Keeping Holocaust Memory Alive After the Witnesses (Full Transcript)

[00:00:00] Speaker 1: Aujourd'hui, dans Parlons-en, une journée de mémoire en ce 27 janvier qui a été choisie pour une journée du souvenir, journée internationale dédiée à la mémoire des victimes de la Shoah. C'était il y a un peu plus de 80 ans, l'extermination par l'Allemagne nazie de la moitié des juifs d'Europe. Et c'est autour de cette mémoire que je vous propose de réfléchir ensemble ce matin. Comment continuer à la faire vivre ? Comment continuer de transmettre dans un contexte de montée de l'antisémitisme un peu partout dans le monde ? C'est un numéro spécial de Parlons-en aujourd'hui avec Stéphanie Trouillard, Léon Placek et Hubert Strouck. Bonjour à tous les trois. Merci d'être là. On a beaucoup de choses à se dire, c'est Parlons-en. Et c'est parti. Bonjour Stéphanie Trouillard. Vous êtes ici chez vous, journaliste à la rédaction de France 24, spécialiste des questions. À l'occasion de ce 27 janvier, vous proposez sur le site internet de France 24 un témoignage qui va et d'autres vont suivre d'une des rescapées de la Shoah qui raconte l'horaire des camps. On l'entendra dans un instant. Cette dame, elle s'appelle Lily Keller Rosenberg. À vos côtés, Hubert Strouck. Bonjour. Bonjour. Merci d'être là. Vous êtes historien et responsable du service pédagogique au mémorial de la Shoah. Et puis avec nous sur ce plateau, votre témoignage exceptionnel. Bonjour. Bonjour. Merci beaucoup d'être avec nous ce matin. Vous êtes expert comptable et je crois toujours en activité. Vous avez survécu à l'Holocauste, donc vous êtes l'un des derniers témoins. Merci beaucoup d'être venu sur ce plateau aujourd'hui. À l'occasion, je le disais, de ce 27 janvier, journée internationale dédiée à la mémoire des victimes de la Shoah. Vous avez raconté votre histoire, Léon Placek, dont j'avais 10 ans, à Bergen-Belsen, qui est sorti aux éditions du Cherche-Midi. Et puis Hubert Strouck, j'ai oublié de citer votre livre, un livre que vous avez consacré. Au discours très important de Jacques Chirac sur le Veldiv, qui est le premier président français à avoir reconnu la responsabilité de la France dans cette rafle du Veldiv. Veldiv est porté d'un discours qui est sorti chez Hermann. Des images en direct qui nous parviennent à l'instant de Pologne, avec cette cérémonie du souvenir dans le camp d'extermination nazi d'Auschwitz-Birkenau. Elle a lieu tous les ans, cette cérémonie, devant ce qu'on appelle le mur de la mort. Stéphanie, peut-être d'un mot précisément. Cette date du 27 janvier. Le 27 janvier est commémoré tous les ans, depuis une vingtaine d'années, je crois. Et si le 27 janvier a été choisi, c'est parce que c'est ce 27 janvier 1945 que l'armée rouge a libéré, a découvert le camp d'extermination d'Auschwitz.

[00:02:44] Speaker 2: Oui, c'était il y a 81 ans. Donc l'année dernière, il y a eu des grosses commémorations parce que c'était les 80 ans. Donc cette journée du 27 janvier, en fait, c'est des soldats soviétiques qui sont arrivés à Auschwitz-Birkenau. Et ce qu'ils ont trouvé, c'est quelques survivants, finalement. C'est 7000, 8000 personnes. Des moribonds, en fait, c'est les personnes qui n'avaient pas pu se déplacer lors des fameuses marches de la mort. Parce que face à l'offensive des alliés, les nazis avaient commencé à vider le camp, donc à déplacer les personnes. Donc il restait 7000 à 8000 personnes. Et puis surtout, ils avaient commencé à démanteler le camp, à effacer les traces de leurs méfaits en faisant démanteler les chambres à gaz. Donc quand ils sont arrivés, ces soldats soviétiques, ils ont découvert l'horreur. Donc ces personnes qui étaient très affaiblies, bien entendu. Et puis quand même, quelques preuves de ce qui s'est passé. C'est ce qui a été commis à Auschwitz-Birkenau. Il faut rappeler, c'est plus d'un million de personnes qui ont été assassinées dans ces lieux. Donc ils ont découvert des montagnes de cheveux, des montagnes de vêtements. Et petit à petit, on a pris l'ampleur de ce qui s'était passé.

[00:03:40] Speaker 1: Hubert Strouck, Auschwitz-Birkenau, qui est donc aujourd'hui sur le territoire polonais. C'est le plus tristement célèbre camp du réseau nazi, de camp d'extermination et de concentration. En réalité, il y a eu pendant ces années-là toute une myriade de camps installés par les nazis dans l'Europe.

[00:03:59] Speaker 3: Oui, c'est-à-dire que dès mars 1933, le régime nazi prend la décision, avec la création du camp de Dachau, de développer tout un système concentrationnaire, un univers concentrationnaire, comme le dira David Rousset à la fin de la Seconde Guerre mondiale, qui va se diffuser ensuite avec l'avancée des troupes allemandes, des conquêtes nazies. Et puis, au moment de la Seconde Guerre mondiale, la création de ces centres de mise à mort, dont Auschwitz reste aujourd'hui l'exemple emblématique de ce qui a été fait au moment du génocide des Juifs, mais aussi de celui des Roms et des Sintis.

[00:04:38] Speaker 1: Le lieu a été sanctuarisé dès 1947 par les Polonais. C'est 2 millions de visiteurs par an aujourd'hui, Auschwitz. Encore un mot pour contextualiser cette journée. La Shoah n'a pas eu lieu que dans les camps d'extermination et de concentration nazis. On considère qu'elle a commencé au début des années 1940, l'épisode moins connu qui a eu lieu notamment dans le territoire ukrainien. Stéphanie, c'est la Shoah par balle ?

