Iran Crackdown: Estimates, Blackout, and U.S. Pressure (Full Transcript)

[00:00:00] Speaker 1: Bienvenue dans le débat. Il est consacré à l'Iran, alors que le bilan du massacre du régime pourrait atteindre des dizaines de milliers de morts, selon la rapporteuse spéciale de l'ONU pour l'Iran, Meï Sato. Et cela rien qu'en deux jours, les 8 et 9 février derniers. C'est dix fois plus que le chiffre affiché par Téhéran, qui évoque 3 117 morts. Le décompte des victimes est très difficile, notamment parce qu'Internet est coupé depuis le 12 janvier en Iran. Trump avait laissé entendre qu'une intervention militaire était imminente. Elle n'a pas eu lieu pour le moment. Mais le président américain s'est félicité aujourd'hui de l'arrivée du porte-avions Abraham Lincoln et de son escorte près de l'Iran. « Nous avons une grande armada, a-t-il dit, plus grande qu'au Venezuela », c'est ce qu'il a déclaré au site Axios. Téhéran a réagi et mis en garde Washington contre une intervention. A l'instant, l'Iran considère aussi que les pays voisins comme hostiles si leur territoire est utilisé pour des frappes. C'est ce que disent les gardiens de la révolution. Alors, on va revenir sur la répression en Iran. Quelle leçon d'abord peut-on en tirer ? Quel est le message de Trump ? Alors qu'une armada est déployée près de l'Iran, les États-Unis doivent-ils finalement intervenir militairement ? On va poser ces questions à mes invités. Bernard Ourkad est avec nous ce soir. Bonsoir. Merci d'être là. Vous êtes géographe, spécialiste de l'Iran, directeur de recherche et mérite au CNRS. Bienvenue à vous. En face de vous, Aïda Tavakoli. Bonsoir. Bienvenue. Vous êtes doctorante franco-iranienne et cofondatrice de l'association « We are Iranian Students ». Bienvenue à vous également. Marie-Laure Geoffray est avec nous ce soir. Bonsoir. Vous êtes chargée de plaidoyer sur le droit de manifester chez Amnesty International France. Bienvenue. Général Dominique Trincan, bonsoir. Merci d'être là. Ancien chef de la mission militaire française auprès des Nations unies. Merci également de participer à ce débat. Le régime iranien, c'est d'abord cette répression terrible pendant les manifestations de ces dernières semaines. On fait d'abord un point en image avec Noemi Roche.

[00:02:03] Speaker 2: Ils étaient venus réclamer des changements économiques et politiques. Violemment réprimés, ces manifestants tentent de fuir les coups de feu des forces de l'ordre. Certains sont gravement blessés. Ici, à Rasht, dans le nord-ouest de l'Iran, les corps enroulés dans des sacs mortuaires s'amoncèlent alors que des Iraniens recherchent leurs proches. Vérifiés par les observateurs de France 24, ces images ont été tournées lors des manifestations des 8 et 9 janvier derniers. Elles n'ont pu être publiées que la semaine dernière par des internautes qui ont réussi à contourner la censure d'Internet. Elles témoignent de la répression sanglante orchestrée par les forces du régime iranien. Des vidéos qui arrivent au compte-gouttes alors qu'à de rares exceptions près, le régime maintient la coupure totale d'Internet depuis plus de deux semaines. Pendant ce temps, le décompte macabre se poursuit. L'ONG Rana a pour leur identifié 6126 morts liées à la répression. Elle affirme être en train d'examiner plus de 17 000 autres possibles décès. Les blessés sont également très nombreux, comme en témoigne ce médecin à la tête d'un service d'ophtalmologie dans un hôpital de Téhéran.

[00:03:24] Speaker 3: Au total, environ 1000 patients se sont présentés à l'hôpital. Il s'agissait de patients nécessitant une intervention chirurgicale urgente et souffrant de ruptures de la cornée. Ce n'est pas pris en compte les ruptures des paupières ni les patients ne nécessitant pas d'interventions immédiates.

[00:03:39] Speaker 2: Selon certaines sources, jusqu'à 30 000 personnes auraient été tuées dans les rues du pays les 8 et 9 janvier seulement. La rapporteuse spéciale de l'ONU sur l'Iran évoque elle aussi des dizaines de milliers de victimes. Des milliers de manifestants auraient également été arrêtés au cours de ce mouvement de contestation du pouvoir. Les autorités judiciaires ont promis contre elles des procès rapides et des punitions sans la moindre clémence.

[00:04:05] Speaker 1: Alida Tavakoli, avez-vous des nouvelles malgré la coupure d'internet ? Qu'est-ce qui vous parvient, des nouvelles sur place ?

[00:04:11] Speaker 4: Merci pour votre invitation. Écoutez, les nouvelles qui nous parviennent sont insoutenables. Aujourd'hui, la population iranienne est face à une répression qui continue. Ce n'est pas que les 8 et 9 janvier malheureusement que la répression a eu lieu parce qu'aujourd'hui, tout le monde vit dans un climat de terreur puisque les arrestations continuent, que tous les médecins qui ont été impliqués de près ou de loin dans le soin pour les blessés aujourd'hui sont traqués. Dans la rue, on entend qu'en fait, toutes les milices sont présentes et confisquent les téléphones portables. Et si jamais il y a le moindre soupçon d'un contact avec l'étranger, c'est l'emprisonnement, voire pire. Et donc aujourd'hui, c'est une attente qui est insoutenable. La population iranienne continue à être extrêmement réprimée dans le noir total puisqu'effectivement, Internet n'est toujours pas rétabli, qu'on n'a pas porté assistance et ils attendent une aide. En fait, le pire scénario aujourd'hui pour la population iranienne de façon générale et unanime, c'est le statu quo.

[00:05:09] Speaker 1: Marie-Laure Geoffray a fait un travail justement aussi à partir de douzaines de vidéos. Quelles sont vos conclusions déjà sur le nombre de morts ? On a vu 6126 pour une des ONG, mais il y en aurait peut-être 17 000 en plus. On parle vraiment de milliers de morts.

