-Blanche, Donald Trump essaie au fond de jouer sur les deux tableaux. Il y a eu la première manche où il a clairement donné l'impunité totale aux agents. Il n'a pas parlé d'enquête, il a parlé d'agression, il a parlé de terrorisme, il a montré sur les réseaux sociaux l'image du pistolet automatique qui était déchiré. Il est détenu par la victime. Ça, c'était la première manche. Et maintenant, comme il voit que la résistance, j'imagine, se met en place, il voit que ça peut durcir, il envoie Tom Oman, qui est un ancien shérif qui connaît assez bien le fonctionnement des polices locales, et il commence à diriger. Le fameux tsar des frontières. Il y aura une enquête du FBI. N'oublions pas par qui est dirigé le FBI, par monsieur Kash Patel, qui est un ultra-trumpiste, qui est complètement dans la main du président, mais c'est sans doute une manière, toujours vis-à-vis de son électorat. D'un côté, c'est le président. D'un autre côté, c'est le président. D'un côté, il dit, les agents vont continuer de rafler les migrants, de les sortir de leur maison, de les expulser. Et de l'autre, il dit, mais il y aura quand même une enquête. Politiquement, c'est d'un cynisme absolu, mais c'est peut-être plutôt bien joué vis-à-vis de son électorat.

[00:15:22] Speaker 1: Alors justement, Pierre-Gervais, intéressant de voir le dernier sondage publié par le New York Times et Siena University, qui montre que la moitié des électeurs de Trump soutiennent les expulsions et sa politique de fermeture de frontières avec le Mexique, mais une majorité significative estime que ICE est allée trop loin. 63% de son électorat désapprouve les agissements de ICE et 36% seulement les approuvent. Et ça inclut 70% d'électeurs indépendants. Et même Todd Blanche, le procureur général adjoint, a justifié le besoin d'une enquête. Donc ça peut jouer un rôle, ça ? Ça peut faire pression sur Trump ?

[00:15:57] Speaker 6: Là, on est effectivement dans un point de bascule au sens où John a raison de le faire remarquer. L'attaque de Trump de prise de pouvoir est une attaque aussi contre le fédéralisme, américain, et une très longue tradition de rejet du pouvoir fédéral, qui est tout à fait caractéristique de la base de Trump. En même temps, on a là des déclarations de Trump qui soufflent le chaud et le froid, parce que les déclarations qui nous parviennent alors que je parle disent aussi que Trump demande la fin, je cite, de la résistance et du chaos. Donc vous avez un Trump qui exige la reddition de Walls des démocrates et de l'opposition et qui en même temps dit... On peut négocier, mais enfin, on est un peu comme sur du Netanyahou à Gaza, je ne pense pas qu'on puisse parler d'une tentative de compromis. Ça n'est pas du tout l'objectif. L'objectif est effectivement de faire taire une opposition interne aux républicains qui a commencé un tout petit peu à se réveiller. Trump sent... Alors, la clé de tout cela dans les jours, peut-être même, qui vont suivre, c'est est-ce que Trump a la puissance politique à l'intérieur de son parti et à l'intérieur de l'appareil de sécurité nationale américain pour continuer à essayer de... donc prendre le pouvoir avec ses milices armées, parce que c'est plus ou moins de ça dont il s'agit, ou alors est-ce qu'il sera forcé de reculer, faute de relais, dans un certain nombre de lieux ? Il ne faut pas oublier que le FBI, par exemple, l'enquête sur René Goode était censée être menée par un agent, on lui a interdit, il a démissionné. Donc vous avez une vraie résistance, y compris à l'intérieur de l'appareil de sécurité américain, mais je suis incapable de vous dire, je pense que personne ne le sait, si cette résistance sera suffisante ou non pour bloquer le processus actuel de dérive autoritaire.

[00:17:34] Speaker 1: On va écouter Tim Walls, justement. Le gouverneur du Minnesota.