[00:05:03] Speaker 2: Oui, avec ce célèbre massacre de Babillard en 1941 à côté de Kiev. Mais c'est aussi des mesures qui ont été prises, comme l'a rappelé Hubert Strouck, très tôt, dès l'arrivée au pouvoir des nazis. Donc on commence à exclure de la société les Juifs en prenant des mesures pour les exclure des métiers, des loisirs. Donc ça commence très tôt en Allemagne. On a aussi la Nuit de Cristal en Allemagne en novembre 1938, et puis en France aussi dès l'automne 1940 avec le premier statut des Juifs. Donc on commence à exclure les personnes de la société pour ensuite les exclure physiquement avec la Shoah et l'élimination des Juifs.

[00:05:41] Speaker 1: Léon Placek, en février 1944, vous avez 10 ans et vous vivez à Paris avec votre maman et votre frère qui s'appelle Max. Vos parents sont des Juifs polonais réfugiés. Votre père, à ce moment-là, est prisonnier de guerre. Qui est venu vous arrêter en ce mois de février 1944 à Paris ?

[00:06:03] Speaker 4: Eh bien, en février 1944, deux policiers français frappent à la porte. Police, ouvrez. Ma mère ouvre la porte et ces deux policiers lui disent « Dépêchez-vous, habillez-vous, on vous emmène ». Ma mère hurle, pleure. Elle pleure. Mais bon, ça n'a... Ça ne servait à rien. Donc on s'est habillés et puis les deux policiers nous ont emmenés dans un espèce d'endroit où il y avait d'autres gens qui étaient arrêtés aussi. Et on nous a demandé nos papiers et puis on a attendu.

[00:06:48] Speaker 1: Et vous avez été emmené à Drancy. Vous avez échappé à une première rafle, je crois, c'était en 1942. La période que racontait à l'instant... Alors, Stéphanie, la période d'avant votre arrestation à Paris, l'exclusion peu à peu, l'étoile jaune, vous vous en souvenez ?

[00:07:06] Speaker 4: Bien sûr. Première fois qu'on a acheté les étoiles.

[00:07:12] Speaker 1: On faisait payer aux Juifs leur étoile.

[00:07:14] Speaker 4: On faisait payer. Et puis donc ma mère l'a cousue et puis je me suis présenté à l'école. J'allais à l'école communale. Avec cette étoile, les gens ne comprenaient pas, les enfants, mes copains ne comprenaient pas. Moi, à peine. Bon, qu'est-ce qui se passe ? Eh bien, je suis juif et puis on m'oblige à porter cette étoile. Et en fait, c'est le maître à expliquer aux enfants de quoi il s'agissait.

[00:07:41] Speaker 1: Votre mère, pendant longtemps, s'est crue protégée d'une certaine façon parce qu'elle était la femme d'un prisonnier de guerre. Et pendant longtemps, ce statut, peut-être on peut en dire un mot, Hubert Strouck, ce statut était censé, d'une certaine façon, protéger. Mais ça n'a pas duré.

[00:07:54] Speaker 3: Non, ça n'a pas duré. Et malheureusement, comme le... Je rappelle Léon Placek, beaucoup de Juifs se sont retrouvés dans cette situation. Et face à la propagande, face aussi aux mesures qui ont été prises, aux décisions des nazis, à cette volonté, tout particulièrement à partir de janvier 1942 et de la conférence de Wannsee, de mettre en œuvre ce que les nazis appelaient la solution finale, il y avait quasiment plus d'échappatoire pour les Juifs en Europe qui étaient pourchassés par les nazis et leurs auxiliaires dans différents pays. Et c'est la raison. C'est la raison pour laquelle bon nombre de Juifs qui, à un moment donné, ont pu croire à une issue qui leur serait favorable, en fait, l'étau s'est resserré et ont été eux-mêmes attrapés, internés, déportés et pour une vaste majorité, assassins.

[00:08:44] Speaker 1: Léon Placek, vous avez été interné à Drancy pendant trois mois avant que vous nous racontiez ce que vous avez vécu à Drancy. On peut peut-être dire un mot, Stéphanie, de ce camp de Drancy. C'était un camp de transit, d'une certaine façon, administré, sauf erreur de ma part, par les... Par la France, par les forces...

[00:09:00] Speaker 2: Ça a dépendu des périodes, en fait. À un moment, ça a été la France, puis après, ça a été les Allemands. Mais donc, c'était un camp de transit où la très grande majorité des Juifs en France ont été internés avant leur déportation. Donc, les gens ont pu y rester plus ou moins longtemps. Par exemple, moi, j'ai travaillé sur une jeune fille, Louise Pikowski, qui a été arrêtée le 22 janvier 1944, déportée le 3 février 1944. Donc, avec sa famille, ils ont été déportés très, très rapidement et dans des conditions, voilà, très difficiles. En fait, c'était une ancienne... Enfin, c'était une cité... HLM, qui était assez récente. Et donc, on a pu, voilà, parquer, tout simplement, les personnes. Et c'était une manière de les contrôler, parce que c'était un bâtiment qui était en U. Et donc, les personnes étaient dans des chambrées, voilà, dans des conditions très précaires, les maladies, très peu de nourriture. Mais, voilà, c'était un sas avant ce qui les attendait de pire. Donc, l'envoi dans les camps de concentration.

[00:09:49] Speaker 1: Quel souvenir, Léon Plasset, que vous avez de Drancy ?

[00:09:52] Speaker 4: Froid. Il n'y avait pas de fenêtres. On est restés trois mois. À Drancy, avec ma mère. En fait, on n'a pas été à Auschwitz, parce que mon père était prisonnier de guerre. En 1939, quand la guerre a été déclarée, mon père, petit Polonais cordonnier, se dit, je m'engage. Donc, il est parti, il s'est engagé pour défendre la France. Ça a duré trois mois, prisonnier de guerre.

