Iran, ICE backlash, Ukraine: a week of global shocks (Full Transcript)

[00:00:00] Speaker 1: Générique Et bienvenue à tous dans une semaine dans le monde. Retour sur les trois grandes actualités qui ont marqué cette semaine avec à mes côtés ce soir Patricia Alemonia, grand reporter et spécialiste des questions internationales. Bonsoir Patricia. A vos côtés Ziad Limam, directeur du Mansuel Afrique Magazine. Bonsoir Ziad. Face à vous Fabrice Rousselot est avec nous ce soir et on est ravis. Bonsoir Fabrice, également journaliste et spécialiste des questions internationales. Elle est Laure Simoès, directrice éditoriale de Cartooning for Peace. Au sommaire de notre émission ce soir, l'incertitude toujours sur une éventuelle intervention américaine en Iran. Donald Trump somme Téhéran de conclure un accord sur le nucléaire. Pendant ce temps, le bilan de la répression des manifestations a été revu à la hausse. Plus de 30 000 morts selon certaines ONG. Un bilan sans aucun doute encore sous-estimé. L'UE de son côté place les gardiens de la révolution sur sa liste des organisations terroristes. Donald Trump contraint de faire des concessions sur le dossier de Minneapolis alors que la mort de deux personnes tuées par la force ICE en moins de trois semaines a suscité l'indignation d'une partie des Américains et de la classe politique, républicains compris. Mais sur le fond, l'administration américaine compte maintenir sa politique d'expulsions intensives des sans-papiers. Et puis Moscou poursuit sa guerre dévastatrice en Ukraine ciblant particulièrement les infrastructures énergétiques alors que les températures devraient passer à moins 30 dans certaines régions dans les prochains jours. Donald Trump affirme avoir demandé et obtenu de Vladimir Poutine qu'il cesse ses bombardements sur Kiev notamment pour favoriser les pourparlers d'Abu Dhabi qui reprendront dimanche. L'effroi donc chaque jour plus important face à l'ampleur de la répression en Iran inédite depuis la révolution islamique de 1979 et dont on mesure l'horreur alors que les témoignages nous parviennent peu à peu malgré le blackout qui se poursuit. Autour de 30 000 morts je vous le disais à minima. Il s'agit d'une estimation de plusieurs ONG, un bilan colossal sans compter les arrestations qui concernent des dizaines de milliers de personnes. Donald Trump lui somme Téhéran de conclure un accord sur le nucléaire et envoie le porte-avions Abraham Lincoln dans la région. Il prévient le temps est compté avant une possible attaque. L'Iran promet de son côté une riposte écrasante. Quant aux 27, ils ont inscrit hier les gardiens de la révolution sur la liste des organisations terroristes de l'UE. Et on va écouter à ce sujet la chef de la diplomatie européenne.

[00:02:29] Speaker 2: « En Iran, le coût humain de la répression horrible contre les manifestants est très lourd.

[00:02:38] Speaker 3: L'Union européenne a déjà des sanctions en place. Et aujourd'hui, les ministres ont décidé de désigner les gardiens de la révolution d'Iran comme organisations terroristes. Comme Daesh, le Hamas, le Hezbollah ou Al-Qaïda. Ceux qui usent de la terreur doivent être traités comme des terroristes. Les ministres ont aussi imposé des sanctions. Les ministres ont aussi imposé des sanctions aux responsables de la répression contre les manifestants, comme le ministre de l'Intérieur.

[00:03:07] Speaker 1: La répression ne peut pas rester impunie. Patricia, tout d'abord sur ce bilan, je le disais, effroyable. Au moins 30 000 morts, 100 000 blessés sans aucun doute. En tout cas, selon les estimations, le plus grand massacre jamais commis dans la région, en tout cas depuis la révolution islamique de 1979. On n'avait jamais vu ça. Oui, on n'avait jamais vu ça.

[00:03:30] Speaker 4: Les autres révoltes précédentes, celles où il y a eu effectivement beaucoup de morts aussi, c'était Femmes, Vie, Liberté et c'était 1500 morts. Donc on est dans un ordre de grandeur totalement différent. Si on se réfère à ce qui s'est passé en massacre de courte durée sur un temps ramassé, on se souvient de Tiananmen, tous, et bien c'était 10 000 morts. Et là, en 48 heures. Et là, pratiquement en 48 heures. Alors les chiffres méritent... Ils vont être confirmés, puisque pour l'instant, les ONG qui travaillent dessus ont besoin d'une double certification des décès. Mais au-delà de ces chiffres, que ça soit 20 000, 30 000, voire plus, ou 15 000, c'est déjà énorme. Et ce qui compte aujourd'hui, c'est que les arrestations se poursuivent. Que des gens, des femmes, des hommes sont obligés de faire des confessions publiques à la télévision, forcées. Une chasse aux opposants jusque dans les hôpitaux. Oui, des chasses aux opposants jusque dans les hôpitaux. Et aussi, les vidéosurveillants sont toutes, qu'il y a beaucoup en Iran, tous ceux qui sont allés en Iran les ont vus et prétendent partout, et bien tous ceux, elles sont décryptées et après les gens sont arrêtés chez eux par les hommes du régime. Donc la peur, si vous voulez, est tombée sur l'Iran. Et face à cette peur, on a les discours de Donald Trump qui vont ou vers la négociation ou vers la... Et pendant ce temps, les Iraniens, eux, enterrent leurs morts.

[00:05:03] Speaker 1: Un régime ziyade, effectivement, qui semble en guerre contre sa propre population. Avec un degré de haine aussi au sein de cette population qui n'a jamais été aussi forte, ce qui fragilise plus que jamais le régime.