[00:05:24] Speaker 5: Absolument. Il n'y a pas de bidon consolidé aujourd'hui. Il y a des écarts importants dans les estimations qui sont liés à des méthodologies différentes. Ce qu'il faut retenir, c'est que c'est la répression la plus importante depuis des décennies. Y compris en 1988, quand des milliers d'opposants ont été assassinés, notamment dans les prisons en Iran. Le décompte macabre des morts n'avait pas atteint un tel nombre. Les chiffres sont vraiment absolument vertigineux. Et à cela, il faut ajouter effectivement les dizaines de milliers d'arrestations. 40 000 personnes arrêtées, ce sont les chiffres qu'on voit. Sur les chiffres, vous dites 40 000 personnes arrêtées. Ce qu'on sait, c'est qu'il y en a peut-être des dizaines de milliers. Tout à fait. Mais ce qu'il faut garder à l'esprit, c'est qu'une grande partie de ces personnes arrêtées, leurs proches n'ont pas de nouvelles d'eux. C'est ce qu'on appelle des disparitions forcées. On ne sait pas si ces personnes sont vivantes ou mortes. On ne sait pas comment elles vont. On ne sait pas si elles ont été blessées. Et du coup, c'est ce qu'on appelle des disparitions forcées, c'est-à-dire des personnes qui sont encore plus à risque, parce qu'on n'en a pas de leurs nouvelles, on ne sait pas où elles sont, de torture ou d'exécution extrajudiciaire. Donc, il faut avoir ça en tête. La répression, elle est multidimensionnelle. Ce sont les morts, les personnes arrêtées, les disparitions forcées, les procès expéditifs qui se profilent.

[00:06:50] Speaker 1: Bernard Ourcard, vous qui êtes un spécialiste de la région, c'est donc une répression inédite et calculée.

[00:06:56] Speaker 6: Oui.

[00:06:57] Speaker 1: Pourquoi inédite ? Pourquoi cette fois, c'était encore plus dur qu'avant ?

[00:07:01] Speaker 6: Ça, je n'en sais rien encore. On s'interroge. Une chose est évidente, c'est comme vous venez de le dire, c'est le nombre de morts le plus important depuis la Révolution. Même la Révolution 78-79 avait fait peu de morts, entre guillemets, et sur deux ans. Là, c'est un massacre un peu systématique et volontaire, et qui est assez effouvantable. En Iran, j'ai pu téléphoner encore ce matin, les contacts ont pu se faire, et les amis que j'ai eus à Téhéran sont en état de choc. Ils sont complètement tétanisés en se disant qu'est-ce qui se passe ? Qu'est-ce qui vient de se passer ? On ne comprend pas. D'habitude, les manifestations étaient réprimées, c'était là, c'est une chose banale. Les tortures en prison, c'était là, c'est une chose banale. Mais à cette échelle-là, ça n'était jamais arrivé.

[00:07:39] Speaker 1: Les scènes de guerre, pratiquement, qu'on a pu voir sur les réseaux, sauf que les manifestants n'étaient jamais armés. C'est ça, par exemple, la différence avec les États-Unis.

[00:07:47] Speaker 6: La question nouvelle aussi, c'est qu'il y a eu effectivement des conflits violents, cette fois-ci. Les manifestants ne se sont pas laissés faire. Et donc, voyant des gens qui les attaquaient, il y a eu, dans un certain nombre de cas, en particulier à Rache, dont vous avez signalé le cas tout à l'heure, il y a eu de véritables combats. Pourquoi ? Comment ? On n'en sait trop rien. Mais c'est une réalité et qu'il faut maintenant essayer d'expliquer quelles sont les responsabilités de ce côté-là. Le régime est évidemment le responsable de cette répression, mais un certain nombre de gens ont aussi utilisé ou exploité ce genre de manifestations. Et donc, quand les Américains ou les Israéliens disent « Oui, je vais soutenir le mouvement », quand le fils du chat dit « Allez-y, manifestez », ces gens-là aussi ont une part de co-responsabilité, non pas directe, c'est évident. La crime est connue par la République islamique. Mais il faut voir dans des situations politiques extrêmement tendues, on n'a pas besoin d'en rajouter et de pousser les gens à se faire massacrer.

[00:08:36] Speaker 1: – Général Trinquant, c'était quand même un massacre systématique. Pourquoi ? Avec la volonté d'instaurer la terreur ? Qu'est-ce que ça vous rappelle, finalement ?

[00:08:43] Speaker 7: – Mais tout simplement que le régime est complètement acculé. Si vous voulez, le régime n'a pas été capable de protéger le pays. On a vu les attaques israéliennes et américaines, la défense antiaérienne iranienne a été totalement absente, n'a pas été capable de défendre le pays. Mais en plus, il y a eu une accumulation de problèmes, l'eau, l'électricité, la nourriture, etc. Donc les gens qui sont dans la rue, ils sont pour de multiples raisons. Et face à eux, ils ont un régime qui se dit qu'on n'a rien pu faire, on ne peut rien faire, et donc violence plus violence. Mais si vous voulez, derrière les chiffres qu'on présente, qui sont déjà abominables, on parle de 30 000, mais il y a la méthode aussi, les blessés qui sont achevés, qu'on va chercher dans les hôpitaux pour les assassiner. – Les chantages aux familles aussi. – Les chantages aux familles qui doivent payer pour récupérer les corps. Donc on voit que c'est quelque chose d'absolument terrible et que les Iraniens, et je le comprends, aujourd'hui sont… Est-ce qu'on va reculer ? Et alors effectivement, en plus, les appels du président Trump il y a 15 jours qui disait « Allez-y, allez-y, les secours arrivent », il s'est pris au piège lui-même. Maintenant, il est en train de déployer une armada, on va en parler. – On va en parler. – Bon, il y a quand même un sujet. On ne peut pas dire « Descendez dans la rue, j'arrive ». D'un seul coup dire « J'ai sauvé 800 personnes qui n'ont pas été pendues », ce qui est un pur mensonge, on n'en sait rien du tout. Et puis aujourd'hui dire « J'ai une super armada » et puis ne rien faire. On va en parler.

[00:10:19] Speaker 1: – Alors justement, est-ce qu'il va intervenir ou pas ? Juste avant cela, Haïda Tavakoli, malgré la terreur, on a vu que les manifestants ont scandé, donc le nom de Reza Pahlavi, ça c'était aussi un peu une première. Est-ce qu'il pourrait assurer un pouvoir de transition ? Il est réclamé pour la première fois par les Iraniens, en Iran en tout cas.

[00:10:37] Speaker 4: – En tout cas, ce qui est sûr, c'est que selon les sondages qui ont été faits par un institut qui est quand même très sérieux, Ghanam, de l'été dernier, il récolte 33% d'adhésion en Iran, ce qui est énorme, très très loin devant d'autres figures de l'opposition. Ça, c'est une première chose. La deuxième chose, c'est que factuellement, en Iran, effectivement, dans une grande partie des vidéos qu'on a reçues, eh bien c'est son nom qui est scandé.