[00:10:33] Speaker 1: Vous passez trois mois à Drancy, puis vous êtes déporté au printemps, au mois de mai, je crois, dans le convoi qui est devenu tristement célèbre, le convoi 80, vers Bergen-Belsen. Bergen-Belsen, c'est un camp de concentration qui est situé dans le nord-ouest de l'Allemagne. Là, votre maman est forcée de travailler. Et vous vous retrouvez avec beaucoup d'enfants, parce qu'à Bergen-Belsen, il y a beaucoup d'enfants livrés complètement à vous. Oui.

[00:10:58] Speaker 4: On faisait rien toute la journée, on se traînait. De temps en temps, il y avait les nazis qui passaient se promener dans le camp. Donc, on suivait un petit peu loin derrière. Ils fumaient. Et puis, quand ils jetaient leur mégot, on le ramassait. On pouvait les charger contre un petit bout de pain.

[00:11:20] Speaker 1: Bergen-Belsen, c'est par là aussi qu'est passé Stéphanie Lili Keller Rosenberg. Elle, elle arrive à Bergen-Belsen. Début 45 et on va revenir à votre histoire, Léon Placek, dans un instant. Parce qu'au bout d'un moment, sous la pression de l'armée rouge qui avance, les nazis commencent à déplacer certains des juifs qu'ils ont parqués dans des camps de concentration tout autour. Et arrivent à Bergen-Belsen des quantités et des quantités de juifs qui se retrouvent dans ce mouroir.

[00:11:48] Speaker 2: Oui, c'est ça. Lili se trouvait à Ravensbruck. Elle, elle a été arrêtée à Roubaix, donc dans le nord de la France. Elle est passée par la Belgique, parce que c'était sous cette administration du nord de la France. Et donc, elle a été déportée à Ravensbruck et face à l'offensive des alliés, donc on commence à vider les camps. Elle est jeune, je crois qu'elle a le même âge que vous. Elle avait 11 ans quand elle a été arrêtée et déportée. Et donc, la situation était déjà terrible à Ravensbruck. Mais dans ce qu'elle raconte dans son témoignage, en arrivant à Bergen-Belsen, c'est encore un stade supérieur dans l'horreur. Et ce qu'elle découvre, c'est absolument dantesque. On va l'écouter, Lili Keller.

[00:12:27] Speaker 5: Elle dit, trop vite, nous avons vieilli, surtout, je dis, nous étions comme des petits vieux prématurés, parce qu'on comprenait l'horreur, la méchanceté, la cruauté des nazis. Nous sommes arrivés dans un endroit qui nous paraissait encore plus sinistre que Ravensbruck. Il y avait un nouveau... Des blocs alignés. Mais il y avait des cadavres partout qui jonchaient le sol. Il fallait les enjamber pour avancer. Nous étions tous mélangés, vivants et morts, et malades dans une puanteur à poche.

[00:13:11] Speaker 1: Léon Placek, je crois que ça fait écho à ce que vous avez vécu, bien sûr, Lili Keller. Elle dit qu'à ce moment-là, les enfants de Bergen-Belsen ne sont plus des enfants.

[00:13:22] Speaker 4: Non. C'est sûr. Nous sommes des... Des prochains morts, en principe. On crève de faim. Vraiment, le souvenir de Bergen-Belsen, c'est la faim. On a faim en se levant. On a faim toute la journée. On a faim en se couchant. C'est la faim.

[00:13:47] Speaker 1: Bergen-Belsen, Hubert Strouck, c'est 50 000 personnes sont mortes à Bergen-Belsen, dont l'un des visages de l'Holocauste. Anne Franck.

[00:13:58] Speaker 3: Oui, c'est ce lieu de faim, comme l'a rappelé Léon Placek, de froid, de conditions de survie qui sont très difficiles. Ce sont les maladies. On se souvient aussi du sort de la maman de Simone Jacob, Simone Veil. Donc, c'est vraiment ce lieu, et en particulier pour des enfants, un lieu de souffrance dont la possibilité de survivre reste infinie.

[00:14:26] Speaker 1: Au printemps 1945, je le disais tout à l'heure, les nazis qui voient le front avancer vers le camp vous font quitter Bergen-Belsen en train. Ils vous font alors naviguer pendant des semaines entre bombardements. Quels souvenirs vous avez de cette espèce d'errance à travers la campagne, sans savoir où vous alliez ?

[00:14:51] Speaker 4: Encore une fois, le souvenir, c'est la faim, toujours. Et puis... Les bombardements. Les Américains avançaient et bombardaient. Donc, chaque fois qu'il y avait un bombardement, le train s'arrêtait. On descendait du train, on ramassait n'importe quoi de l'herbe, n'importe quoi à manger. Et puis, on remontait. Et puis donc, ce train, on est resté, je crois, trois semaines dans ce train. Et un jour, le train s'est arrêté.

[00:15:22] Speaker 1: En pleine campagne.

[00:15:23] Speaker 4: En pleine campagne. La locomotive avec les Allemands. Ils sont partis. Et puis, on a vu les Russes. Donc, les Russes nous ont libérés.

[00:15:34] Speaker 1: Quels souvenirs vous gardez de la fois où vous avez vu... Ce moment où vous avez vu un soldat russe arriver ? Qu'est-ce... Vous aviez... Est-ce que vous aviez assez de vie en vous pour ressentir ne serait-ce que quelque chose à ce moment-là ?

[00:15:51] Speaker 4: Non. Le... C'est toujours la faim. C'est toujours le... La fatigue. C'est toujours... Ma mère ne tenait plus debout. Donc, j'ai trouvé une brouette à 10 ans. Donc, avec mon frère, on a mis ma mère dans la brouette. Elle avait des jambes comme ça, pleines d'eau. Et puis... Donc, on a traîné pendant deux kilomètres pour arriver jusqu'au village de Trubitz. Elle est... On a trouvé l'hôpital. Donc, on l'a mis à l'hôpital. Et à ce moment-là, je tombe évanoui, typhus. Donc, je suis resté avec le typhus 8 ou 15 jours, je crois, à dormir. Et quand je me suis réveillé de ce typhus, j'ai demandé à voir ma mère. Elle m'a dit, ta mère est morte, est enterrée déjà.