[00:05:15] Speaker 5: Je crois que c'est justement parce que le régime est très fragilisé. D'abord sur le plan intérieur, avec une contestation qui ne faiblit pas, en fait, depuis les manifestations. Sur Vifam Liberté, il y en a eu d'autres avant, il y en a eu d'autres en 2009. Donc il y a des successions de montées de contestations du régime. Et cette contestation-là était probablement très dangereuse et impressionnante pour le pouvoir parce qu'elle est partie des bazaris qui ne sont pas les gens les plus révolutionnaires au sens propre du système, qui sont des commerçants, mais qui sont étalés par l'inflation et la chute de la monnaie locale. Donc c'est la faillite. Et puis se sont greffés les étudiants, les urbains, etc. Et donc il y avait quelque chose de très large dans le scope de la société iranienne, y compris dans les villes de province. Ce n'était pas uniquement Téhéran. Donc il y a eu vraiment, je pense, une forme de panique dans un régime qui se recroqueville sur lui-même, qui a perdu toutes ses bases extérieures, pratiquement. Hezbollah au Liban. Donc l'axe de la résistance. La Syrie, qui était quand même un pion majeur dans les rapports de force, au Moyen-Orient. Donc c'est un régime épuisé, au bout de la corde, excusez-moi le terme, et qui n'a plus rien à offrir, en fait. Et donc je pense que le clan des durs, parce qu'il faut aussi décrypter peut-être un peu mieux ce qui se passe, mais en tous les cas, on n'entend plus le président, on n'entend plus tous ceux qui sont censés représenter une forme... De modération. Ouais, enfin, d'équilibre, si tant est qu'il y en ait une. Mais c'est vraiment, la parole est aux durs et à la répression. Et moi, je suis toujours étonné, parce que pour mener des répressions de cette ampleur, il faut un appareil répressif d'ampleur. Parce que tuer 30 000, 40 000 personnes, emprisonner des milliers, des dizaines de milliers de gens, c'est quand même une machine, c'est pas juste...

[00:07:10] Speaker 1: Sachant que les prisons étaient déjà...

[00:07:12] Speaker 5: Ça veut dire que la machine, pour le moment, obéit, que la machine réprime sans faillir, alors que je pense que certains, et je ne pense pas des Etats-Unis, parce que le message des Etats-Unis est très complexe à décrypter pour les Iraniens, mais pour la rue...

[00:07:25] Speaker 1: Sachant qu'ils changent aussi tous les jours.

[00:07:27] Speaker 5: Oui, mais beaucoup espéraient... qu'il y ait une espèce de faille qui se crée dans l'appareil iranien, avec des gens qui seraient tentés de se rallier d'une manière ou d'une autre aux Etats-Unis en espèce de coup intérieur qui aurait permis de sortir, je veux dire, de sortir du désastre en se protégeant eux-mêmes. Mais pour le moment, on ne sent pas. On ne sent pas cette faille et on sent que le poids du régime est très, très puissant.

[00:07:51] Speaker 1: Qu'est-ce que vous en pensez, Fabrice ? C'est un régime, effectivement, qui resterait uni, même si la tête, de ce régime serait décapitée en cas d'intervention américaine ?

[00:08:02] Speaker 6: Il y a deux éléments, je pense, au niveau intérieur à l'Iran. La première chose, c'est que le régime est à bout de souffle, mais le système tient. Et le système tient, ça tient à quoi ? Ça tient à cet appareil des forces armées, on l'a dit de nombreuses fois, notamment aux gardiens de la révolution, qui sont au cœur de la répression avec les basses idées qui exécutent les basses manœuvres, j'allais dire. Mais les gardiens de la révolution, c'est aussi le pouvoir économique de l'Iran, c'est aussi le pouvoir de la société, c'est la façon de tenir... Tous ne sont pas logés à la même enseigne, c'est vrai, mais il y en a certains qui profitent énormément du système. Et pour l'instant, ce système-là qu'on a vu à l'œuvre depuis longtemps, depuis le début de la révolution islamique, il tient encore. Et le deuxième élément, c'est qu'il n'y a pas d'opposition unifiée en Iran. Et donc ça, c'est un vrai problème. Il y a ce que disait Zia tout à l'heure, c'est parti des bazars, et tout d'un coup, il y a eu un mouvement de révolte qui était assez unitaire. On voyait toutes les strates de la société. Le problème, c'est que ça n'a pas été relayé à un niveau politique, à un niveau d'organisation. Et donc, qu'est-ce qui s'est passé ? Il s'est passé ce que sait faire exactement le régime iranien. Les gens sont descendus dans la rue, et on est allés tuer les gens dans la rue. Et donc ça, c'est vrai que tant que ce système-là ne faillit pas, on aura du mal à voir partir ce régime. Et deuxième élément, on va en parler, l'intervention potentielle américaine, c'est pas forcément ça qui va régler le problème non plus.

[00:09:28] Speaker 1: Alors, commençons justement sur les moyens de pression. Tout d'abord, sur cette inscription, Patricia Desgardiens de la Révolution, sur la liste des organisations terroristes de l'UE. Qu'est-ce que ça change, concrètement ?

[00:09:40] Speaker 4: J'ai envie de passer assez vite sur la décision européenne. Il fallait bien que l'Europe fasse quelque chose, effectivement. La France et l'Espagne et l'Italie résistaient depuis longtemps, parce que cette question de mettre le corps des gardiens de la Révolution sur la liste des organisations terroristes est discutée par le Parlement depuis plus de deux ans. Et donc, ça freinait de censer trois pays. L'Italie a commencé à sauter, puisqu'elle a proposé, comme on discute, la France a suivi, et l'Espagne a suivi dans la foulée. Parce qu'il fallait l'unanimité. Mais franchement, c'est une décision qui est politique, qui montre qu'il y a un signe en direction des gardiens de la Révolution. Enfin, le corps des gardiens de la Révolution, on dit, on va geler leur avoir. Mais enfin, il y a belle lurette que tout ça, ils se sont moques, parce qu'ils ont déplacé leur argent, en particulier à Londres. Mais bon, Londres, pour l'instant, est hors jeu et ne fait pas partie de l'Union européenne, selon mes souvenirs les plus récents. Et donc, sur la place de Londres, les gardiens de la Révolution ont effectivement des investissements. Et puis, ils ont investi dans des tas de sociétés occultes, écrans aux quatre coins du monde, en particulier au Qatar, dans les Émirats arabes unis. Donc, franchement, ça ne va pas aller. On ne pourra pas du tout, du tout les gêner. Et ils ne viennent pas faire de la thalassothérapie en France. Donc, on ne pourra pas non plus les arrêter lorsqu'ils arrivent. Donc, c'est quand même une mesure qui est politique et essentiellement symbolique. Alors, quel moyen de pression, vous allez me dire, effectivement ? Donald Trump agite le bâton. Mais il n'agite pas que le bâton, il agite aussi la négociation. Et on a bien vu l'évolution. – Là, ce soir, il se dit convaincu que l'Iran est prêt à un accord. – Voilà. On a bien vu l'évolution. Tout au départ, il a parlé un peu vite et il a dit, l'aide arrive. Allez, prenez, grosso modo, les administrations, faites tout écrouler et allez-y, on aille. Et puis, les pays du Golfe, toute la région, allô Donald, ça ne va pas du tout, cette histoire, parce que tu vas nous semer le chaos. – Et Israël aussi.