[00:11:02] Speaker 1: – Pourquoi vous pensez qu'ils ont besoin justement d'afficher une figure internationale un peu connue pour se dire, il faut qu'on s'occupe de nous ?

[00:11:09] Speaker 4: Parce que c'est vrai que c'était un peu la seule figure… – Écoutez, ce qu'il y a derrière ça en réalité, plutôt que… Enfin, il me semble, ce qui est essentiel aujourd'hui pour nous, communauté internationale, en tant que responsabilité quand même à assumer, c'est de se concentrer sur le « quoi » plutôt que le « qui ». Évidemment qu'il faut un « qui », mais en fait, ce que demande très clairement la population iranienne depuis plusieurs années, de façon extrêmement courageuse, en mettant sa vie en péril, à plusieurs reprises, face à une répression qu'on a décrite, eh bien c'est la fin du régime islamique, une transition démocratique et le droit à l'autodétermination. Et face à cela, quand il demande Reza Parh la vie, il demande en réalité une transition démocratique, il demande le droit à l'autodétermination, et il demande est-ce que la communauté internationale acte le fait qu'effectivement, ce régime, face à son affaiblissement qui est indéniable, que ce soit économiquement, idriquement à l'intérieur du pays, politiquement, à l'intérieur du pays également, mais aussi géopolitiquement, on rappelle quand même que ses proxys sont tous tombés un à un, que Bachar al-Assad est aussi tombé. Donc aujourd'hui, cette répression inédite, pour répondre à votre question de tout à l'heure, elle vient aussi d'un aveu de faiblesse immense du régime islamique qui ne gouverne que par la terreur, et les gardiens de la révolution islamique, qui sont quand même classés en organisation terroriste par de nombreux pays, et à ce titre, ce caractère de terroriste devrait, comme ça a été le cas pour le Hamas par exemple, les écarter complètement de la possibilité de représenter légitimement la population civile iranienne, et donc les écarter de tout processus diplomatique, de toute négociation, acter que ce régime n'est plus le représentant, et entamer ce processus de transition démocratique.

[00:12:53] Speaker 1: Alors que la diplomatie, évidemment, pour l'instant subsiste, vous voulez y intervenir ?

[00:12:56] Speaker 6: Oui, je suis d'accord avec vous sur les objectifs, c'est évident, cette volonté des Iraniens de tourner la page, que les gens enfin reconnaissent la réalité de la société iranienne. Mais il faut voir la réalité des choses. Si M. Pahlavi a été mis devant, c'est son nom connu. Tous les opposants en Iran sont en prison, ils sont ailleurs, ils ne peuvent pas parler.

[00:13:14] Speaker 1: La prix Nobel de la paix par exemple ?

[00:13:16] Speaker 6: Par exemple. Il y a donc d'autres leaders qui effectivement sont issus de la république islamique, ils ont été emprisonnés parce qu'ils ont été quelques fois d'anciens ministres, ils sont toujours en prison. Il y en a un grand nombre. Les prisons iraniennes qui sont sorties de prison récemment sont très nombreuses. Donc le phénomène Pahlavi est intéressant, de dire qu'il y a X%, c'est possible, mais ce qu'il faut voir...

[00:13:37] Speaker 1: C'est la première fois qu'on les voyait scanner le nom de Pahlavi pendant les manifestations.

[00:13:42] Speaker 6: Sur le marché médiatique, il n'y avait que ça. Les chaînes de télévision dont vous avez parlé au début, Manoto et Iran International, sont les deux chaînes de télévision massivement présentes en Iran, et donc les gens disent ah tiens, une solution. Un ami iranien me disait ce matin, si c'était le diable qui était candidat, je voterais pour le diable.

[00:14:01] Speaker 4: Précisément, face à cette question du qui, la seule manière de répondre de façon fidèle et démocratique à cette question, c'est précisément d'avoir un processus de transition démocratique avec des votes qui sont libres, avec des figures d'opposition dans leur pluralité qui sont extrêmement diversifiées. On va libérer tous les prisonniers politiques. On demande à ce que les prisonniers politiques soient libérés. Cette demande n'a pas été formulée par la communauté internationale très clairement. Alors qu'on le sait, la prison d'Evin est surnommée quand même l'université d'Evin. Pourquoi ? Parce qu'elle renferme tous les intellectuels, tous les militants politiques, tous les avocats, toutes les personnes qui pourraient construire l'Iran de demain. Et donc pour répondre à cette question du qui, il faudrait d'abord arriver à cette transition démocratique. Donc il faut d'abord répondre à la question du quoi et assurer que ce droit à l'autodétermination de la société civile iranienne soit respecté.

[00:14:48] Speaker 1: Alors Donald Trump, qui effectivement avait encouragé les manifestants en disant de l'aide arrive, il s'est félicité aujourd'hui de l'arrivée du porte-avions Abraham Lincoln et de son escorte près de l'Iran. On fait un point en image avec Ludovic Defoco.

[00:15:04] Speaker 3: C'est une ville flottante de 330 mètres de long qui peut abriter plus de 5600 soldats accompagnés pour l'occasion de trois destroyers et d'un sous-marin d'attaque. L'armada américaine s'est positionnée dans le golfe Persique, à proximité de l'Iran. Parallèlement, de nombreux avions ont été déployés sur les bases américaines de la région. Le président américain avait prévenu, il espère qu'il n'aura pas à utiliser le porte-avions Abraham Lincoln, mais l'Iran doit cesser toute répression violente des manifestants et ne pas reprendre son programme nucléaire. Mais à Téhéran, le ministère des Affaires étrangères ne veut pas se laisser impressionner.

[00:15:40] Speaker 8: L'arrivée de ce navire de guerre ne va pas ébranler la volonté ou la détermination de l'Iran à défendre le pays avec toute sa force. Nous avons à la fois la volonté et la capacité totale de défendre l'Iran.

[00:15:54] Speaker 3: Si le bilan des manifestants tués n'est pas précisément établi, il pourrait se compter en dizaines de milliers de morts. Et d'après des activistes, ces manifestations ont conduit à l'arrestation de plus de 40 000 Iraniens. Si certains d'entre eux étaient condamnés à mort, cela pourrait provoquer une réponse américaine, même si pour l'heure, Donald Trump se dit convaincu que l'Iran veut dialoguer.