[00:16:45] Speaker 1: Vous dites qu'elle vous a sauvé la vie ?

[00:16:47] Speaker 4: Oui. Oui, je pense que... Oui. Elle est morte plus affaiblie que les autres encore. Parce que... Tous les jours, elle nous donnait un petit morceau de son bout de pain.

[00:16:58] Speaker 1: À Bergen-Belsen.

[00:16:59] Speaker 4: À Bergen-Belsen.

[00:17:03] Speaker 1: Stéphanie, c'est important de rappeler que la Shoah n'a pas pris fin quand, soit les Britanniques, soit surtout l'armée russe a découvert et libéré les camps. Il y a eu effectivement, pour des centaines de milliers de personnes, des semaines et des semaines d'errance, un très long chemin jusqu'à pouvoir... Et vous allez nous le raconter dans un instant, Léon. Pouvoir revenir, pour certains, à Paris, une très faible proportion, bien sûr. Mais ça a duré très longtemps, encore après la libération des camps.

[00:17:32] Speaker 2: Oui, il y a des personnes qui ont été libérées rapidement à Auschwitz, en janvier 1945. Mais comme le montre l'histoire de Léon Placek, beaucoup de gens ont attendu longtemps avant d'être libérés. Lili Keller-Rosenberg, elle a été libérée en avril à Bergen-Belsen. Elle est restée dans le camp par les soldats britanniques. Ginette Koulinka, c'était au mois de mai. Si je me souviens bien, à Theresienstadt. Donc, il y a eu cette errance. Et beaucoup de personnes qui avaient tenu jusque-là pendant des mois ont su gomber lors de ces marches de la mort ou sont mortes du typhus à Bergen-Belsen. Ça a été le cas de la mère de Simone Veil, de Anne Frank, finalement, sont mortes à la fin. Mais moi, ce qui me touche dans le témoignage de Monsieur Placek, c'est la place de la mère. À chaque fois qu'on a recueilli des témoignages de personnes qui ont survécu à la Shoah, c'est toujours grâce à leur mère qui les a aidées à survivre. C'était le cas aussi de Lily. C'est leur mère qui les a fait tenir. Elle est avec ses deux petits frères. Et à chaque fois, ça a été comme une seconde naissance grâce à cette mère qui a donné un petit bout de pain, qui leur a donné un petit peu de souffle de vie pour tenir jusque-là. Et je pense que c'est important de rappeler le rôle de ces mamans qui ont permis à tous ces enfants de survivre dans des conditions atroces.

[00:18:46] Speaker 1: Hubert Strouck, je vous vois acquiescer.

[00:18:48] Speaker 3: Oui, il y a non seulement ce que décrit Stéphanie Trouillard, mais le retour est difficile. Ça veut dire quoi, revenir dans son pays d'origine, pour ceux qui reviennent dans le pays d'origine ? Ça veut dire parfois se retrouver orphelin. La famille a été décimée. C'est se retrouver parfois isolé. Il faut retrouver vie, reprendre vie. Parfois, il est difficile de témoigner. C'est-à-dire que la parole de ces survivants n'est pas toujours entendue, n'est pas toujours écoutée. Et de fait, le retour ne signifie pas... La fin de ce qui a pu se passer. Les témoignages vont arriver progressivement. Mais force est de constater que le retour, c'est aussi encore une difficulté pour ceux qui ont survécu.

[00:19:35] Speaker 1: Léon Placek, précisément, ce retour bon an, mal an. Peut-être vous allez nous expliquer comment est-ce que vous êtes retourné jusqu'à Paris ? Comment est-ce que vous êtes rentré à Paris ?

[00:19:48] Speaker 4: Donc, on a été libérés... Le train s'est arrêté. On a été libérés par les Russes. Je suis en resté... Donc, à ce moment-là, ma mère est morte. Et donc...

[00:20:00] Speaker 1: Vous êtes toujours avec votre frère, à ce moment-là ?

[00:20:02] Speaker 4: Donc, oui. Avec mon frère, on nous a mis dans un train qu'ils nous ont transmis aux autorités américaines.

[00:20:10] Speaker 1: Vous êtes deux enfants, tout seuls, dans ce train ?

[00:20:12] Speaker 4: Deux enfants, oui. Et les Américains nous ont transmis aux autorités françaises. Et on est arrivés à l'hôtel de Tosia.

[00:20:19] Speaker 1: Vous êtes donc arrivés dans cet hôtel parisien. Là encore, tristement célèbre pour avoir été effectivement le lieu de retour des rescapés de l'Holocauste. Et miraculeusement, vous allez retrouver votre père. Il est venu au Lutetia pour vous chercher ?

[00:20:36] Speaker 4: Mon père venait tous les jours au Lutetia voir si... Alors, les gens qui arrivaient, il retrouvait sa famille. Et puis, un beau jour, il regarde la liste et il voit Place Sec. Donc, à ce moment-là, on nous a appelés et j'ai vu mon père. Et la première parole qu'il a dit, c'était « Où est maman ? ».

[00:21:04] Speaker 1: On entend bien sûr votre émotion immense, Léon Placec. Et on la partage, Stéphanie, ces scènes déchirantes au Lutetia.

[00:21:12] Speaker 2: Oui, ça a été le cas pour Lili. Donc, elle, elle a été libérée à Bergen-Belsen en avril 1945. Et sa mère était tombée malade du typhus. Donc, les enfants sont revenus seuls à Paris. À Paris, ne sachant pas si leur mère avait survécu. Donc, ils se sont retrouvés tout seuls. Il n'y avait personne pour les attendre. Donc, elle dit ces scènes de retrouvailles et eux qui étaient tout seuls. Finalement, leur mère est revenue quelques semaines plus tard. Ça a été miraculeux. Mais, par exemple, l'histoire des Léon Placec fait écho à celle de Ginette Kolinka qui est revenue sans son père et sans son petit frère et sans son neveu. Et bien sûr, quand elle est retournée à Paris, elle a retrouvé sa mère qui n'avait pas été arrêtée. La première chose qu'elle a demandé, c'est « Où était le reste de la famille ? ». Elle a dû, voilà, d'un coup, lui faire comprendre qu'ils avaient été assassinés. Mais à Auschwitz, c'est des moments à la fois de joie et d'une très grande tristesse. Il faut se reconstruire avec aussi l'idée d'avoir survécu et d'avoir laissé les autres qui ont été assassinés derrière soi. Pourquoi moi ? Pourquoi moi, j'ai survécu ? Pourquoi les autres ont été assassinés ? Ça, c'est aussi une très grande douleur. Monsieur Placec a dû se construire avec cette douleur.