[00:17:40] Speaker 9: Ma question est la suivante. Quel est le plan, Donald Trump ? Quel est votre plan ? Que devons-nous faire pour que ces agents fédéraux quittent notre État ? Vous vouliez provoquer la peur, la violence et le chaos chez nous ? Vous avez clairement sous-estimé le peuple de cet État et de cette nation. Nous sommes fatigués, mais déterminés. Nous sommes pacifiques, mais nous n'oublierons jamais. Nous sommes en colère, mais nous ne renoncerons pas à l'espoir. Et par-dessus tout, nous sommes clairement unis.

[00:18:13] Speaker 1: Alors le sont-ils vraiment, John Rick MacArthur, unis ? On a l'impression qu'ils le sont, en tout cas dans l'État du Minnesota. Il va envoyer son tsar des frontières, donc Tom Oman, qui arrive ce soir à Minneapolis. Est-ce qu'il va y avoir une confrontation directe, à votre avis ? On entend dire également que Trump a eu Tim Walls, qu'on vient de voir il y a un instant, au téléphone. Est-ce qu'on va avoir une confrontation directe ? Est-ce qu'on va avoir une confrontation directe ? Est-ce qu'on va plutôt vers une solution politique ? Il accuse, la Maison Blanche accuse une nouvelle fois la résistance délibérée et hostile des autorités démocrates. Ça vient de nous parvenir à l'instant. Ils vont aussi convoquer le Congrès pour mettre fin aux États sanctuaires, disent-ils. Est-ce qu'on est dans une logique d'affrontement ?

[00:18:57] Speaker 7: Oui, nous sommes dans une logique d'affrontement, mais ça dépend encore de l'opposition, parce que parmi l'opposition... Maintenant, il y a beaucoup, beaucoup de gens de la droite et de la droite extrême. Déjà, après l'assassinat, le meurtre de René Gould, il y a eu des droitistes, des anciens Trumpistes qui se sont déclarés... Ça, c'est la dernière paille. Ça suffit. Il y a le type Lémetier, dont j'ai parlé l'autre jour, du 6 janvier, qui va se présenter pour Gould. Il va se présenter comme le gouverneur de l'Arizona sur une plateforme anti-Trump. Mais plus significatif que ça, c'est Joe Rogan.

[00:19:43] Speaker 8: Oui.

[00:19:43] Speaker 7: C'est le grand roi des podcasteurs. Il a une audience de, je ne sais pas, 20 millions d'auditeurs. Et lui, c'est un vrai Trumpiste. Oui, un vrai Trumpiste qui a carrément dit que les tactiques utilisées contre René Gould étaient celles du Gestapo. Oui, c'est ça. C'est ça. Il n'y a pas un seul démocrate élu, tant que je sache, qui a utilisé cette métaphore, disons. Et ce n'est pas certain si Trump comprend même ce que ça veut dire, Gestapo. Mais il y a beaucoup de gens qui comprennent. Et là, j'attends qu'une coalition de droite-gauche se forme contre le pouvoir excessif, cet État anti-droit, anti-constitutionnel. Vous pensez que ça serait possible.

[00:20:38] Speaker 1: John Rick, pourquoi est-ce que, justement, pardonnez-moi, pourquoi est-ce que Joe Rogan, pourquoi est-ce que ces piliers de la droite dure, populiste, trumpiste, s'éloignent de Trump ? C'est au nom de quoi, finalement, de la liberté ?

[00:20:52] Speaker 7: C'est au nom de la liberté traditionnelle. Ça remonte à la Révolution et n'oublions pas que nous allons fêter notre 250e anniversaire de la déclaration d'indépendance. C'est ça. Et on dirait que Trump pousse, pousse, pousse vers la confrontation et s'il continue à pousser, vraiment, et qu'ils abattent encore des innocents, je crains vraiment une réaction violente dans le Minnesota et ailleurs. L'opération… Peut-être pas organisée, peut-être pas organisée, mais quand même des petites milices informatiques. Et je pense que c'est une réaction qui est très, très importante.

[00:22:08] Speaker 1: Une situation insurrectionnelle et quasi guerre civile, ce que vous écrivez. L'opération Metro Search a permis le déploiement de 3000 agents fédéraux depuis le mois de décembre à Minneapolis. ICE, donc cette fameuse police de l'immigration, profite d'un budget supplémentaire de 75 milliards de dollars sur 4 ans via la loi budgétaire, la Big Beautiful Bill, qui avait été adoptée l'été dernier. On fait un point en image avec Marc Pau.