[00:16:11] Speaker 9: Donald Trump a demandé au Pentagone de lui donner un large panel d'options possibles pour se laisser une grande liberté de choix et de décision. Le président Trump n'est pas dans une logique de régime change à la base. Il l'a dit d'ailleurs sur le modèle irakien. Mais il n'est pas exclu qu'il ait opté pour une modalité, c'est-à-dire un régime collapse, c'est-à-dire une implosion du régime de l'intérieur.

[00:16:36] Speaker 3: Les membres restants de l'Axe de la Résistance, toujours loyaux à la République islamique, militants en Irak, outils au Yémen et bien sûr, Hezbollah au Liban, tous se disparaient en cas d'attaque américaine.

[00:16:46] Speaker 1: Général Trinquant, d'abord, cette armada, à quoi correspond-elle ? C'est quoi, un porte-avions, des bateaux ? Est-ce qu'elle est puissante ?

[00:16:52] Speaker 7: Oui, c'est puissant. Un porte-avions avec 90 avions à bord, 3 destroyers qui doivent totaliser à peu près 300 missiles Tomahawk ensemble avec les sous-marins, c'est absolument considérable. Il faut ajouter à ça, bien sûr, toutes les bases du Moyen-Orient.

[00:17:10] Speaker 1: Il y en a une vingtaine, c'est ça, à peu près ?

[00:17:12] Speaker 7: Il y en a beaucoup, mais en nombre d'avions, il y en a beaucoup au Qatar, par exemple, en Jordanie et même en Europe, parce qu'avec les ravitailleurs, ou à Diego Garcia, rappelons-nous la frappe lors de la guerre des 12 jours qui venait des Etats-Unis, les B2.

[00:17:28] Speaker 1: Pourquoi est-ce qu'à votre avis, il fait venir cette armada là, maintenant, au Moyen-Orient ? D'Asie, me semble-t-il.

[00:17:37] Speaker 7: Il faut se souvenir qu'il y a 15 jours, il avait déjà des moyens considérables et il s'est arrêté parce que ses alliés lui ont dit qu'on n'était pas assez protégés. Pourquoi ? Parce que l'Iran, contrairement aux déclarations du Premier ministre iranien, n'a pas les moyens de se défendre, mais a des moyens de taper avec des missiles balistiques. Ça a été réduit, mais il y en a toujours.

[00:17:59] Speaker 1: Ils peuvent taper au Qatar, par exemple ?

[00:18:02] Speaker 7: L'armada américaine a deux objectifs. Le premier, protéger les alliés. Le deuxième, mettre en place des capacités de frappe. Ces capacités de frappe, en fait, il faut bien voir dans quel sens on travaille. C'est d'abord le Mossad et les Israéliens qui sont à la manœuvre. Ce sont eux qui sont infiltrés. Ce sont eux qui peuvent faire ce qu'on appelle le ciblage, c'est-à-dire dire, les quatre responsables des passes d'Aran, ils sont à tel endroit, go, on peut y aller. C'est eux, aussi, qui ont pu retourner un certain nombre de personnes. Je rappelle que le chef du renseignement des passes d'Aran, l'été dernier, a été arrêté parce que c'était un agent du Mossad. Donc, il faut que tout ceci se mette en place. Et quand c'est mis en place, la question posée, c'est, quel est l'effet final recherché ? C'est le termine militaire. Vous voulez quoi ? Un changement de régime ? J'entendais dire qu'il avait dit qu'il ne voulait pas de changement de régime. Oui, mais aujourd'hui, il a dit le contraire. Le problème, c'est toujours un peu pareil. On attend 48 heures qu'il dise le contraire. Mais les moyens sont là. La planification est là. La question, c'est, est-ce que ça va réussir ou pas ? Parce que le président Trump, quand il cite le Venezuela, ce n'est pas par hasard. C'est parce qu'il a fait une opération qui a duré deux heures et qui a permis, je ne dis pas de faire un changement de régime, mais de retirer la tête du régime. Il n'y a pas eu de changement de régime, justement, au Venezuela. Deuxième point, quels sont les dégâts que vont causer cette opération ? Non pas tellement en Iran, mais ailleurs, c'est-à-dire sur les bases, sur les bases américaines, sur les bases d'Arabie saoudite, le détroit d'Hormuz bloqué. Vous voyez, tous ces éléments-là sont actuellement sur la table du président Trump. Il n'a plus qu'à prendre la décision.

[00:19:47] Speaker 1: Il n'a plus qu'à prendre la décision. Un mot, justement, Aïda Tavakoli. D'abord, est-ce que les Iraniens étaient déçus du fait qu'ils n'interviennent pas et qu'ils ne cessaient de dire qu'ils allaient le faire ?

[00:19:58] Speaker 4: Écoutez, promettre une aide qui ne vient pas face à cette répression immense et d'une violence inouïe, et se rétracter le jour suivant pour en plus se rétracter en disant qu'ils respectent finalement ce régime islamique qui a promis qu'effectivement ce chiffre sorti de nulle part, que 800 exécutions seraient annulées, c'est d'une cruauté sans nom. Et en fait, face à cela, l'espace international aujourd'hui ne se limite pas et ne se réduit pas à M. Trump. Et on a l'impression que c'est le cas. C'est-à-dire qu'il occupe absolument tout l'espace, que toutes les 24 heures, il change de stratégie qui peut en fait mettre en péril non seulement 90 millions de personnes au Moyen-Orient, en Iran, mais aussi la stabilité, on l'a bien vu, de notre monde. Où est l'ONU ? Où est l'Europe dans cette configuration-là ? C'est-à-dire que les moyens qui sont à notre disposition ne sont pas mis en place. Aujourd'hui, c'est fournir toutes les satellites TELSAT pour casser ce blackout et casser ce huis clos, ce massacre à huis clos. C'est classer les gardiens de la révolution islamique sur la liste des organisations terroristes. C'est envoyer de l'aide humanitaire. C'est mandater des rapporteurs spéciaux pour enquêter sur ce qui est en train de se passer. C'est sanctionner aussi les commanditaires du régime de façon ciblée, ce qui n'a toujours pas été fait. Geler les avoirs qui sont encore détenus en Europe, ce qui n'a toujours pas été fait. Cette pression politique et cette aide concrète que nous pourrions apporter, et que nous avons même le devoir d'apporter selon la responsabilité de protéger qui a été votée en 2005, n'a toujours pas eu lieu. 90 millions de personnes sont aux mains d'un homme qui a envoyé une armada militaire immense. Tous les jours, on se demande s'il va attaquer ou pas. Quelles conséquences aura-t-il pour le Moyen-Orient sans qu'il y ait d'alternatives ?