[00:22:15] Speaker 4: Bien sûr. On se demande toujours pourquoi moi ? Pourquoi j'ai réussi à me sortir de ce... ce problème ? C'est pas... c'est comme ça. Le destin.

[00:22:27] Speaker 1: Et comme disait Hubert Strouck, revenir dans cette ville où les autorités françaises vous avez arrêté un an et demi plus tôt, ce n'est pas un retour à la vie. Vous rentrez, je crois, vous n'avez plus rien. Votre père qui est cordonnier, vous le dites, vous le disiez avant la guerre, a trouvé, je crois, un petit endroit dans lequel vous vivez, votre frère, vous et lui.

[00:22:50] Speaker 4: Oui. Avant la guerre, nous habitions... dans un petit village de Meurthe-et-Moselle. Et mon père était prisonnier. Mon père était cordonnier. Et puis... Donc... Il y a eu le problème de... À l'Est, tous les gens qui étaient à l'Est ont été évacués à cause de... Les Allemands avançaient. Donc nous, nous avons été évacués à Paris. Et... À Paris, j'étais à l'école, avec l'étoile. Et puis... À un moment... Euh... Il fallait... Oui, il fallait porter l'étoile. Et mes petits copains ne comprenaient pas. Il fallait que je leur explique. Juifs, qu'est-ce que ça veut dire ? Alors que... Je ne savais pas. À un moment-là, je ne savais pas...

[00:23:46] Speaker 1: Voilà. Et après la guerre, quand vous avez retrouvé votre père avec votre frère, il a fallu, d'une certaine façon, reprendre la vie en ayant tout perdu ?

[00:23:58] Speaker 4: Oui. Donc mon père... Donc nous habitions à Barbès-Ranchochoir. Une pièce dans laquelle on mangeait et on dormait, avec un seul lit, mon père d'un côté, mon frère et moi aux pieds. Et on a vécu comme ça pendant quelques temps.

[00:24:18] Speaker 1: Hubert Strouck, la France de 1945 n'a pas envie d'entendre ces histoires. Elle est toute à sa joie de voir la guerre finie. Elle est aussi, on le sait, dans un moment compliqué. C'est le moment de l'épuration, de dérèglement de comptes. Elle a envie de passer à autre chose. Et des histoires comme celle de Léon, elle n'a pas envie de les écouter ?

[00:24:40] Speaker 3: Il est difficile en fait pour les déportés de témoigner dès le lendemain de la Seconde Guerre mondiale, même si on a des témoignages. Primo Levi écrit en 1947, on a Charlotte Delbault, etc. Donc on a quand même des témoignages, mais il y a une véritable difficulté à partager ce qu'a été cette expérience de la déportation et de l'univers concentrationnel. Mais il y a aussi quand même une volonté de témoigner. Et j'ai toujours en tête l'exemple d'Esther Seno, avec qui on partagera un moment important demain matin dans le Grand Amphi de la Sorbonne, avec des élèves. Et elle, elle est à Auschwitz et sa sœur Fanny décède à Auschwitz. Et juste avant sa mort, elle lui dit « Si tu reviens, je te demande de témoigner ». C'est-à-dire qu'en fait, il y a quand même cette volonté de la part des survivants de porter une parole, ne serait-ce que par rapport à un destin familial. Mais il faudra attendre bien plus tard pour que cette parole se libère et que véritablement les survivants de la Shoah puissent exprimer ce qu'ils ont vécu. Mais c'est vrai que les lendemains de la guerre, la période de rationnement, etc. ne favorisent pas cette prise de parole.

[00:25:58] Speaker 1: Stéphanie, ça fait des années que vous recueillez cette parole des survivants de l'Holocauste. Est-ce qu'ils vous racontent effectivement ce que vient de dire Hubert Strouck ? Il y a bien sûr ce besoin de raconter et puis une espèce de tabou que les gens n'ont pas envie d'écouter, n'ont pas envie d'entendre.

[00:26:16] Speaker 2: Il y a ça aussi, mais ça me fait penser, on a recueilli aussi le témoignage d'un monsieur qui s'appelle Jean Lafaurie qui est résistant, qui a 102 ans, qui a été déporté à Dachau. Ce sera l'objet de notre prochaine vidéo. Et il nous a raconté que quand il est rentré chez lui, dans le Lot, il a voulu raconter à sa mère ce qui s'était passé. Elle lui a dit non, ce que tu racontes ce n'est pas possible. Ce que tu es en train de nous raconter, voilà. En gros, elle lui a dit de se taire. Donc ça a été très difficile quand sa propre mère n'arrive pas à croire ce qu'il raconte. Ça, ça a été compliqué. Lily nous a dit que beaucoup de gens ne voulaient pas les croire. Donc il a fallu, dans son cas, attendre les années 80 quand il y a eu du négationnisme pour qu'elle décide. Parce que là, pour elle, c'était insupportable de voir qu'on mettait en cause leurs paroles, ce qu'ils avaient vécu. Donc il a fallu ce long temps. Pareil pour Ginette Kolinka qu'on voit aujourd'hui partout, qui va auprès des scolaires, qui est dans de nombreux documentaires. C'est que dans les années 80-90 que cette génération s'est mise à parler.