[00:22:35] Speaker 10: En l'espace de quelques mois, elle est devenue le centre des tensions qui fracturent les Etats-Unis. ICE, la police anti-immigration, est le bras armé de la politique anti-immigrant de Donald Trump depuis son retour au pouvoir. Pour cela, ses agents emploient des méthodes musclées et n'hésitent pas à faire feu, même contre des manifestants. Les morts de René Goudé et d'Alex Preti sont devenus les symboles de la politique sans merci du chef de ICE, Grégory Bovino.

[00:23:00] Speaker 11: Nous continuons d'interpeller des dizaines. Voir des centaines de ces immigrés clandestins criminels chaque jour. Et nous allons poursuivre cette mission. Nous n'allons fixer ni date ni calendrier pour y mettre fin. Cette mission se poursuivra tant qu'il restera des immigrés clandestins criminels errants dans les rues de Minneapolis.

[00:23:19] Speaker 10: Leur mission, localiser, arrêter et expulser les sans-papiers aux Etats-Unis et ceux, quel que soit leur âge, comme l'illustre le cas de Liam Ramos, enfant de 5 ans, arrêté avec son père à la sortie de l'école. La structure a été créée en 2003. Ses policiers fédéraux dépendent directement du ministère de la Sécurité intérieure américain. ICE, c'est plus de 20 000 agents répartis dans 400 bureaux à travers le pays. Budget 75 milliards de dollars sur les quatre prochaines années et une campagne massive de recrutement. Objectif, embaucher 10 000 nouveaux agents. Pour cela, Washington n'hésite pas à mettre la main à la poche. Une prime de 50 000 dollars est offerte à la signature pour les nouvelles recrues et une formation express réduite de 13 à 6 semaines pour déployer les nouveaux agents rapidement sur le terrain. Une réduction du temps de la formation qui suscite des craintes sur le manque d'entraînement des agents fédéraux.

[00:24:09] Speaker 1: Émilie Mussel, vous les avez vus, vous, ces agents ICE à Minneapolis. Qu'est-ce que vous pouvez nous en dire ? On sait aussi que les manifestants filment, documentent leur méthode. Ils se sont engagés, en fait, justement, depuis la mort de René Goud pour, en fait, avoir une sorte d'ensemble de preuves, de preuves en images. Donc, il y a une vraie confrontation entre les deux ?

[00:24:32] Speaker 4: Oui, alors, c'est une population qui est très organisée. Il y en a beaucoup qui m'ont rappelé que leur engagement date de George Floyd en 2020. Ils sont organisés, beaucoup. En fait, il y a des ICE Watchers dans tous les quartiers qui abritent des populations d'immigrés. Il y a des ICE Watchers, c'est-à-dire des citoyens qui patrouillent avec des vestes fluos et qui alertent, qui ont des sifflets et qui alertent la population s'ils voient ces patrouilles s'approcher. C'est difficile de les repérer. Alors, ils ont l'œil, maintenant. Ce sont généralement des voitures banalisées. Ils sont assez nombreux et ils sont en tenue militaire. Mais les marques et les identifications sur leur tenue varient. Ces ICE Watchers ont leur propre groupe, leur propre réseau de soutien. Ils sont vraiment omniprésents. Ils sont de plus en plus craintifs, d'ailleurs. Beaucoup ne veulent plus trop témoigner devant les caméras. Ils sont masqués. Ils craignent d'être fichés à leur tour. Il y a des agents qui prennent beaucoup de photos, qui utilisent beaucoup la reconnaissance faciale et d'être identifiés comme militants anti-ICE. Et on sait que le gouvernement n'aime pas les militants anti-ICE et a tendance à vite les étiqueter de terroristes de l'intérieur ou de militants radicaux.