[00:11:44] Speaker 1: Sauf qu'Israël a encore changé d'avis ces derniers jours.

[00:11:47] Speaker 4: – Pour des raisons différentes. Parce qu'Israël n'était pas prête au départ. Israël était vulnérable à une réaction missile des Iraniens. Maintenant, on peut dire que Israël est prêt, enfin, entre guillemets, puisque la dernière fois qu'il y a eu des frappes pendant la guerre des 12 jours, il y a quand même 20% des missiles qui sont passés. Donc, c'est quand même important. Mais enfin, Israël est beaucoup plus prêt. Les pays de la région sont un peu plus prêts. Il y a un destroyer qui est vers Elat, prêt à faire un peu, pour les interceptions. Enfin, il y a beaucoup d'avions. Si vous voulez, la région est beaucoup plus prête à une rétorsion des Iraniens. Mais je ne pense pas que Donald Trump, puisqu'il aimerait, c'est une reddition. C'est une reddition du régime sans frappe. Alors, est-ce que c'est possible, cette reddition du régime sans frappe ? Tant qu'il n'y a pas de faille au sein des gardiens de la Révolution, tant que ça ne craque pas au sein des gardiens de la Révolution, on ne peut pas espérer un coup d'État à l'intérieur du système, pour renverser les mollas et l'organisation. On ne peut pas espérer l'émergence d'un Gorbatchev. On en a, quelques-uns, Moussaoui, qui est un ancien président très âgé, mais qui pourrait servir réformateur, etc., qui pourrait servir un peu de transition. Il est enfermé dans sa résidence surveillée et on n'en est pas là. Donc, toutes ces options d'évolution du régime, pour l'instant, semblent un peu fermées. Et je pense que c'est pour ça que Donald Trump maintient fortement la pression. Mais la pression, pourquoi ? Si c'est la reddition du régime sur le plan de l'armement nucléaire, je pense qu'ils n'en sont pas prêts à l'heure où je parle. Ça ne veut pas dire qu'il n'y aura pas des gardiens de la Révolution, à un moment donné, parce que si je peux me permettre trois autres, deux petites informations, il y a trois strates des gardiens de la Révolution. Il y a ceux qui sont issus de la guerre iraïque, qui sont aux commandes aujourd'hui, et qui sont dans l'idée de la révolution anti-impérialiste, décoloniale, etc. Il y a la strate du milieu, qui a fait du business. Qui est-elle, ayant fait du business et s'étant bien enrichie, et peut-être un peu, et très corrompue, donc peut-être plus ouverte. Et puis, il y a les derniers, ceux qui ont fait la guerre en Syrie, qui sont devenus nationalistes. Et alors, eux, il ne faut rien en espérer. Donc, voilà.

[00:13:59] Speaker 1: C'est ça, la situation, et on va bien voir. Zia, peut-être un dernier mot sur cette aggravation américaine, et sur l'objectif de Donald Trump ?

[00:14:06] Speaker 5: C'est compliqué, parce que l'Iran, ce n'est pas le Venezuela. Donc, on ne peut pas juste... Alors bon, ils ont quand même déployé, sur le plan militaire, quelque chose de massif. C'est-à-dire qu'il y a...

[00:14:17] Speaker 1: Deux armadas, dont le porte-avions Abraham Lincoln.

[00:14:20] Speaker 5: Et puis, il y a aussi les choses qu'on découvre un peu sur les sites spécialisés, sur les avions de télécom, la manière dont ils bougent, tout ce qui fait la logique et la logistique qui permet à une armada de se déployer, d'attaquer, etc. Mais c'est un pays immense, c'est 100 millions d'habitants. Je pense que les Iraniens ont aussi... Enfin, l'appareil militaire a aussi appris des bombardements du mois de juin. Ils ont, paraît-il, fait des listes pour les successions. Si celui-ci meurt, celui-ci prend. Si celui-ci meurt, celui-ci prend. Et puis, on ne sait pas très bien aussi la nature de leur armement, aujourd'hui. C'est-à-dire qu'on pense que beaucoup a été détruit, au mois de juin. Mais, en fait, on n'en sait rien. Et peut-être qu'ils se sont réarmés. Peut-être qu'ils ont découvert d'autres choses. Peut-être qu'ils ont des drones. Il y a tout un mystère. Pour Trump, c'est une opération complexe parce qu'il y a des risques. Comme toute opération militaire, il y a des risques. Les pays du Golfe sont vent debout. Et je ne pense pas que ça changera parce qu'ils sont en première ligne. Et pour ceux qui connaissent la région, envoyer un missile sur Dubaï, c'est pas très compliqué de la part des Iraniens. Donc, tout ça, ça peut mettre le feu au lac. Donc, c'est compliqué. Et en même temps, ils demandent l'impossible qui est de renoncer à toute option nucléaire. C'est-à-dire qu'en fait, le régime...

[00:15:34] Speaker 1: L'Iran a dit que ce n'était pas négociable.