[00:27:12] Speaker 1: Et vous Léon Placek ? Quand est-ce que vous avez eu besoin,

[00:27:16] Speaker 4: envie de raconter ? Ce n'est ni un besoin ni une envie dans les années 1980. Jusqu'aux années 1980. Vous n'avez rien dit ? Rien. Sauf mes parents. Enfin, mon père. Mes oncles. Mais sinon, j'en parlais pas. Jamais.

[00:27:38] Speaker 1: Et pas avec votre frère non plus ?

[00:27:40] Speaker 4: Non plus. On était jeunes. La vie recommençait. Il y avait autre chose à penser que la déportation. Donc on a vécu avec ça à l'intérieur de nous. Ça ne nous dérangeait même pas. On vivait comme les autres.

[00:27:58] Speaker 1: Et un moment ? Que s'est-il passé ?

[00:28:02] Speaker 4: Un moment, le mémorial de la Shoah m'a appelé dans les années 1980 je crois pour raconter mon histoire.

[00:28:12] Speaker 1: Et s'il ne vous avait pas appelé ? Bien,

[00:28:16] Speaker 4: je ne l'aurais pas raconté à personne. Enfin, si, je ne sais pas. Lorsqu'on me demande, personne ne pose de questions sur ce problème, sur ce passé. C'est le mémorial qui m'a appelé de temps en temps. Encore aujourd'hui.

[00:28:34] Speaker 1: Vous allez nous raconter comment ça se passe quand vous allez témoigner, notamment dans des classes comme le disait Stéphanie. Ça fait partie de la mission du mémorial de la Shoah. On peut en dire un mot, Hubert Strouck, d'être aussi le dépositaire de cette mémoire et de ces témoignages ?

[00:28:54] Speaker 3: Totalement. Léon en est le parfait exemple. On accueille régulièrement des témoignages au mémorial de la Shoah avec des élèves qui viennent fréquenter nos lieux. On est un centre d'archives et vous l'avez bien dit, nous sommes aussi les garants de cette histoire, des militaires de cette mémoire. C'est pour nous véritablement un défi aussi, une course contre le temps que de pouvoir dire à des élèves que cela fut, comme disait Primo Levi, et qu'ils puissent venir dans nos lieux à Paris, à Drancy, parfois dans ce qu'on appelle des activités hors les murs, dans les classes, pour écouter cette voix des témoins qui est reliée par des guides, des médiateurs, des gens qui sont profondément engagés pour transmettre cette histoire.

[00:29:44] Speaker 1: Il y a les témoignages, bien sûr, Stéphanie, doublé du travail très important des historiens, les deux vont de pair. Oui, c'est ça.

[00:29:54] Speaker 2: Et des journalistes. Alliés les deux, on a une période charnière parce que les derniers témoins sont âgés, beaucoup ont déjà disparu. Donc voilà, c'est trouver des nouveaux moyens de continuer à transmettre cette histoire. C'est sûr qu'on a M. Placek ou Mme Lili Keller-Rosenberg qui va devant une classe raconter son histoire. C'est un impact sur ces jeunes qui vont le garder toute leur vie dans leur esprit. Mais voilà, un jour ils ne seront plus là. Donc il y a différentes formes. Il y a tout le recueil de témoignages en vidéo qui a été fait par le Mémorial de la Shoah, par la Fondation Spielberg. Nous, à France 24, on fait des web documentaires, on a fait des adaptations en bande dessinée aussi parce que ça marche très bien pour transmettre cette histoire. Donc c'est vrai qu'il y a une inquiétude mais je pense qu'on a quand même assez de matière pour continuer à transmettre cette histoire comme l'histoire de la Première Guerre mondiale. Il n'y a plus de personne pour nous raconter ce qui s'est passé mais on peut y arriver. On a vraiment énormément de choses pour la transmettre.

[00:30:54] Speaker 1: Comment ça se passe Léon Placek aujourd'hui quand vous allez dans des collèges, dans des lycées pour raconter vos histoires ? Quelle réception les jeunes de 2025-2026 ont de votre histoire ?

[00:31:06] Speaker 4: Je ne sais pas l'influence. Je ne connais pas le résultat, si vous voulez, de ma présence. Un petit exemple, une fois j'arrive dans la classe, les jeunes sont là, la professeure dit qu'elle explique ce qui va se passer et s'il y en a que ça n'intéresse pas, qu'ils sortent. Quelques-uns sont sortis. Finalement, vous savez, quand on raconte les histoires de Jules César ou de Vercingétorix ou de Napoléon, les jeunes sont là, ils écoutent et heureusement, ils n'y pensent pas après. Ils ont leur vie, leurs problèmes. Je pense que ça marche comme ça.

[00:31:58] Speaker 1: Stéphanie disait que nous sommes à un moment charnière. Il y a quelque chose de fondamental qui est en train de se jouer effectivement avec cette mémoire. Il y a très peu de survivants, de mémoires vivantes de ce moment-là. Est-ce que ça vous inquiète ? Est-ce que vous vous inquiétez

[00:32:18] Speaker 4: sur ce que ça pourrait avoir comme effet sur la transmission de cette mémoire ? Je pense que chacun a sa vie. Les jeunes qui m'écoutent n'ont pas à souffrir de ce que j'ai souffert. Pour eux, c'est une histoire. J'espère que quand ils sortent de la classe,

[00:32:36] Speaker 1: c'est une histoire. Est-ce que la connaissance de la Shoah se faisant s'effrite d'une certaine façon, Hubert Strouck ? On pense souvent aux jeunes, mais je ne sais pas pourquoi on pense plus spécifiquement aux jeunes qu'aux moins jeunes. Ces dernières années, on a vu des sondages disant que la connaissance précise du moment de l'Holocauste commençait un petit peu à s'amoindrir.