[00:21:46] Speaker 1: Vous pensez qu'il y en a des alternatives. C'est ce que vous dites aussi, Marie-Laure Geoffray, dans votre rapport de l'amnistie. Pourquoi est-ce que l'Europe ne classe pas ? Maintenant, il en est question, puisque Rome, l'Italie, souhaitent que les gardiens de la révolution soient classés terroristes. Est-ce que ça va fonctionner en Europe ? Mais vous aussi, vous dites, pourquoi d'autres pays ne font pas plus pour l'Iran ? Pourquoi est-ce qu'il faut être suspendu aux décisions de Trump ?

[00:22:12] Speaker 5: Oui, il faut quand même rappeler qu'il est extrêmement rare dans l'histoire que des interventions étrangères depuis l'extérieur, armées militaires, aient apporté des transitions politiques qui permettent ensuite l'établissement d'un état de droit avec le respect des droits humains. Donc il faut quand même rappeler cet historique, notamment des interventions nord-américaines à ce sujet. Et ensuite, effectivement, beaucoup de choses peuvent être faites en Iran aujourd'hui. Ce sur quoi Amnistie interpelle la communauté internationale depuis la fin des années 80, c'est la crise d'impunité qui est vécue en Iran par les Iraniens et les Iraniennes, parce que la communauté internationale ne s'est pas saisie de tous les instruments disponibles. Aujourd'hui, on a quand même une nouvelle intéressante qui est que, vendredi dernier, il y a eu une session spéciale du Conseil des Droits des Hommes de l'ONU, à Genève, qui a permis le renouvellement de la mission d'établissement des faits qui avait été mise en œuvre au moment du mouvement Femmes, Vies, Libertés en 2022, pour deux ans, alors que normalement elles sont renouvelées annuellement. Il faut qu'ils aient accès au pays. Absolument, mais on peut aussi enquêter depuis l'extérieur. Vous avez aujourd'hui de très nombreuses personnes qui quittent l'Iran en quête de refuge. Ça c'est important. Tout à fait, qui permet d'enquêter. Vous avez des défenseurs des droits humains qui enquêtent. Vous avez des sources ouvertes qui permettent un accès à ce qui se passe dans le pays. Il y a également le mandat de la rapporterie spéciale d'Iran qui a été renouvelé d'un an et donc il est possible d'agir. Il est aussi possible de mettre en place un mécanisme, une juridiction universelle Ça ne renversera pas le régime. Non, mais ça peut permettre de faire une pression importante, de juger un certain nombre de responsables. La compétence universelle que détiennent un certain nombre d'États, dont la France, peut permettre de juger des responsables hors du territoire régional.

[00:23:53] Speaker 1: Donc une résolution européenne qui classerait les gardiens de la révolution comme étant des terroristes qui va être mise sur la table en ce moment par l'Italie, ça c'est quelque chose qui pourrait faire pression sur le régime.

[00:24:04] Speaker 5: Amnesty ne reconnaît pas la notion de terrorisme. Nous travaillons avec le droit international, donc avec les notions de crimes de guerre, crimes contre l'humanité et crimes de génocide. Et donc, ce que nous demandons aussi c'est que le Conseil de Sécurité défère l'Iran devant la Cour pénale internationale pour permettre que les responsables et toutes les chaînes de commandement soient jugées.

[00:24:24] Speaker 1: Bernard Ourcade, pourquoi finalement on ne parle que des États-Unis lorsque une intervention américaine, militaire américaine c'est ça qui ferait basculer le régime ? Ce sont les Américains qui finalement ont la maîtrise d'un calendrier sur l'Iran.

[00:24:38] Speaker 6: Parce que c'est eux qui posent le principal problème. Ce n'est pas la France, ni les États-Unis, Israël ni notre pays.

[00:24:45] Speaker 1: Mais là ils sont plutôt évoqués comme étant une solution.

[00:24:48] Speaker 6: Ils sont intervenants en Iran. De croire que les gardiens de la Révolution étant condamnés par l'Union Européenne va les terroriser, va abandonner. Tout ce que vous avez signalé là est tout à fait justifié et tout à fait réel. Mais les droits internationaux, hélas, mille fois hélas ne suffit pas pour renverser un régime. Ça va à ce qui se passe en Iran. On le sait, qu'il y ait 6 000 morts ou 30 000 on sait que c'est une catastrophe humanitaire exceptionnelle. Et donc, ce n'est pas la comptabilité des choses savoir quel général a tué qui et en le condamnant moralement à Bruxelles ou à l'Aé qui va changer les choses. On a aujourd'hui un drabe exceptionnel pour lequel il faut des décisions exceptionnelles. Et ce n'est pas le bombardement de telle ou telle cible qui pourrait créer des morts encore plus. Il y a eu mettons 10 000 morts en Iran par les gardiens de la Révolution. Une attaque américaine ciblée comme on dit. Les gardiens de la Révolution ont beaucoup plus de dégâts souvent que l'on ne prévoit au départ.

[00:25:34] Speaker 1: Si, par exemple, ils attaquent l'Iran-Méneille.

[00:25:36] Speaker 6: Ils peuvent le tuer en ciblant. Et autour, qu'est-ce qu'il y aura comme dégâts ? Le problème important, c'est que les Etats-Unis, le cœur du sujet, c'est la relation entre l'Iran et les Etats-Unis. Le cœur du sujet est là. Depuis le début de la Révolution, le grand Satan, c'était l'Amérique. Et aujourd'hui, on sent que ça ne marche plus. Les mollahs ont été battus par les femmes. Les femmes de liberté ont gagné. Ils n'ont pas encore gagné véritablement. Ce sujet-là a été gagné. Les gardiens de la Révolution ont été battus sans combattre au Liban et en Syrie. Vous avez les deux piliers de la République islamique qui sont effondrés et qui sont donc paniqués, qui sont sans solution autre que la répression. Donc aujourd'hui, la question essentielle, c'est que le seul pays du monde qui a la capacité effectivement de négocier avec l'Iran, j'ai dit un mot grossier peut-être, c'est effectivement de trouver une solution et imposer au régime islamique d'accepter une défaite. La défaite, ce n'est pas un bombardement. La défaite, c'est d'être obligé d'accepter une paix, une solution des Etats-Unis qui détiennent le cœur du sujet.