[00:15:36] Speaker 6: C'est pas négociable parce qu'il se suiciderait publiquement à ce moment-là. Je pense que les deux parties n'ont pas intérêt à la guerre et à l'intervention. Les Américains n'ont pas intérêt à venir parce qu'ils ne savent pas où ils vont. Et les Iraniens n'ont pas intérêt parce que je pense qu'en termes de capacité militaire, on l'a vu en juin, ils avaient envoyé quelques missiles mais voilà, il n'y a pas beaucoup plus de moyens. Donc, je pense que les deux parties n'ont pas intérêt. Au final, c'est de l'intimidation pour arriver à négocier. Négocier quoi ? Quoi et comment, on verra.

[00:16:06] Speaker 7: On verra ça dans les prochains jours. Laure, les dessins ? Oui, je vous ferai quatre dessins sur le sujet. On commence par ce premier dessin de la dessinatrice italienne Marilena Nardi qu'on va voir dans quelques secondes à l'écran, qui reprend ce célèbre portrait de l'ayatollah Khamenei qui est quelque peu, vous le voyez, revisité pour représenter cette répression sanglante sans précédent, on l'a dit, puisqu'il s'agit d'un véritable massacre. Vous voyez qu'il a bien du sang sur les mains et puis un certain nombre de victimes sur sa cape. Un autre dessin du dessinateur belge crôle pour le soir. Je le lis. Les gardiens de la révolution en Iran classés terroristes par l'Union européenne. Je le lis. Je vous rappelle que j'ai des otages à vous. C'est aussi un dessin qui raconte beaucoup du cynisme du régime des Mollahs qui n'a pas de limite puisque après avoir massacré sa propre population il dénonce quand même une sorte d'erreur stratégique majeure, une décision irresponsable de l'Europe.

[00:17:14] Speaker 1: Sachant que Cécile Collère et Jacques Paris ont été libérés mais qu'ils ne peuvent pas quitter le pays pour le moment.

[00:17:20] Speaker 7: On pense à eux et à leur famille. Vous faites bien de le rappeler. Cet autre dessin du dessinateur syrien, Fares Garabet, que j'aime beaucoup sur justement la pression américaine et le régime des Mollahs qui menace de répondre mais qui est littéralement, on le voit, acculé. Je trouve ce dessin graphiquement intéressant entre la plongée et la cible et puis ce mot-là au centre qui dit nous allons répondre aux menaces de Trump. Et puis pour terminer, ce dessin du dessinateur français Rodot qui nous rappelle avec beaucoup d'espièglerie que derrière la pression américaine, il y a un débat. On vient de le dire, il y a encore et toujours Trump et qu'avec lui, rien n'est jamais garanti. Trump, le stratège, soit j'attaque et ce sera formidable, soit j'attaque pas et ce sera formidable avec le célèbre mouvement des mains de Trump. Bien résumé.

[00:18:11] Speaker 1: Merci beaucoup Laure, merci au dessinateur. Retour également ce soir sur les événements de Minneapolis où en moins de trois semaines, deux personnes ont été tuées par la force ICE, la police de l'immigration de Donald Trump, René Goud, maire de famille de 37 ans et Alex Préty, 37 ans également, infirmier. A chaque fois, la scène et les agissements de la police ICE sont filmés. Les autorités affirment que ces personnes présentaient un danger. Un discours officiel complètement contredit par de nombreuses vidéos qui au contraire accablent les agents fédéraux face à la colère et à l'indignation, y compris parmi les républicains. Donald Trump calme le jeu depuis deux jours, parle de petites désescalades et écarte Grégory Bovino, le chef de la police ICE qui quitte donc la ville. Avec une partie de ses agents, on va écouter à présent le nouvel envoyé spécial de la présidence américaine à Minneapolis, Tom Oman.

[00:19:07] Speaker 8: Les agents des polices des douanes et des frontières réalisent leur mission dans un environnement éprouvant, dans des circonstances extraordinaires et ils essayent de le faire avec professionnalisme. S'ils ne le font pas, ils seront traités comme il se doit. Nous avons besoin de plus d'agents dans les prisons, et moins dans les rues. C'est du bon sens, et une coopération basée là-dessus nous permettra de réduire le nombre d'agents que nous avons ici. Oui, je l'ai dit, réduire le nombre d'agents. Mais attention, je veux être très clair, nous n'abandonnons pas notre mission pour appliquer la loi en matière d'immigration ici.

[00:19:45] Speaker 1: Voilà donc l'administration américaine qui souffle un peu le chaud et le froid à Minneapolis. Fabrice, que pensez-vous de ces petites concessions, qui ont été accordées ces derniers jours face au tollé suscité, je le disais, y compris parmi les rangs des républicains ? C'est un bourbier, cette histoire de Minneapolis ?

[00:20:05] Speaker 6: Je pense que c'est vraiment une semaine importante pour les Etats-Unis, parce que ça fait des mois qu'on se pose une question, on se dit, où est l'Amérique ? Que fait l'Amérique ? Comment va réagir l'Amérique face aux outrances de Trump ? Et là, on a vu une réaction de l'Amérique à plusieurs niveaux. On a vu la réaction des citoyens. Donc les citoyens, tout d'un coup, se sont dit que ce n'était pas possible. Clairement, les vidéos ont montré que ces deux personnes ne mettaient pas en danger les forces de ICE. Et donc, il y a eu cette réaction organisée. Minneapolis, c'est aussi... Minnesota, c'est un État démocrate, où il y a beaucoup, beaucoup de grassroots organizations, comme on dit en anglais. Il y a des gens de terrain qui s'organisent. Donc ils se sont organisés. Donc ça, c'est la première chose. On a vu les républicains modérés monter au créneau. Ça faisait longtemps qu'on les attendait, alors que, jusqu'à présent, ils laissaient passer à peu près tout. Et donc, plusieurs républicains et des gouverneurs républicains ont dit que ce n'était pas possible, que ça allait trop loin. Et dernier niveau, on a vu le Congrès. Le Congrès qui revient, alors qu'il avait complètement disparu. Le Congrès, sous Trump, a passé le moins... le nombre de lois le plus faible de tous les congrès en première année de mandat. Et ce Congrès, qu'est-ce qu'il fait aujourd'hui ? Il menace, il est toujours en négociation, d'avoir un shutdown, donc d'éteindre le gouvernement, de faire en sorte que le gouvernement ne puisse plus payer ses employés s'il n'y a pas une réforme de ICE et de cette force de police. Donc, je pense que, d'un point de vue intérieur, c'est important, parce qu'il y a les midterms, évidemment, qui sont là en novembre. Et donc, il y a une réaction de l'Amérique face à cette police autoritaire. Alors, Conman essaie de faire une désescalade, c'est tout à fait normal, et qu'il dise, on va reprendre le boulot sur expulser vers les frontières. Il n'y aura pas de problème si les partisans magas sont pour que ICE, potentiellement, expulse les immigrés illégaux. Mais par contre, d'aller comme ça, délibérément, causer la mort de citoyens américains, encore une fois, dans des situations où il n'y avait pas de menaces, ça a causé une vraie controverse. Et on voit cette réaction américaine qu'on attendait depuis les mois.