[00:33:04] Speaker 3: Est-ce que c'est un sentiment, le temps de l'événement ? On le dit, on est 81 ans après la découverte d'Auschwitz. Mais force est de constater quand on est au mémorial de la Shoah qu'on n'a jamais eu autant d'élèves avec leurs enseignants qui veulent comprendre ce qui s'est passé. Nous, on est là pour transmettre ces connaissances, pour expliquer aussi. Bien évidemment, les élèves n'ont pas à porter cette histoire-là, mais ils ont à avoir la connaissance de ce qui s'est passé, comment un processus qui est un processus de discours de haine peut emmener à des actes génocidaires comme ce fut le cas durant la Seconde Guerre mondiale. C'est toute cette histoire qu'on évoque avec eux. C'est vrai que le fait d'avoir des témoins permet d'avoir une histoire incarnée. Pour des élèves, c'est aussi important de se dire que ça s'est passé parce que j'ai rencontré quelqu'un qui l'a vécu au plus près, dans sa chair, et qui a fait des choses qui ont été importantes. Mais comme le disait Stéphanie Trouillard, aujourd'hui, avec notre service de la photothèque, le service des archives, on a conservé tous ces éléments d'histoire pour transmettre cette histoire encore pendant de très nombreuses années. Et puis on essaie, et là on parlait des supports pédagogiques, on essaie à chaque fois, au Mémorial de la Shoah, de réfléchir à quels sont les meilleurs

[00:34:30] Speaker 1: moyens pour transmettre l'histoire de votre bande dessinée, qui est un support qui raconte l'histoire de son nom m'échappe, aidez-moi Stéphanie. De Louis Pikowski. Si je reviens un jour, vous avez pu constater qu'effectivement, auprès de certains publics, ça fonctionne peut-être mieux que des monuments de la littérature comme Primo Levi, qui sont d'ailleurs au programme scolaire évidemment,

[00:34:54] Speaker 2: mais peut-être que c'est une façon d'aborder l'histoire. Oui, parce qu'on s'attache à une personne, à un phénomène d'identification. Quand je vais dans des écoles, je vois des élèves qui ont 14 ans aujourd'hui. Bien sûr, c'était il y a 80 ans, mais voilà, on s'attache à cette personne. On parlait, vous racontiez tout à l'heure, peut-être que les élèves, finalement, oublient ce que vous avez dit. Je ne suis pas tout à fait d'accord. Par exemple, pour Lili, j'ai mis il y a quelques jours des photos de notre entretien qu'on a fait avec Lili. Et tout de suite, j'ai reçu plein de messages de personnes qui me disaient, j'ai rencontré Lili il y a 10 ans, elle est venue dans mon collège il y a 5 ans, je ne l'ai pas oubliée. Enfin, j'ai reçu vraiment une multitude de messages. Et puis, elle nous racontait qu'elle reçoit beaucoup, beaucoup, beaucoup de lettres. Elle a d'ailleurs fait un don de ces lettres aux archives, où les jeunes lui disent ce qu'ils ont retenu de son histoire. Donc, je pense que ce sont des histoires qui marquent. Et voilà, donc maintenant, il va falloir trouver une autre manière de transmettre ces histoires. Et ça passe par des histoires personnelles. Et ce qui fonctionne bien aussi, et le Mémorial de la Shoah aide les enseignants, c'est de passer par des histoires locales, en fait, dans chaque ville. Malheureusement, en France, il n'y a pas eu qu'à Paris qu'il y a eu des rafles. Il y en a aussi eu en province. Donc, les professeurs d'histoire souvent s'attachent à une figure locale, une famille qui a été arrêtée, une famille qui a été cachée. Il y a aussi des belles histoires, il y a aussi des justes, des personnes qui ont sauvé les Juifs. Et donc, les élèves deviennent enquêteurs, vont aux archives et travaillent. Et souvent, ça donne lieu à un travail aussi mémoriel, avec la pose d'une plaque, d'un pavé de la mémoire. Et ça, les élèves aiment ça, parce qu'ils se sentent aussi acteurs et aussi font un travail d'histoire.

[00:36:22] Speaker 1: Léon Plassaque, vous disiez effectivement que vous venez témoigner en classe et puis après, les élèves en font d'une certaine façon ce qu'ils veulent. Mais j'imagine que quand vous faites cette démarche-là, qui prend du temps, on le disait, vous n'êtes pas retraité, mais toutefois vous avez dépassé les 90 ans. J'imagine que c'est quand même assez fatigant de faire tout ça. J'imagine bien que vous venez témoigner en mettant aussi en garde les jeunes que vous avez devant vous, en leur racontant que votre histoire aurait pu être la leur, dans un contexte de montée de l'antisémitisme notamment. Je vais vous laisser éteindre votre téléphone. Peut-être qu'on peut en dire un mot, Hubert Strouck ? On est à un moment où la géopolitique est venue percuter aussi ce travail de mémoire.

[00:37:06] Speaker 3: La géopolitique est venue percuter. On assiste effectivement à une montée des actes et des discours antisémites. Et notre institution, le Mémorial de la Shoah, contribue aussi à finalement mettre en perspective tout ceci, montrer ce qu'a été l'antisémitisme dans l'histoire, ce qu'il est aujourd'hui, ce qu'on peut appeler la plasticité de l'antisémitisme, et une enquête de l'UNESCO qui est sortie ce matin nous montre que, à l'échelle de l'Europe évidemment, les enseignants ont encore besoin d'être formés sur la question de ces préjugés antisémites pour les repérer, pour les déconstruire, et c'est tout notre travail au Mémorial de la Shoah, auprès des enseignants, auprès des élèves, montrer comment des discours de haine, comment des discours racistes antisémites peuvent mener aux pires catastrophes. Le racisme et l'antisémitisme,

[00:37:58] Speaker 1: Léon Placek, ce sont des poisons dans nos sociétés qui se sont installés bien avant la Shoah, de tout temps on a accusé les juifs de toutes choses, donc ce que vous venez raconter aux jeunes, c'est ce que ça fait, ce que ça vous a fait, ce que ça a fait à des millions de personnes, est-ce qu'il y a une mise en garde quand vous leur parlez ?

[00:38:22] Speaker 4: Je ne sais pas. Franchement, franchement, je ne sais pas, je ne sais pas. Euh... Bon, on me dit de raconter, je raconte, mais au bout du compte, je suis un pessimiste.