[00:26:31] Speaker 1: – Encore faut-il qu'il l'accepte. Vous, vous prenez les négociations. De toute façon, il ne l'a pas dit qu'il était contre la négociation de Donald Trump. Est-ce que ça vous fait penser tout de même le fait qu'il ait dit, voilà la ligne rouge, on va frapper l'Iran, on va vous aider, vous peuple iranien, finalement, de rétropédaler. Est-ce que ça ne vous rappelle pas un peu Barack Obama lorsqu'il avait dit, il y a une ligne rouge en Syrie, elle a été franchie, mais finalement, je ne vais pas intervenir ?

[00:26:56] Speaker 7: – Ce que dit le Président Trump, il parle toujours de négociations, parce que je pense qu'il n'est pas sûr d'aller frapper. Il n'est pas sûr d'aller frapper parce que si on me dit qu'il y aura X milliers de morts sur une base américaine, enfin, X centaines de morts… – Mais s'ils ont réussi le Venezuela, ils peuvent réussir l'Iran. – Non, mais je crois qu'on est vraiment dans une situation extrêmement difficile. Pardonnez-moi, je connais bien l'ONU. Qu'est-ce que vous voulez que décide l'ONU ? Conseil de sécurité, vous croyez que la Chine et l'Iran vont voter quoi que ce soit contre l'Iran ? Jamais de la vie. – Mais par exemple, il pourrait y avoir l'Assemblée Générale pour l'Iran. – L'Assemblée Générale, comme vous le savez, aucun effet. On va être content, on va avoir 145 votes. Ça a été exactement la même chose pour l'Ukraine. Ça n'a rien arrêté. – Les sanctions, par exemple. – Mais l'Iran est soumis aux sanctions depuis des années. – Depuis 40 ans. – Et ça ne marche pas. Le Venezuela était soumis à des sanctions depuis des années. Non seulement ça a appauvri le pays, mais ça renforce le régime.

[00:27:57] Speaker 1: – Et sanctionner les passes d'Ahan, par exemple. Des sanctions plus ciblées.

[00:28:01] Speaker 6: – Mais, écoutez, ils sont sanctionnés depuis 40 ans. Ça leur fait une belle jambe. Ce sont des fraudeurs, ce sont des truands qui vont acheter du pétrole à 3 sous, le revendre aux Chinois 10 fois le prix et mettre leur argent à côté. Tout ça, on le sait, ça ne leur fait strictement rien. Par contre, ce qui est important, c'est qu'ils ne veulent pas, il y a des clivages extrêmement durs à l'intérieur du régime iranien qui est prêt de s'effondrer, effectivement, prêt de se diviser, d'éclater. La question est, vous sanctionnez encore plus, ça réunit tout le gouvernement iranien en disant on est attaqué par une puissance étrangère. Si vous obligez les plus radicaux, comme ça a été fait pour Roménie en 1988 pour accepter le cessez-le-feu. Il a été contraint et forcé d'accepter la fin de la guerre. Comme ça a été fait sur Raménie en 2015 quand il était obligé, contraint et forcé de signer un accord sur le nucléaire. Aujourd'hui, Trump peut dire avec son armada à côté s'il ne passe pas un accord, parce qu'il y a du pétrole et du gaz.

[00:28:49] Speaker 1: Il est sorti de l'accord sur le nucléaire.

[00:28:52] Speaker 6: Oui, justement, parce que les américains n'étaient pas là. Aujourd'hui, il peut dire, effectivement, je ne veux pas la mort de l'Iran, parce que l'Iran, il y a du blé à faire en Iran. Il y a 80 millions d'habitants, c'est un grand pays, le seul dans la région qui soit en état de travailler. Et donc j'ai intérêt à mettre la main sur l'Iran, non pas détruire le régime, je m'en fiche du régime. J'ai une armada à côté pour dire aux iraniens, au gouvernement iranien, si vous ne faites pas ce que je veux, c'est-à-dire récupérer un certain nombre d'avantages dans mon pays et arrêter d'autres guerres, je peux insévire. Mais ce serait pour le régime islamique, son suicide, parce que le régime islamique a besoin d'avoir des ennemis américains. C'est une bombe à l'intérieur du régime.

[00:29:25] Speaker 1: Donc vous, vous pensez qu'il se détruirait de l'intérieur avec des négociations avec les Etats-Unis, c'est ce que vous dites. Qu'en pensez-vous, Aïda ?

[00:29:34] Speaker 4: Je pense que de toute façon, les négociations, c'est une impasse structurelle. C'est-à-dire que parce que le régime islamique aujourd'hui, structurellement, précisément pour tout ce qui a été évoqué, la corruption du régime islamique et aussi la crise hydrique, qui est en très grande partie quand même liée à une obligation constitutionnelle du régime islamique, qui est l'autosuffisance alimentaire. 90 millions de personnes sur un territoire aride. C'est mon sujet de recherche, je peux vous en dire un mot. C'est absolument impossible de tenir ça. Idéologiquement aussi, le régime islamique est opposé dans son ADN à l'ensemble de l'Occident. Dans son ADN aussi, il a la responsabilité constitutionnelle de diffuser, non seulement son idéologie mortifère, sa martyrologie. On a vu quand même ce qui s'est passé avec le Hamas, avec le Hezbollah, avec les outils au Yémen, avec le régime de Bachar Al-Assad. Donc, négocier avec ce régime aujourd'hui, d'une part, il n'a pas les moyens de se maintenir au pouvoir, parce que politiquement aujourd'hui, il n'y a pas de retour en arrière pour la population civile iranienne qui est, comme on l'a dit, dans un état de choc et de traumatisme. – Donc, elle redescendra dans la rue. – Évidemment, ça c'est une évidence. La population iranienne aujourd'hui, elle ne demande pas de réforme, elle ne demande pas de négociation, elle ne demande pas au régime de faire la paix avec l'Occident. Elle demande la chute du régime islamique et le droit à choisir son avenir, et c'est un avenir qui est démocratique et c'est un avenir qui est laïque. Donc, les revendications sont extrêmement claires. Donc, s'il faut imposer quelque chose au régime islamique aujourd'hui, ce n'est pas la paix, c'est sa chute. Ça, c'est clair et net. – Mais on l'impose comment ?

[00:31:08] Speaker 1: Par des moyens militaires ? Par des moyens de pression ?

