Speaker 1: Bienvenidos a la entrevista en DW. Los saluda Silvia Cabrera desde Berlín. La llegada de Donald Trump a la Casa Blanca el 20 de enero está avivando el debate migratorio en los Estados Unidos. Durante su campaña, el líder republicano propuso implementar la mayor operación de deportación en la historia de Estados Unidos, dirigida a los aproximadamente 11 millones de inmigrantes indocumentados que residen en el país. Su equipo ha señalado que, en una primera fase, el objetivo es deportar a un millón de personas anualmente. Analizamos el tema con Ernesto Castañeda, doctor en Sociología por la Universidad de Columbia, actualmente profesor titular de la American University in Washington, D.C., donde dirige el Laboratorio de Inmigración y el Centro de Estudios Latinoamericanos, especialista en temas migratorios. Su más reciente libro, Realidades de la Inmigración, desafiando las percepciones erróneas comunes, analiza y refuta algunas de las creencias más arraigadas sobre los migrantes allí. Bienvenido, profesor Castañeda. Gracias por acompañarnos.

Speaker 2: Muchas gracias, Silvia.

Speaker 1: Me gustaría empezar preguntándole cómo interpreta usted la promesa de Trump de llevar a cabo deportaciones masivas de migrantes. ¿Hasta qué punto estos planes son viables?

Speaker 2: Fue sobre todo una promesa de campaña. Es imposible que deportara a los más de 11 millones de personas inmediatamente al tomar el poder este lunes 20 de enero. Entonces, ahora están haciendo un poco una campaña para bajar las expectativas. Como bien decías, por ejemplo, una meta de un millón al año es un poquito más realista, pero igual sería complicado. Son números que ni siquiera se pudieron conseguir con la administración de Obama después de la crisis económica o durante la pandemia o las deportaciones importantes que hizo el gobierno de Biden desde la frontera. En este caso, está pensando en deportar gente desde el interior, lo cual es más complicado. Entonces, habrán deportaciones, pero no será el nivel que podrían haber pensado algunos de sus

Speaker 1: votantes. Bueno, habrá deportaciones y si se llegaran a incrementar, sin embargo, ¿cómo podría afectar esto a la economía de los Estados Unidos? ¿Qué sectores, por ejemplo, de la economía estadounidense se verían más afectados por la deportación de trabajadores

Speaker 2: indocumentados? Así es. Si esto fuera cierto y eventualmente deportara, digamos, a cuatro millones de personas, sería un gran golpe para la economía americana. ¿Por qué? Primero que nada porque la población estadounidense, su tasa de crecimiento está disminuyendo y está acercándose a cero. Es decir, que en los últimos años el crecimiento poblacional ha sido en gran medida gracias a la migración internacional. Entonces, si no hay crecimiento poblacional de gente en edad trabajadora, no hay crecimiento económico y la migración ha sido clave en la historia de Estados Unidos, pero sobre todo en los últimos años para conseguir esto. Industrias como la construcción, la reconstrucción de Los Ángeles, por ejemplo, las cosechas en California, en Texas, en Florida, dependen en gran medida de la mano de obra inmigrante. Alguna de ellas con papeles, alguna de ellas ciudadana, pero también un porcentaje importante indocumentada. En la construcción en muchas ciudades, en muchos estados, es hasta el 40 por ciento de la mano de obra inmigrante la que lleva estas industrias hacia adelante. Entonces, en el laboratorio de migración lo que hemos calculado es que si se deportasen esos cuatro millones de personas, además serían sus familiares, esposas, hijos, ciudadanos, habría por lo menos un decrecimiento del Producto Interno Bruto de Estados Unidos del 4 por ciento, lo cual sería mucho más de lo que ha crecido Estados Unidos en el último par de años, que ha sido entre 2 y 3 por ciento.

Speaker 1: Claro, un golpe fuerte para la economía de los Estados Unidos. Hablamos de esos efectos en el país, pero ¿qué impacto podrían tener estas deportaciones en los países emisores de migrantes como Venezuela, México, Guatemala o El Salvador? ¿Y cómo afectarían a sus relaciones con Estados Unidos?