[00:25:49] Speaker 1: Alors, justement, Richard Verli, ils mettent en place, ils utilisent l'image. Et puis, il faut rappeler que la police de Minneapolis, la police de l'État du Minnesota, ne peut pas intervenir. A priori. Et ils ne le font pas. Ils ne vont pas protéger les citoyens de l'État du Minnesota contre ICE. Parce qu'en plus, s'ils le faisaient, ça serait peut-être un prétexte pour Trump d'utiliser l'arme, justement, de l'acte de l'insurrection, c'est-à-dire d'envoyer l'armée. Donc, il y a une espèce de frontière intéressante entre ce qu'ils peuvent faire sur place et ce qu'ils ne peuvent pas faire.

[00:26:27] Speaker 5: Alors, pour Donald Trump, c'est clair. La police locale, c'est-à-dire... C'est-à-dire la police du comté de Minneapolis et la police de l'État ne font pas leur travail. Il l'a dit sur les réseaux sociaux. Il a dit que le rôle de ces deux polices devrait être de protéger les agents de ICE pour leur permettre de faire leur travail. Donc, pour Donald Trump, et là, ça rejoint exactement ce qu'on entendait sur le respect du... Il n'y a pas de respect du fédéralisme. Pour lui, une agence fédérale comme ICE doit être protégée par la police locale. La situation, en revanche, c'est que la police locale, elle refuse de le faire parce qu'il s'agirait, au fond, de protéger des actes violents que l'on voit et de mettre la population locale en situation de grande vulnérabilité. Donc, il y a un sujet sur qui est responsable de la police locale et c'est là où la venue de Tom Oman, qui est le supérieur hiérarchique de Greg Bovino. Greg Bovino, c'est le responsable opérationnel de ICE, qui a multiplié les tenues, on peut dire, avec des références fascistes, solides, quand même. Tom Oman, il n'a pas ce genre de tenue. Il s'est exprimé en costume cravate. C'est un ancien shérif et on peut penser qu'il vient pour essayer d'établir le dialogue entre les forces de police du Minnesota, les différentes forces de police, et l'agence fédérale qui, apparemment, a reçu mandat de continuer à rester sur le terrain.

[00:27:50] Speaker 1: Pierre Jervais, parce qu'en plus, il y a tout de même le problème du respect du quatrième amendement de la Constitution qui protège contre les perquisitions et les saisies non motivées. Aucun mandat. N'est délivré sans présomption sérieuse. Et ça, ce n'est pas le cas. À chaque fois que ICE arrête, justement, toutes ces personnes qui, certes, n'ont pas forcément de papiers, mais la plupart ont un casier judiciaire vierge.

[00:28:13] Speaker 6: Alors, non seulement ça, mais certaines ont tout à fait des papiers et n'en ont pas moins été arrêtées. Donc, on est effectivement contre non seulement le quatrième amendement, mais même le premier amendement, puisque le premier amendement protège aussi le droit de manifester et que, normalement, on peut manifester sans être aspergé de gaz lacrymogène ou de gaz irritant ou être abattu. Donc, tout ça, effectivement, contredit le premier amendement, le deuxième amendement, le quatrième amendement, le dixième amendement qui protège les droits des États. Ça fait beaucoup, là. On est évidemment très loin de la Constitution. Je crois qu'il faut sortir d'un débat sur la Constitution parce qu'on n'en est plus là. Le problème est de savoir si Trump va pouvoir développer cette milice armée suffisamment pour en faire ce qu'il souhaite en faire. Ou alors, si l'opposition va être capable de l'en empêcher, à la fois à l'intérieur, et là, je pense qu'effectivement, le rôle d'une éventuelle alliance large avec des secteurs de l'extrême droite qui n'aiment pas du tout le pouvoir fédéral serait important, mais aussi, évidemment, il faudrait que le Parti démocrate se réveille. Et là, on est très, très loin du compte.

[00:29:15] Speaker 1: Un mot, justement, de Jean-Denis MacArthur. Trump menace quand même sans arrêt de déclarer l'état d'urgence. À quel moment est-ce qu'il pourrait le faire ? C'est-à-dire que s'il déclare l'état d'urgence, il peut envoyer l'armée.

[00:29:28] Speaker 7: Oui, mais pour Trump, il n'y a pas de règles, il n'y a pas de réglementation. Alors, il pourrait déclarer n'importe quoi demain, aujourd'hui, dans son sommeil. Il pourrait le tuiter simplement parce qu'il fait un coup de tête. C'est un véritable fou. Je n'arrête pas de l'appeler un solipsiste. Mais il ne le fait pas encore. Et c'est pire que ça.