[00:31:10] Speaker 4: – Tous les moyens qui doivent être employés doivent être employés. Moi, je ne dis absolument pas que le droit international est suffisant ici, mais sauf qu'on n'est pas dans un contexte où seul le droit international pourrait faire une pression nécessaire pour la chute du régime puisque la population civile iranienne s'est quand même chargée, avec un courage à couper le souffle, d'affaiblir le régime de l'intérieur à maintes fois malgré la répression, que les sanctions ont affaibli aussi énormément le régime puisqu'il n'a pas pu… – Donc, vous dites les sanctions, ça fonctionne quand même ? – Non, non, non, les sanctions, pardon, je reviens sur ce point, mais les sanctions ont affaibli le régime. Pourquoi ? Parce qu'en fait, aujourd'hui, toutes les infrastructures du régime sont obsolètes. Pourquoi ? Parce qu'il n'a pas les moyens de pouvoir les renouveler. Il n'a pas les moyens de pouvoir renouveler ni son industrie, ni ses infrastructures hydrauliques. Il n'a pas les moyens de tenir sur le long terme les responsabilités d'un gouvernement en face de sa population. Donc, aujourd'hui, les sanctions, elles ont marché. Ce n'est pas vrai de dire qu'elles n'ont pas marché. La population iranienne les a aussi énormément affaiblies. Tout ce qui s'est passé militairement ces deux dernières années a affaibli le régime. – Donc, vous pensez qu'il va se déliter de lui-même ce régime ? – Je pense que s'il y a bien un moment où il faut acter la fin de ce régime islamique face à l'ampleur des crimes contre l'humanité, des soupçons de crimes contre l'humanité, soyons prudents parce que sinon, on va me le reprocher, mais des soupçons de crimes contre l'humanité qui sont commis aujourd'hui en Iran, de la répression qui a toujours lieu, des médecins, des journalistes, des avocats et des militants qui sont continuellement ciblés, des 1500 exécutions par pendaison qui ont eu lieu seules sur l'année 2025, je pense qu'il est quand même temps qu'on se prononce sur le fait que ce régime n'est plus légitime à gouverner le pays et acter sa chute s'il faut imposer quelque chose.

[00:32:50] Speaker 1: – Mais acter sa chute, il n'a pas encore chuté. Général Trinquant, est-ce qu'une intervention militaire américaine, tout de même, pourrait précipiter sa chute ? Est-ce qu'il devrait intervenir les Américains ?

[00:32:58] Speaker 7: – Mais c'est toujours un risque, c'est toujours un risque. Le problème c'est, c'est un risque et peut-on prendre ce risque ? Ça c'est la question qui est posée au président Trump.

[00:33:09] Speaker 1: – Parce que pour lui, finalement, s'il faisait comme pour le Venezuela, c'est-à-dire de Mar-el-Ago, il dirige ça, évidemment, lui, ça lui serait peut-être profitable même en ce moment aux États-Unis.

[00:33:20] Speaker 7: – Oui, mais un sujet que nous n'avons pas abordé à propos de l'environnement, des pays du Golfe… – Un pays du Golfe ne le souhaite pas, c'est vraiment une pression. – Il ne le souhaite pas sous le prétexte de ne pas pouvoir se protéger contre les frappes iraniennes. Il y a un autre sujet qui les inquiète beaucoup. Un gouvernement démocratique en Iran, extrêmement riche avec du pétrole, ça ne les intéresse absolument pas. Je rappelle que dans le Golfe, tous ces pays ne sont pas des pays démocratiques.

[00:33:47] Speaker 1: – Ils auraient peur d'un effet domino ?

[00:33:50] Speaker 7: – D'une puissance qui pourrait être une puissance concurrente de ces puissances du Golfe. Et c'est aussi une raison pour laquelle ils préfèrent un Iran affaibli, avec des Mollahs affaiblis, avec des gens qu'on combat, comme les Houthis au Yémen, etc.

[00:34:04] Speaker 1: – Mais qui peut aussi se reconstituer, ils sont affaiblis aujourd'hui, mais enfin ils peuvent se reconstituer, on l'a vu quand même pendant des années.

[00:34:12] Speaker 7: – Non, aujourd'hui, le régime des Mollahs aura beaucoup de mal à se rétablir et à être puissant. Regardez la Chine, qui pourtant vit beaucoup du pétrole iranien, ne lui vient pas beaucoup en aide, quant à la Russie, pas du tout. Alors que c'est la Russie qui a reçu de l'armement iranien au départ. Donc le régime est un peu abandonné quand même.

[00:34:34] Speaker 6: – Le drame que les Iraniens viennent de vivre est tel que l'issue est très claire, il faudra un changement, ce régime-là ne peut plus faire fonctionner l'Iran, ça c'est une évidence. – Il y a une captation des ressources, c'est juste et on peut le multiplier par 10. Maintenant, comment on arrive là ? Est-ce que le bombardement, la mort du guide, par exemple, va changer les choses ?

[00:34:53] Speaker 1: Ça va faire bouger les choses, mais il faut arrêter de s'illusionner en pensant que des condamnations… – Est-ce que ça peut faire bouger les choses si par exemple il y a des dissensions au sein du système ?

[00:35:02] Speaker 6: – Elles sont énormes, un petit détail technique, le ministre des PTT veut rétablir Internet mais les services de sécurité refusent, tous ces anciens ministres, tous ces anciens généraux, ces anciens colonels, ces anciens hauts fonctionnaires qui depuis 40 ans dirigent l'Iran, où je vais aller si le régime s'effondre ? Je tiens à quitter le navire avant qu'il ne coule. Et donc il y a à l'intérieur du système, parce qu'ils savent que les mollens ont été battus par les femmes et que les gardiens de la révolution ont été battus au Liban, que le régime actuellement ne sait pas quoi faire, il massacre tout le monde.

[00:35:37] Speaker 1: – Donc là, ça serait un scénario à la vénézuélienne, c'est-à-dire de l'extérieur ?

[00:35:47] Speaker 6: – De l'extérieur, c'est pas un chasseur-bombardier qu'on va résoudre une crise politique, on peut faire du mal.

[00:35:52] Speaker 1: – Mais ça peut être un catalyseur ?

[00:35:53] Speaker 6: – Un catalyseur d'unifier un Iran, quand vous attaquez un pays, il y a une unité nationale et donc attaquer l'Iran serait unifier le pays autour du régime, il n'a pas besoin de ça. Par contre, forcer le régime, le forcer, le contraindre à accepter un certain nombre de choses sur les relations internationales, sur le droit de l'homme, ça c'est une chose importante. Et Trump avec son porte-avions a créé une certaine pression pour dire aux Iraniens, vous êtes un grand pays, arrêtez votre système, c'est de l'intérieur de l'Iran que vont venir les choses, c'est pas de l'extérieur.