Speaker 2: Sí, México ya está listo para recibir más deportaciones. Curiosamente, México está enfrentando algo similar a Estados Unidos, un crecimiento en la producción industrial, un decrecimiento en la población, por lo cual que haya menos migración, que ya ha bajado mucho en los últimos años y que regresar a gente con habilidades, con idioma, con experiencia, sería algo a la larga muy positivo para la economía mexicana y el gobierno está dispuesto a obviamente recibir con brazos abiertos a los paisanos que regresan. El Salvador también es ahora mucho más seguro que hace unos años y puede crecer económicamente, entonces que la migración fuera menos o que hubieran retornados, que fueran bien integrados a la sociedad, no sería algo negativo para esos países, sería negativo para Estados Unidos. Para los países que tienen crisis económicas, políticas medioambientales como Haití o crisis económicas como Cuba o Venezuela, sería muy difícil para la gente retornada llevar la vida al día a día. Han vendido sus casas, han vendido todas sus propias posesiones para pagar el viaje hacia la frontera de México a Estados Unidos, entonces regresarían sin nada en países, en situaciones que no les pueden dar empleo, no les pueden dar seguridad. También el problema con la deportación es que separaría familias si se quedan aquí los hijos nacidos en Estados Unidos y los padres son deportados, es un trauma de por vida, muy difícil decisión. Y la otra es que mucha gente se deportaría a sus muertes, si la gente escapó porque tenían una amenaza de muerte del crimen organizado, el volver al país podría ponerlos

Speaker 1: en riesgo. Claro, usted habla que el gobierno mexicano está abierto para recibir a esos inmigrantes que pueden ser deportados por Estados Unidos, sin embargo hay críticas hacia el gobierno mexicano. ¿Cómo le parece que ha reaccionado hasta ahora la administración de la presidenta Claudia Sheinbaum a las amenazas de Donald Trump? Es una situación complicada, o sea,

Speaker 2: Donald Trump quiere tener victorias en Estados Unidos, pareciendo que está controlando la inmigración, a costa de que otros países hagan el trabajo por él. Entonces en el pasado había amanezado a gobiernos mexicanos, fueron yo creo muy rápidos en acceder y en cooperar y en poner muchos esfuerzos, y por ejemplo la Guardia Nacional para hacer tareas de inmigración en México, y Claudia Sheinbaum ha sido mucho más responsable, cautelosa y no se ha apresurado. Por lo pronto Trump no es presidente, hace estas amenazas, pero no tiene ningún poder real, entonces primero queda esperar a que esté en la Casa Blanca de verdad y luego ver qué tanto es una amenaza y qué tanto es algo que de verdad haría si no pasara lo que él pide. Es curioso porque México ya está haciendo mucho trabajo para que mucha gente no llegue a la frontera con Estados Unidos. En enero de este año hemos visto números muy muy bajos, un récord de llegadas a la frontera que no se había visto en cinco años, o sea, muy bajo. México está haciendo un socio muy importante en esta tarea ya, entonces no es claro qué más pide Donald Trump. Y los aranceles, parece que es serio este tema, pero le afectarían mucho también a la economía americana, por lo cual está bien que el gobierno mexicano no crea que de verdad los grupos industriales y los ciudadanos estarían contentos con estos aranceles, por lo cual es bueno que por lo pronto no haya aceptado nada concreto Claudia Sheinbaum y esté negociando y contestando, que si Estados Unidos pone aranceles, México también podría hacer. Es una buena manera de continuar la negociación. Claro, usted ha hablado algo interesante

Speaker 1: en este momento, dijo que qué tanto es una amenaza este problema migratorio para los Estados Unidos, y yo me detengo allí. Si creemos en el discurso de Donald Trump, qué daño están haciendo los migrantes a la sociedad norteamericana. Se habla mucho de la pérdida de seguridad, por ejemplo, pero cuál es en verdad la tasa de criminalidad de las comunidades migrantes. Excelente Silvia,