[00:29:55] Speaker 1: Il n'envoie pas l'armée pour l'instant parce qu'il manque justement le quoi ? Le catalyseur pour qu'il le fasse ?

[00:30:00] Speaker 7: Oui, parce qu'il a toujours peur, un peu peur, où il y a ses conseillers qui ont peur, qu'il sera écrasé dans les élections mi-terme, mi-mandat, je veux dire, en novembre. Et tous les sondages suggèrent que le Parti républicain sera écrasé. Alors, vous voyez pour la première fois des sénateurs comme celui de la Louisiane, Cassidy, qui commencent à protester. Lui, il a été déjà... Il a été déjà rejeté par Trump il y a plusieurs semaines, qui a appuyé son opposant dans l'élection primaire. Mais il y aura peut-être des démissions de la culte Trump dans les prochaines semaines. Parce que ce que vous voyez dans les rues de Minneapolis, c'est le cauchemar de la droite extrême aux États-Unis, ou la droite dure, disons, la droite libertarienne. Et si ça continue, vous verrez des gens comme Joe Rogan et d'autres qui vont dire, vraiment, ça va trop loin et il faut que la population armée se défende. C'est ce qu'on disait en 1776. Vraiment. Et que les milices défendent la population.

[00:31:20] Speaker 1: Il y a aussi une décision judiciaire importante qu'on attend, Émilie. Peut-être que vous la connaissez parce que c'est un juge, justement, de Minneapolis. Il y a eu, en fait, un recours qui a été exercé par les villes de Minneapolis et de Saint-Paul. Elles ont exercé un recours contre le département de la Sécurité intérieure. Ils veulent, en fait, un retour au nombre d'agents fédéraux d'avant, justement, l'opération MetroSearch, lancée par Trump. Donc, un retour aux agents fédéraux avant l'arrivée de ICE, en disant qu'ils veulent, justement, protéger l'article 4. Est-ce que ce juge peut décider, effectivement, ce soir ou assez rapidement, qu'il faut renvoyer cette équipe de ICE, cette milice de ICE, au Berkaï, enfin à Washington, qu'en tout cas qu'elle quitte véritablement Minneapolis ?

[00:32:16] Speaker 4: Alors, ça me paraît peu probable. Je ne suis pas spécialiste judiciaire, mais je sais qu'une telle mesure, juste au lendemain du meurtre de René, René Goud, ils avaient demandé un gel des actions de l'ICE. Le procureur général de l'État de Minneapolis avait demandé un gel des actions. Il ne l'a pas obtenu. Il a été immédiatement désavoué. Les contrôles ont repris, se sont amplifiés. Donc, pour l'instant, je n'ai pas vu de signe dans l'histoire récente qu'il y ait de possibilité de ce qui serait aujourd'hui presque un miracle pour la population de Minneapolis, qu'ils partent et que la ville puisse à nouveau respirer parce que l'enchaînement des horreurs pour les habitants, c'est extrêmement difficile et tragique.

[00:33:01] Speaker 1: Richard Verli, parce que manifestement, ce juge... Oui, je vous redonne la parole ensuite, Jean-Denis Gagartu. Richard, parce que ce juge pourrait justement dire là, ça fait trop de morts. Donc, en fait, il y a un problème avec la protection de l'article 4 de la Constitution et donc, il faut qu'ils rentrent chez eux. Oui. C'est complexe, mais est-ce que ça pourrait aboutir ?

[00:33:22] Speaker 5: C'est complexe, d'autant qu'il y a... Mais là, Émilie le sera beaucoup mieux que moi. Il y a, semble-t-il, aussi un autre problème. Oui. Un autre problème d'ordre public, c'est que l'hôtel ou l'un des hôtels dans lequel se trouvent les agents de ICE, sauf erreur, a été attaqué, a été pris à partie. Donc, on est bel et bien dans une situation où la présence de ces agents à Minneapolis devient un facteur de trouble. Et on ne l'a pas dit, mais le nombre, 3 000, dans les États précédents, lorsqu'ils ont été déployés dans différents États, c'était des centaines, ce n'était pas des milliers d'agents. C'est-à-dire qu'il y a un problème avec la protection de l'article 4 On est véritablement dans une donne qui peut dégénérer.