[00:36:21] Speaker 1: – Vous pensez que la pression serait suffisante avec juste la présence de l'armada ? Il est tout de même sorti des accords sur le nucléaire Donald Trump, donc comment est-ce que les Iraniens peuvent faire une confiance aux Américains pour négocier ?

[00:36:32] Speaker 7: – Oui, et puis je parle sous le contrôle de gens qui connaissent beaucoup mieux Clairant que moi, mais la nature du régime iranien, c'est quand même, rappelons-le, le guide suprême et les religieux qui dirigent. Et eux, ils ne peuvent pas accepter un changement. C'est la fin pour eux de tout un système. C'est pour ça que je pense que, évidemment qu'un chasseur, enfin des bombardements, on ne va pas changer les choses, mais le cumul d'une révolte intérieure iranienne et d'une aide qui vient de l'extérieur, et je le répète, elle est pilotée par le Mossad. Les Américains n'ont pas l'information à l'intérieur qu'à le Mossad. Qui est extrêmement bien infiltré.

[00:37:12] Speaker 1: – Donc ils ont pensé que ce n'était pas suffisamment sécurisé il y a quelques semaines pour intervenir. – Oui. – Parce qu'en fait, il y avait tout un plan aussi de Benyamin Netanyahou pour attaquer l'Iran.

[00:37:20] Speaker 7: – Mais il y a longtemps qu'il a un plan, M. Benyamin Netanyahou.

[00:37:23] Speaker 1: – Oui, il a plutôt fait rétro-pédaler Donald Trump il y a quelques semaines.

[00:37:26] Speaker 7: – Mais arriver à convaincre le Président Trump que vous pouvez gagner, effet final recherché, changement du régime, ça va marcher, et vous n'aurez pas de perte, en Arabie Saoudite, au Qatar, etc. C'est un pari compliqué à mener. Et donc je pense que le Président Trump n'a pas toutes les cartes.

[00:37:44] Speaker 1: C'est pour ça qu'il maintient toujours la carte de la négociation possible parce qu'au bout du compte… – Mais quand vous dites qu'il n'a pas toutes les cartes, général, il n'a pas toutes les cartes sur le dispositif de sécurité en Iran, après tout ce dont vous parlez.

[00:37:57] Speaker 7: – Vous savez, la neutralisation, pour ne pas dire l'assassinat, du chef du Hamas à Téhéran, c'est à un moment donné, à un lieu donné. Et ce n'est pas une heure après ou une heure avant, c'est à ce moment-là. Et donc quand vous devez cumuler 25 cibles comme ça, c'est assez compliqué à monter quand même.

[00:38:14] Speaker 6: – Surtout que je crois qu'en Iran, les Iraniens aussi, on l'a vu avec le phénomène Pahlavi, ils ont besoin de l'intérieur de quelqu'un de crédible à soutenir. Qui ? Ce ne sera jamais quelqu'un de parfait, bien évidemment, ils ne sont pas une étoile blanche ce ne sera vous ou moi ou n'importe qui, mais il faut que de l'intérieur du système, il y ait quelqu'un de crédible. Et donc Trump actuellement peut faire renverser le régime pour mettre qui à la place. Et donc il faut des assurances effectivement qu'il y ait quelqu'un qui puisse gérer la crise, le drame provisoirement pour aboutir à une transition démocratique. Parce qu'on est tous pour une démocratie, mais il faut encore des états pour y arriver.

[00:38:50] Speaker 1: – Même si lui n'a pas l'air d'y tenir absolument au régime change, Donald Trump. Est-ce que vous craignez tout de même qu'il soit le leader ?

[00:38:59] Speaker 4: – Évidemment qu'on craint ça, c'est une forte possibilité. Et quand on dit qu'il n'a pas toutes les cartes, monsieur Trump, c'est aussi parce qu'il n'a pas la carte aussi de la réaction du régime islamique. Mais face à cela, bien heureusement, ce ne sont ni les pays du Golfe dont on a parlé qui effectivement n'ont aucun intérêt à ce que le pays le plus peuplé du Moyen-Orient, avec la troisième source de pétrole au monde et la deuxième de gaz, avec la population aussi, je le rappelle, la plus instruite du Moyen-Orient et de très loin deviennent une démocratie laïque. Mais bien heureusement, l'avenir de l'Iran n'appartient pas à ces gens-là. Il n'appartient pas non plus à monsieur Trump ni le régime change, ni d'ailleurs le choix de qui va gouverner derrière. Mais par contre, ça nous appartient à nous, communauté internationale, de faire respecter le droit et de sécuriser le projet politique de la population civile iranienne qui aujourd'hui n'a d'intérêt pour aucun des grands protagonistes qui se trouvent aujourd'hui proches de l'Iran. Proches de l'Iran ni pour monsieur Trump ni pour monsieur Netanyahou, ni pour les pays du Golfe. Aujourd'hui, aucun d'entre eux, aucun de ces protagonistes qui en plus risquent d'embraser toute la région n'ont à cœur ce projet politique qui pourtant est celui pour lequel toute la population civile iranienne s'est rendue dans les rues et pour lequel autant de jeunes sont morts, pour lequel on a un bilan absolument effroyable qui continue de monter tous les jours. Donc nous, en tant que communauté internationale, je ne dis pas que ça suffit, je dis que c'est nécessaire de sécuriser C'est un élément essentiel. C'est au projet politique de se porter absolument favorable pour l'organisation d'un processus démocratique de vote libre pour le droit à l'autodétermination et d'acter la fin du régime islamique politiquement c'est-à-dire qu'on ne les reconnaît plus politiquement sur la scène internationale comme des partenaires politiques crédibles.

[00:40:42] Speaker 1: Marie-Laure Geoffray, vous êtes d'accord.

[00:40:44] Speaker 5: Je suis d'accord mais c'est bien pour ça qu'il faut garder le droit international comme boussole. C'est-à-dire qu'on ne construira pas un état de droit avec des frappes extérieures avec un président qui n'a aucune envie de construire un état démocratique, etc. Il y a des opposants politiques à l'intérieur de l'Iran qui sont, comme vous l'avez dit, extrêmement bien armés pour faire face à une possible transition. Soutenons le droit international, soutenons la liberté de réunion pacifique, soutenons la liberté d'expression et soutenons la possibilité de ces mouvements à l'intérieur de l'Iran de faire évoluer et changer le régime politique.

[00:41:17] Speaker 1: Merci beaucoup Bernard Woukad d'avoir été avec nous, Général Trinquant. Merci Aïda Tavakoli. Merci à vous tous de nous avoir suivis. Retrouvez l'émission sur les réseaux sociaux et je vous dis à demain.