[00:22:02] Speaker 1: Une vraie controverse, Patricia, parce que ça ressemblait tout simplement à des exécutions publiques.

[00:22:06] Speaker 4: Oui, enfin, les vidéos étaient parlantes. On voit très bien que Préti, l'infirmier, est donc de 37 ans, et quand le policier sort son arme, il est à genoux, de dos, courbé, et l'autre tire dans son dos alors qu'il est à genoux courbé. Et il avait une arme sur lui, mais détenue légalement, et à laquelle il ne touche pas. Oui, l'arme avait été exfiltrée dès que l'ICE l'a palpée. Ils ont sorti l'arme, et on voit un autre policier qui s'était éloigné bien avant avec cette arme. Je crois que cette crise, Donald Trump est très embêté. Outre le fait qu'il a les mille termes qui arrivent, outre le fait qu'effectivement une partie des sénateurs, des démocrates, etc., certains républicains ont pris la parole, il est très embêté que la base, le corps de son électorat, lui, par contre, il veut que ça continue comme ça. Il n'a pas du tout envie que d'un seul coup l'ICE devienne une police qui respecte la loi et l'ordre pour la partie dure de son électorat. Eh bien, il faut que ça continue. Donc Trump est pris entre cette partie dure de son électorat qu'il a toujours favorisée, sa campagne. Il ne s'est occupé que de ces gens-là durant sa campagne électorale. Et il a été élu parce qu'une partie a fait défection à Biden. Mais pas parce qu'il avait voulu les séduire. C'est très important, ça. Et donc là, il se dit je ne peux pas non plus apparaître comme un mou, en quelque sorte. Et on le voit très bien. Alors qu'il accompagnait Melania pour son grand show Payette pour le documentaire fait à la gloire de la First Lady hier soir, il a quand même dit oui, bon, effectivement, c'est dommage, la famille, blablabla. Mais cet homme-là était comme un insurgé. C'était comme, il était... Oui, un agitateur et peut-être insurgé. Voilà, un agitateur et voilà. Donc il était, il a repris quand même son discours sur ce côté insurrectionnel de ces militants qui veulent le départ de ICE. Donc il ne concède pas grand-chose. Trump, ben non, il ne concède pas grand-chose. Il a envoyé Utman pour concéder, pour calmer la situation. Mais lui, il s'en tient quand même à sa politique. Fin de parenthèse, j'ouvre une parenthèse que je vais fermer très vite. Il déporte beaucoup moins qu'Obama. Obama, 350 000 à cette année déportés, enfin expulsés durant, en 2014, je crois, ou 2000, je ne sais plus, je crois. Bon, donc Trump n'est pas, comme il aime beaucoup la compétition avec Obama pour le prix Nobel de la paix, ben pour le prix du plus grand de l'homme qui expulse le plus aux frontières, Obama tient encore l'accord.

[00:24:53] Speaker 1: Ziad, le fait que, Trump cible en particulier le Minnesota, avec l'envoi donc d'un nombre colossal d'agents fédéraux de la force ICE, ça n'est absolument pas un hasard.

[00:25:07] Speaker 5: Comme l'a dit notre ami, ils ont voté 85% Kamala Harris dans les Twin Cities.

[00:25:13] Speaker 1: Et le gouverneur de l'État et son ancien colistier.

[00:25:18] Speaker 5: Et donc, c'est vraiment une des terres. C'est un pays, oui, c'est un pays, c'est un État, c'est un pays qui est très, très métissé, où les communautés, on parle beaucoup des Somaliens, mais il y a des dizaines de communautés au Minnesota, c'est une ville étudiante, c'est tout ce que la droite maga, pure et dure, déteste, le cosmopolitisme, le mélange des origines, une gauche très active, comme vous disiez tous les deux, avec des réseaux, ils ont des comptes signal, ils surveillent, etc. Donc ça, c'était volontaire, et d'ailleurs, je ne sais pas si vous avez remarqué, son ennemi intime, qui est Gavin Newsom, le gouverneur de Californie, il n'y a pas le même bazar en Californie, donc c'est qu'aussi on prend les points faibles, on prend des États qui n'ont pas les mêmes cultures, qui n'ont pas la même... Voilà, donc on a pris ça. Mais je pense quand même que... Deux choses très rapidement. Je pense que d'une part, c'est quand même une défaite. Il est obligé de virer le bovino, là, il est quand même presque obligé de virer la secrétaire d'État, la ministre, la secrétaire presque obligée de la virer, ce qui est quand même... Qui avait qualifié les deux personnes de terroristes intérieurs. Il y a vraiment... Oui, mais elle s'est défendue de manière d'ailleurs assez vacharde, elle a dit, moi, ce que je dis, ça vient de M. Miller et ça vient du président. Donc on sent que, dans la machine Trump, il y a quand même de très fortes tensions entre une aile qui commence à se structurer en disant, attention, oui, on a un programme, oui, il faut lutter contre l'immigration, mais l'inflation, mais les gens ne supportent pas de voir des Américains blancs, excusez-moi de le préciser, se faire tuer comme au tir au pigeon dans la rue, oui, mais on a des midterms qui arrivent, oui, mais on est mal barrés, oui, mais les sondages, etc. Et ça, c'est des gens qui commencent à parler à l'oreille de Trump et de l'autre côté, il y a la branche Miller qui est l'espèce de théologiste et théologien de l'agenda 2030, d'un extrémisme incroyable et qui, lui, essaye de garder la main en disant, il faut aller jusqu'au bout. Donc, moi, je pense que c'est une défaite et qui masque aussi, tous les problèmes de la démocratie américaine. On parle des midterms. Il y a eu une descente du FBI dans les bureaux de Fulton County qui, en Géorgie, où ils ont pris les bulletins de vote, parce qu'il y a l'obsession de Trump de dire là, on m'a volé ma victoire. Qu'est-ce qui prouve, tout le monde parle des midterms comme si c'était normal et qu'elles allaient avoir lieu dans le plus, dans le décor champêtre avec des roses et tout, qu'est-ce qui prouve que ces midterms vont bien se passer, voire même qu'elles se passeront dans certains États ou pas. Et que si c'est le bazar absolu, il peut constitutionnellement demander des lois d'exception ou dire qu'il est là et que la Constitution... Donc, il y a vraiment un problème intérieur. L'histoire de Melania, excusez-moi, c'est quand même dingue que ça passe comme ça. M. Bezos met un chèque de 45 millions de dollars pour faire un documentaire fumeux, je l'ai vu un peu sur Internet, totalement délirant à la gloire de la Première Dame, qui elle-même touche un chèque de 25 millions.