[00:34:02] Speaker 6: Il y a un problème constitutionnel, justement. Je serais très pour qu'ils quittent Minneapolis, mais le problème est que le 10e amendement n'interdit pas quand même au gouvernement fédéral d'agir dans les États, si je puis dire. C'est-à-dire qu'il n'y a pas de base légale pour empêcher le gouvernement fédéral d'agir dans les États. C'était un petit peu l'enjeu de la guerre de sécession. Et ça a été réglé de manière assez claire en faveur du pouvoir fédéral. Donc, sur le plan strictement légal, sur le plan strictement légal, c'est compliqué de chasser. Le juge a une marge de manœuvre très réduite. C'est d'ailleurs ce que la juge a dit. Elle a dit qu'elle comprend bien le problème, mais qu'il y a quand même le pouvoir fédéral qui a un certain nombre de droits. Donc, ça, c'est un premier point. Mais je pense que ce que Trump est en train de faire, effectivement, c'est de pousser à l'affrontement et qu'à partir du moment où l'affrontement dégénérera en affrontement armé, ce qui est parfaitement possible, là, du coup, il pourra invoquer la loi martiale, faire occuper la ville avec ses troupes, le cas échéant, annuler les élections, etc. Je pense que c'est un petit peu le plan qu'il y a derrière tout ça, quand même.

[00:34:58] Speaker 1: Mais ça, c'est un sacré scénario, tout de même. John Rick, un scénario est possible. Donc, un juge, ce juge, a priori, ne pourra pas faire rentrer les ICE chez eux ?

[00:35:08] Speaker 7: Enfin, les faire sortir de Minneapolis ? Ça dépend si on trouve que, bien sûr, c'est le cas, que les investigateurs, les enquêteurs fédéraux ne permettent pas à la police municipale de faire leur travail. Ça pourrait donner aux juges un prétexte pour les renvoyer. Mais il faut croire, d'abord, que Trump va obéir à une décision d'un juge fédéral. On ne sait plus. Parce que jusqu'à présent, il n'y a pas eu vraiment un exemple où Trump a carrément refusé d'obéir à une décision d'un juge fédéral. Alors là, on est au point où il pourrait dire, non, non, on est dans un état d'urgence. Et dans un état d'urgence, les décisions juridiques ne comptent pour rien. Il n'y a que le danger au grand public qui compte. Et moi, je vais protéger le grand public. Ça, c'est tout à fait possible. Et on y était dans les années 60. On était sur le point d'états d'urgence. Alors, ce n'est pas la première fois, et bien sûr, pendant la guerre de sécession, il y a eu des situations dans la ville de Washington et dans d'autres villes, dans des états nordistes, où il y avait eu des insurrections et il a fallu déclarer des états d'urgence. Donc, je ne dis pas qu'il y aura tout de suite une confrontation qui va mener à la violence. Mais si Trump refuse d'obéir à une décision d'un juge fédéral, il va y avoir une confrontation. – Je crains vraiment, je crains vraiment pour le pays.

[00:37:00] Speaker 1: – Émilie Musset, d'un point de vue politique, est-ce que sur place, ils attendent une réaction des démocrates fortes ? On a vu que Barack Obama s'est exprimé, il y avait très longtemps qu'on ne l'avait pas entendu, Blinckleyton aussi, et puis John Rick mentionnait un sénateur républicain, Bill Cassidy de Louisiane, qui demande une enquête conjointe entre l'État fédéral et le Minnesota. Et puis donc, peut-être, un vote du Sénat avant la fin de la semaine pour revenir à une situation de paralysie budgétaire, pour ne pas faire passer, justement, le prochain budget dans lequel il doit y avoir encore 10 milliards supplémentaires pour ICE. Est-ce qu'on évoque, justement, ces besoins des politiques, justement, à Washington, pour mettre fin à la crise ?