Speaker 2: ese es un es un mito. Los migrantes no son en conjunto, de manera neta, un problema para Estados Unidos. Crean crecimiento económico, crean empleos, porque al hacer que los negocios crezcan puede hacer que otros ciudadanos tengan mejores trabajos. También los inmigrantes sabemos que tienen una probabilidad mucho más alta de empezar negocios, de ser emprendedores, de hacer innovación. Mucha gente viene que son científicos altamente calificados que han hecho posible, por ejemplo, Silicon Valley. Entonces son un aporte positivo en el nivel económico, también a nivel fiscal pagan más impuestos al gobierno, al gobierno federal de lo que se llevan en beneficios o programas durante su vida. Entonces también son un aporte para, por ejemplo, el Seguro Social de Retiro. Y los inmigrantes, sobre todo los indocumentados, tienen tasas de migración de criminalidad mucho más bajas que los inmigrantes legales o que los ciudadanos. Entonces vemos que en ciudades donde hay mucha migración el crimen de hecho baja. Nueva York es una ciudad en general muy segura porque hay mucha migración. El Paso, Texas, es otro ejemplo. Entonces no es cierto que estén creando un problema económico o criminal y tampoco cultural porque ¿qué hacen los inmigrantes? A través del tiempo aprenden el idioma, aprenden inglés, quieren tener más oportunidades en el mercado laboral americano. Están en inglés y sus hijos, sus nietos, culturalmente son iguales que

Speaker 1: los hijos de los ciudadanos. Interesante lo que nos cuenta. Sin embargo, bueno, al parecer el discurso antimigrante ha calado en la sociedad estadounidense. ¿Con Donald Trump en el gobierno podemos esperar que ese discurso se radicalice aún más? Sí, sí. Es un discurso dañino, es un discurso

Speaker 2: peligroso, es un discurso que mucha gente cree cegamente por alguna anécdota o por lo que dice gente como Donald Trump. Va a seguir siendo agresivo en su discurso y sobre todo en políticas públicas que va a tratar de imponer, ya sea por orden ejecutiva o por el Congreso, que van a hacer la vida mucho más difícil a los inmigrantes, a sus familiares, a sus comunidades, a sus ciudades o pueblos, a sus estados y por lo tanto a todo Estados Unidos. Es un poquito afectarse a uno mismo estas políticas públicas, pero crean división, distraen y son algo que hace y siempre busca.

Speaker 1: Una última pregunta, como experto en el tema migratorio, ¿qué espera usted de estos próximos

Speaker 2: cuatro años? Van a haber muchos intentos de cambiar todos los aspectos de la migración indocumentada, tanto documentada sin preparación como altamente calificada. Van a haber cambios en las visas, en cómo se maneja a los refugiados, cómo se usa el sistema de asilo en Estados Unidos, va a ser un cambio radical, va a querer hacerlo mucho. Los primeros 100 días van a tener muchas propuestas, muchas van a ser no realistas o echadas para atrás por las cortes, pero algunas de las cosas que quiera hacer tendrán un efecto largo. Entonces va a ser algo que a mediano o largo plazo va a debilitar la economía estadounidense. Una última pregunta, ¿usted se siente optimista ante lo que viene? No, vienen tiempos difíciles, pero no va a ser el fin del mundo para la migración, porque sería de verdad destruir la fábrica estadounidense. Es muy difícil encontrar dónde están todos los migrantes, son parte de la sociedad completa, entonces sería muy difícil extirpar a todos. Es un poco un show, un performance para la base, el de mostrar con muchas cámaras, con mucha atención algunas deportaciones que se van a dar, pero va a ser imposible y no sería sabio que deportara a todo mundo. Y también al mismo tiempo van a haber maneras nuevas de que hayan, por ejemplo, más trabajadores temporales o más gente viniendo de manera legal para trabajar, por ejemplo, en las propiedades de Trump, que ya lo hacen. Entonces va a haber un balance en cierto momento, pero por lo pronto sí hay muchas comunidades que están con mucha incertidumbre, con mucho miedo, y eso es lo negativo de esta historia. Bueno, muchísimas

Speaker 1: gracias por compartir sus opiniones. Era Ernesto Castañeda, profesor titular de la American University en Washington, D.C. Hasta luego. Hasta luego, gracias.