[00:28:18] Speaker 4: C'est 110% du budget.

[00:28:19] Speaker 5: Mais c'est fou.

[00:28:20] Speaker 6: 35 millions pour la promotion.

[00:28:23] Speaker 5: Donc, il y a quand même de la corruption active, et je ne parle pas des bitcoins, et je ne parle pas de son frisse et de ses deux fils qui se baladent dans le Golfe. Donc, tout ça, ce qui m'étonne quand même, et pour revenir sur ce que tu disais, c'est quand même... Je trouve que la résistance, à part les gars du Minnesota qui sont courageux et qui payent le prix, je trouve que c'est quand même... La Paris démocrate est consternant, toujours hésitant entre « j'y vais, j'y vais pas », le patron des sénateurs, on l'entend de temps en temps, Hakim Jeffries, le patron des... Mais ce n'est pas à la hauteur de l'enjeu. Ce n'est pas les partis qui vont faire... Ce n'est pas les partis qui jouent aux États-Unis. Moi, je ne suis pas américain, je vois ça de l'extérieur, je vois une opposition qui n'existe pas, qui existe très peu.

[00:29:04] Speaker 4: Aux États-Unis, les partis ne montent pas l'opposition, c'est au niveau de la base. Enfin, ils ont des élus. Des organisations locales dans les États qu'en général, ça se passe. Et aujourd'hui, par exemple, à New York, il y a les gens qui sont sympathisants démocrates qui se trimbalent avec un sifflet dans la poche. C'est parce que ICE est déployée dans toutes les villes démocrates. Pas au niveau de 3 000 hommes, comme c'était à Minnesota, mais elle est déployée partout.

[00:29:30] Speaker 6: Il y a un appel à la grève générale, même, pour ce week-end. On va voir si ça...

[00:29:34] Speaker 1: Fabrice, sur cette fragilisation de la démocratie américaine...

[00:29:39] Speaker 6: Clairement, on est allé très vite. Je me souviens des craintes qu'on avait pendant la campagne et lors de l'élection. En fait, c'est allé encore beaucoup plus vite. On l'a dit, cette volonté d'asseoir un pouvoir exécutif et de laisser de côté le pouvoir judiciaire, le pouvoir législatif. On parle du Minnesota. Le Minnesota, longtemps, et ça continue, il y a certains experts qui estiment que c'était un test pour Trump, que Trump testait justement...

[00:30:05] Speaker 1: Pour semer le chaos ?

[00:30:07] Speaker 6: Pour semer le chaos, et on retrouve cette théorie qui est dans le projet 2025 qu'on évoquait tout à l'heure, qui est de dire sement le chaos dans les villes américaines, comme ça on peut faire appel à ce qu'on appelle l'Insurrection Act aux Etats-Unis, qui est un décret sur l'insurrection et qui permet au président, de faire ce qu'il veut pour contrôler le territoire. Cette théorie donc est crédible ? En tout cas, elle a été développée, elle a été mise en avant. Les idéologues qui sont, non pas derrière Trump, parce que Trump est tout sauf un idéologue, mais derrière Vance, derrière Stephen Miller, ont mis ça noir sur blanc. Vous lisez, il y a 40 pages là-dessus, donc quand on commence à lire ces pages-là, quand on commence à lire comment l'entourage de Trump, qui est très idéologue et qui a cette vision de l'Amérique suprémaciste, d'un point de vue global, ils suivent à la lettre, d'une certaine manière, ce qui est écrit et ce qui a déjà été écrit. Et c'est vrai que ça peut être un peu effrayant.

[00:31:01] Speaker 1: Très rapidement, pour finir, maintenant il y a un risque de paralysie budgétaire en lien avec cette histoire.

[00:31:07] Speaker 4: On l'a dit, on y a fait allusion tout à l'heure, les parlementaires démocrates plus des républicains se sont alliés pour essayer de dire si il n'y a pas une réforme de l'Aïs et surtout de son budget, on ne votera pas son budget, donc menace de shutdown, c'est-à-dire arrêt du financement. Voilà, à partir de cette nuit.

[00:31:29] Speaker 1: On suivra ça lors des dessins sur ce deuxième temps.