[00:37:44] Speaker 4: – Oui, alors, bien sûr, ils ont besoin de soutien, mais c'est un État assez particulier, et les villes de Minneapolis et Saint-Paul, sont très démocrates, et ils sont animés par une forme de confiance en leur capacité à combattre et à se relever. Donc, ça, je vous parle au niveau de la rue, de la population, des manifestants, etc. Donc, bien sûr qu'ils attendent un relais politique, mais ils n'attendent pas le relais politique pour agir à leur niveau, et c'est vraiment ce qui impressionne qu'au niveau ultra-local, les gens se mobilisent au sein des communautés, au sein des écoles. L'école du Petit Garçon Liéron, Mme Ramos a pris la parole, et c'est tout à fait inédit que des directrices d'école, des maîtresses, viennent prendre la parole pour dénoncer ce qui se passe.

[00:38:33] Speaker 1: – Vraiment un affrontement en ce moment assez clair, Richard. Un mot, justement, sur cette décision des démocrates, qui peut-être vont bloquer une nouvelle fois, donc vont recréer un shutdown budgétaire à la fin de la semaine, vendredi, si justement tout ça ne prend pas une autre tournure, parce qu'ils ne veulent pas faire passer les fameux 10 milliards qui seraient encore affectés à ICE, et si, évidemment, ils doivent avoir l'approbation d'un certain nombre de républicains aussi au Sénat pour faire passer, pour que le shutdown soit effectivement… Shutdown, enfin, que le budget soit paralysé.

[00:39:06] Speaker 5: – Oui, les démocrates, ils ont à la fois une opportunité très nette de marquer des points contre Donald Trump, parce que Donald Trump est en train… – Parce qu'il y a les élections de mi-mandat, très bientôt. – Donald Trump est en train de défier la loi, tout simplement, de défier l'État de droit, de mettre en danger les populations, parce qu'on n'en a pas beaucoup parlé, mais il y a la peur. C'est une stratégie de la peur, c'est pour faire en sorte que si vous appartenez à ces réseaux d'entraide, à ces réseaux de vigilance anti-ICE, vous risquez de vous prendre une balle, ces gens risquent de vous tuer. Alors ça, c'est l'opportunité des démocrates, mais ils ont un problème, c'est que s'ils bloquent le gouvernement fédéral, Trump va, à l'intention de son électorat, les accuser d'être le nerf de l'insurrection, de fomenter l'insurrection. Donc c'est difficile, je ne sais pas, moi j'ai l'impression, quand je lis, je ne peux faire que lire, je ne suis pas aux États-Unis en ce moment, j'ai l'impression quand même que le socle magas, je parle de l'électorat, je ne parle pas des élus du parti républicain, le socle magas sur cette question de l'immigration, y compris dans sa partie violence, reste assez irréductiblement fidèle à Donald Trump, ces gens finalement acceptent qu'on tue pour chasser les migrants des États-Unis, c'est l'impression que me donnent les podcasts et tout ce que je peux suivre.

[00:40:31] Speaker 1: John Rick, vous êtes d'accord, il nous reste littéralement une minute ?

[00:40:34] Speaker 7: C'est même le plan. Le problème, je retrouve, comme d'habitude, dégoûté par la réponse du parti démocrate. Alors, mon collègue là, il a raison qu'on ne peut pas compter, sur la droite, le magas, pour refuser les pires frasques de l'administration Trump. Mais si les démocrates s'organisent et qu'on puisse faire une coalition droite-gauche ou libérale-conservateur, il est possible qu'on s'en sorte sans plus de violence. Mais s'il n'y a pas de cohésion dans le parti démocrate, je crains vraiment que la situation se dégrade en violence. Mais en petite affrontation, mais quand même très violente.

[00:41:31] Speaker 1: Merci d'avoir été avec nous, John Rick MacArthur. Émilie Musset, merci, vous étiez tous les deux en direct de New York. Merci Pierre-Gervais d'avoir participé à l'émission. Richard Verli, merci beaucoup. Merci à vous tous de nous avoir suivis. Vous retrouvez l'émission sur les réseaux sociaux et je vous dis à demain. Sous-titrage Société Radio-Canada – Sous-titrage FR –