[00:31:32] Speaker 7: Oui, beaucoup de dessins sur les agissements de l'Aïs. Vous imaginez bien, on va commencer par ce dessin du dessinateur américain Cotterba, à image choc, dessin choc, je préviens un peu. Voilà le visage de l'Aïs, vu par le dessinateur. C'est vraiment la patrouille de la mort. Il se passe de commentaires, on va vite passer. Un autre dessin, vu du Mexique par le très talentueux dessinateur mexicain Gufo, qui présente cette synthèse très graphique et même minimaliste, on peut dire, de ce virage autoritaire de Trump. Vous voyez que de la casquette rouge maga, on a maintenant la casquette noire Aïs. Et puis si vous regardez bien, le passe-montagne là, à la forme des Etats-Unis. On le voit en un deuxième temps. Ce dessin qui met un petit peu, un peu des frissons dans le dos du grand dessinateur canadien Cotter, qui met en perspective des photos d'enfants qui ont fait le tour du monde. Puisque vous vous souvenez, il y a quelques jours, de cet enfant qui a été amené violemment par Aïs. Donc là, tout le monde aura vu que dans cette mise en perspective, on reconnaît la petite fille napalme du Vietnam en 72, le petit Aylan Kurdi qu'on a trouvé mort sur une plage turque. Et maintenant, il y a cet enfant de Minéapolis. Je pense que son nom, c'est Liam Ramos de mémoire.

[00:32:59] Speaker 6: Il est toujours détenu.

[00:33:00] Speaker 7: Et il est toujours détenu avec son papa, avec son bonnet qui est devenu assez iconique. Et puis pour terminer, un dessin du dessinateur français IAS, qui représente la mobilisation dont tu parlais Fabrice, des Américains, qui sont quand même descendus en masse dans la rue pour finalement faire reculer quand même Aïs. Tout n'est pas, tout espoir n'est pas perdu. Et on voit dans ce dessin, ce dessin qui est toujours, avec IAS, c'est toujours très, très proche du street art. On voit, donc vous aurez reconnu cet affreux personnage bovino au premier plan. Mais on voit évidemment la répression d'un côté, les manifestations de l'autre. Mais d'une certaine façon, ça dit aussi la fracture grandissante de cette Amérique. Il y a un peu plus de lumière à gauche et un peu plus de noir à droite. Merci beaucoup.

[00:33:46] Speaker 5: Il paraît qu'ils viennent à Milan aux Jeux Olympiques.

[00:33:48] Speaker 1: On va rigoler. Invité par Georgia. Merci. Merci beaucoup Laure pour ces dessins très forts. Les derniers thèmes d'une semaine dans le monde ce soir. L'Ukraine et Moscou qui poursuit donc sa guerre dévastatrice, ciblant particulièrement les infrastructures énergétiques, alors que les températures devraient passer sous les moins 30 dans les prochains jours. Dans certaines régions en tout cas, le pays est confronté à une catastrophe humanitaire, selon la chef de la diplomatie européenne, Donald Trump, de son côté, dit avoir demandé personnellement à Vladimir Poutine de faire cesser les bombardements sur les villes ukrainiennes, et notamment Kiev. Pour favoriser les pourparlers d'Abu Dhabi, qui reprendront ce dimanche. Vladimir Poutine, pardon, visiblement a accepté, mais ce qu'on verra donc sur le terrain dans les prochains jours, en tout cas la rhétorique du pouvoir russe reste très offensive. On va écouter Sergei Lavrov.

[00:34:44] Speaker 9: Considérons-nous ce conflit comme une confrontation majeure entre la Russie et l'Occident ?

[00:34:50] Speaker 10: La réponse est oui.

[00:34:53] Speaker 9: L'Ukraine est un pion et un instrument utilisé par l'Occident pour établir une tête de pont aux frontières mêmes de la Fédération de Russie, et ainsi menacer directement notre sécurité.

[00:35:07] Speaker 1: Ziad, sur cette déclaration déjà de Sergei Lavrov.

[00:35:14] Speaker 5: Mais ils disent la même chose depuis des années. On ne peut pas au moins leur reprocher le fait de dire tout et son contraire. Ils disent... Vous avez manipulé la révolution de Maïden, vous avez mis l'argent, après il y a des tas de théories du complot, vous avez renversé le régime, vous avez une tête de pont, d'ailleurs il y a deveil à l'OTAN, et d'ailleurs l'OTAN, rappelez-vous des discussions de Budapest, vous aviez promis que, mais finalement vous êtes à nos pas. Donc on la connaît, la logique, et si on fait un peu de politique, il faut s'immerger aussi de cette logique russe, c'est-à-dire qu'il faut la comprendre pour pouvoir la contester ou la combattre, etc. Donc ça c'est point numéro un. Point numéro deux, ils sont persuadés que... Militairement, ils peuvent encore marquer des coups pour obtenir le meilleur deal possible. Le meilleur deal possible, c'est que l'Ukraine cède une partie des territoires qui, pour Vladimir Poutine, sont absolument essentiels sur le plan symbolique, sur le plan politique. C'est les territoires russophones, c'est ceci, c'est cela, et je ne peux pas avoir fait la guerre pendant quatre ans et demi et avoir perdu, je ne sais pas, on ne sait plus combien d'hommes ils ont perdu, avoir mis l'économie sans dessus dessous, avoir perdu toutes mes relations, et un document qui serait en fait, qui consignerait ma défaite en réalité. Donc ça, je pense que nous, Européens, on doit bien en être conscients, et que les Américains qui sont plus cyniques que nous, et qui ont des intérêts divergents, parce qu'il y a toujours le rêve de faire du business avec la Russie, l'Arctique, le truc, etc. Donc voilà, Poutine sait qu'il a des cartes en main, sait qu'il a de la profondeur stratégique, sait qu'il peut tenir encore des mois et des mois, fait des petits cadeaux symboliques, bon, ok, on ne va pas taper sur les usines. On ne va pas taper sur les centrales électriques, mais ce n'est pas du tout une reculade, ni une vision, ni un chemin vers la paix.

[00:37:01] Speaker 1: Mais Patricia, donc Volodymyr Zelensky le répète, les concessions territoriales, c'est hors de question. L'intégrité territoriale de l'Ukraine, c'est sa priorité numéro un. Donc à quoi peuvent mener ces discussions à Abu Dhabi ? On sait que la question du Donbass est centrale, mais quel compromis possible ?

[00:37:19] Speaker 4: Alors, le point positif... Le point positif de ces discussions, c'est que pour la première fois, des haut-gradés, lors du premier round, je ne sais pas ce qu'il va en être cette fois-ci, lors du premier round, des très haut-gradés militaires étaient en face-à-face et se sont parlés. Ça, ça ne s'était pas produit depuis... Sous les jets des Américains et sans les Européens. Oui, comme toujours. Le règlement, Donald Trump ne le conçoit qu'avec son homologue Vladimir Poutine, et surtout pas avec nous, on sait très bien comment le président américain considère l'Europe. C'est le côté positif. L'autre côté, c'est qu'effectivement, les Russes n'ont pas l'intention de céder, et surtout, ils ont persuadé, avec sûrement beaucoup de facilité, Donald Trump qu'il marquait des points sur le terrain, et que de toute façon, ils allaient la gagner, cette guerre. Mais ils allaient la gagner au prix de morts abominables qu'ils reprennent. Donc ils ont réussi à persuader Donald Trump de leur point de vue, de leur vision. Donc le président... Le président américain, qui entretient cette relation qu'on arrivera peut-être à expliquer lorsque l'histoire se penchera sur l'étrangeté de cette relation avec Vladimir Poutine, mais pour l'instant, nous ne l'expliquons pas, le président américain croit Vladimir Poutine. Alors on peut invoquer les raisons économiques, les raisons des deux empires, les trois empires, etc. Moi, je crois que toutes ces raisons, je ne l'explique pas, cette relation particulière. En tout cas, il le croit. Et donc, la seule question, c'est que Zelensky, qui est au milieu, là, on voit bien, Poutine a accepté deux jours alors que Trump lui avait demandé sept. Et tout de suite, Zelensky, pour faire le... Pour la trêve. Pour la trêve. Tout de suite, Zelensky, pour faire le bon élève, parce qu'il ne peut surtout pas se permettre de déroger à la règle qui est devenue la sienne, de dire toujours oui à Donald Trump. Donc il dit, si elle a trêve pendant deux jours, moi, je ne taperai pas non plus sur les installations pétrolières et sur les positions en Russie. Donc Zelensky est acculé. Mais il ne peut pas, pour l'instant, céder de territoire parce que ses troupes, les hommes qui se battent au front et qui ont perdu camarades, etc., je ne sais pas comment il réagirait si d'un seul coup, il leur dit, bon, on abandonne le Donbass.

[00:39:37] Speaker 1: Fabrice, je vous donne la parole sur ce thème et malheureusement, tout de suite après, on passera au dessin.

[00:39:41] Speaker 6: Zelensky ne peut pas se permettre de cesser ses territoires. Et Poutine ne peut pas se permettre d'avoir ce qui pourrait être perçu comme une défaite après quatre ans d'investissement. Donc on est vraiment dans une espèce d'impact. Il y a des discussions qui sont revenues un peu, semble-t-il, autour de ces zones tampons qui pourraient être une façon d'accommoder les deux. Mais pour l'instant, encore une fois, si Poutine avait voulu accorder un cessez-le-feu, il aurait pu le faire depuis longtemps. S'il avait voulu discuter, il aurait pu le faire depuis longtemps. Il a l'impression, même si ça va être encore très, très long, et il y a un média anglo-saxon, je ne sais plus lequel, qui a superposé les deux cartes de l'Ukraine juste avant la guerre aujourd'hui, je vous assure, c'est des gains de terrain. Ce qui représente peut-être 20, 30, 40 kilomètres.

[00:40:24] Speaker 1: Un million de victimes côté rue, en quatre ans.

[00:40:27] Speaker 6: Alors qu'on parle maintenant de deux millions de victimes des deux côtés. Donc tout ça, et on en est rendu à cela, mais on a cette perception, et pour Poutine c'est très important, Poutine ne peut pas se permettre aujourd'hui de déclarer, de simplement céder face à l'Ukraine ou même aux Etats-Unis. Et donc il faut que ce soit présenté comme une victoire. Et ça passera par ses territoires.

[00:40:48] Speaker 7: Laure, les dessins sur l'Ukraine. Oui, trois dessins. On commence par ce dessin. C'est du dessinateur français Lacerpe, qui va arriver tout de suite. Et pendant ce temps-là, donc en Ukraine, quatre ans, presque quatre ans après le début de la guerre, il y a la peur de l'abandon. L'Ukraine est sortie des radars, un petit peu médiatique, même si on en parle ce soir, heureusement. Il n'y a que les Russes qui ne nous oublient pas de l'avantage de l'humour noir.

[00:41:13] Speaker 6: C'est glaçant.

[00:41:14] Speaker 7: C'est glaçant. Un autre dessin, alors là encore plus glaçant, du dessinateur ukrainien Vladimir Kazanewski, fait depuis Kiev. Et alors, s'il a cette facture très particulière, c'est parce qu'il nous a expliqué que tout son matériel informatique, sa tablette graphique avec laquelle il dessine, ne marchait plus suite à la frappe sur la centrale électrique. Donc c'est un dessin qui a été fait presque sur le front, dans le froid et dans le noir, et qu'il nous a envoyé à tout prix. Merci à lui. C'est un dessin de résistance, on va dire. Et puis, pour terminer un petit peu d'humour noir dans cette semaine morose, avec notre cher Ali Dilemme d'Algérie. Trump, on l'a dit hier soir, a assuré. Poutine a promis d'éviter de bombarder Kiev pendant une semaine. Poutine s'engage à ne pas bombarder Kiev pendant une semaine. Je m'appelle Vladimir et cela fait 48 heures que je n'ai pas lancé de missiles. Bonjour Vladimir. C'est peut-être ça, finalement, la solution. C'est de faire les battants de guerre anonymes. Ça va calmer tout le monde.

[00:42:17] Speaker 1: Merci beaucoup, Laure, pour tous ces dessins et merci à tous les dessinateurs de presse qui ont participé à l'émission ce soir. Merci à vous aussi, Fabrice. Merci Ziad, Patricia, d'avoir participé également. Cette émission est à retrouver sur notre site en podcast et sur les réseaux sociaux. Point complet sur l'actu internationale dans quelques minutes.