[00:38:36] Speaker 1: J'entends votre pessimisme, et il s'est rendurci encore ces dernières années, quand vous voyiez la montée de l'antisémitisme.

[00:38:44] Speaker 4: Absolument, oui, bien sûr. Bien sûr qu'il y a de l'antisémitisme. Je ne sais pas si ça a quelque chose de raconté.

[00:38:54] Speaker 1: Vraiment ? Oui.

[00:38:56] Speaker 4: C'est un pessimisme personnel, et je ne sais pas si j'ai raison. Enfin, c'est mon sentiment. J'y peux rien, c'est comme ça.

[00:39:04] Speaker 1: Mais vous continuez quand même à y aller ?

[00:39:06] Speaker 4: Oui, je continue, bien sûr. Bien sûr. Quand on m'appelle, j'y vais.

[00:39:12] Speaker 1: C'est que peut-être, si devant une classe entière, il y en a un qui entend ce que vous dites ?

[00:39:18] Speaker 4: Peut-être, oui. Oui. Oui. Oui, parce que j'en ai vu pleurer. Oui, c'est vrai. C'est vrai. Mais je pense que c'est une minorité. Je ne peux pas me tromper. Je suis un pessimiste.

[00:39:36] Speaker 3: C'est un travail éducatif que l'on mène, donc on y croit fortement. Moi, j'entends ce que dit Léon. Quel est l'impact de ce que l'on mène ? C'est toujours une question que l'on se pose quotidiennement au Mémorial de la Shoah et dans le service que j'ai la chance de diriger. Mais il y a cette fameuse formule que j'aime beaucoup. On peut être pessimiste de raison et optimiste de volonté. Nous, on y croit. C'est-à-dire qu'on croit que même si ça touche quelques-uns, même si ça ne va pas toucher un groupe de 35 élèves, les petites graines que l'on sème, ce que l'on transmet, ça permet à quelques-uns de réfléchir, de s'interroger et peut-être, dans une perspective qui est aussi citoyenne, de s'interroger sur ce qui se passe aujourd'hui dans nos sociétés à la lumière et au regard des résonances de ce qui a été le passé. Donc, bien évidemment, les témoignages, bien évidemment, des supports pédagogiques renouvelés, des activités que l'on peut mener autour d'ateliers, autour de l'histoire locale, mettre les élèves en posture d'enquêteurs, faire leur métier aussi d'historien et d'historienne. Tout ceci, nous l'avons développé sur plusieurs sites, à l'échelle nationale, à l'échelle même européenne. Aujourd'hui, il y a près de 250 jeunes européens qui sont au Mémorial de la Shoah pour participer à une cérémonie. Et donc, notre idée, notre credo, j'ai envie de dire, c'est de ne pas renoncer. On connaît la difficulté, mais il faut avancer pour que cette histoire soit connue et que, finalement, elle permette aussi à tout moment d'aiguiser l'esprit critique et d'interroger, à la lumière du passé, notre présent.

[00:41:16] Speaker 1: Et puis, bien sûr, il y a les récits de l'expérience concentrationnaire nazie. Il y a aussi, ça fait partie de votre travail, Stéphanie, de décortiquer des mécanismes qui ont fait qu'on est arrivés à la solution finale organisée par l'Allemagne nazie. Il ne s'agit pas que, je le mets avec beaucoup de guillemets, de raconter ces trajectoires terribles dans ces camps de concentration, mais le lit sur lequel tout ça s'est construit, je le disais, ça n'a pas commencé avec l'élection d'Adolf Hitler en Allemagne, mais bien avant. Ça aussi, c'est très important de le raconter.

[00:41:54] Speaker 2: Oui, par exemple, avec ce qu'on a fait, le travail autour de la bande dessinée, ça s'arrête à la déportation. On ne montre pas l'assassinat de Louise dans les chambres à gaz. On le sait, mais on montre avant. On montre, par exemple, pourquoi sa famille s'est installée en France au début du XXe siècle, parce qu'elle avait fui les pogroms dans l'Empire russe, l'Ukraine actuelle. Et puis, on voit petit à petit la menace d'une jeune fille. Moi, souvent, ce que je dis, c'est une jeune fille ordinaire qui allait en classe, comme vous, qui avait une vie normale, des amis, des copains, qui avait un avenir, qui avait une envie de vivre. Et puis, tout d'un coup, il y a cette menace qui arrive, qui, petit à petit, s'installe. On lui interdit d'aller dans les parcs. On lui interdit d'aller au cinéma. Son père perd son emploi. Et finalement, on en arrive à l'arrestation et à l'assassinat. C'est tout un processus et c'est important aussi de le rappeler, comment ça s'installe, pour que ce soit aussi une alerte. Ce que vous disiez tout à l'heure, par exemple, Lily, elle continue de témoigner à 93 ans, elle le dit, elle aimerait bien rester dans son canapé comme une vieille dame et se reposer. Mais non, tous les jours, elle va dans des écoles, en France, même à l'étranger, parce qu'elle ressent son besoin de transmettre. Elle appelle ça, c'est messager de la paix. Voilà, pour elle, c'est une lutte contre l'antisémitisme, contre la xénophobie. Et voilà, c'est une alerte qu'elle plante petit à petit dans l'esprit des jeunes qu'elle rencontre. Pour elle, c'est une mission et c'est important. Ça passe par son histoire et par celle de Léon Placek

[00:43:20] Speaker 1: et de tant d'autres. C'est une mission que vous portez malgré vous, évidemment. Est-ce que vous auriez voulu ne pas porter ce poids-là, mais il s'est imposé à vous, cette mission-là qu'on vous a donnée, d'être la voix ?

[00:43:36] Speaker 4: Elle s'est imposée. On ne peut rien imposer

[00:43:42] Speaker 1: à quelqu'un. Vous auriez pu dire non, je ne veux pas

[00:43:44] Speaker 4: en parler. Absolument. Peut-être qu'il y a des déportés qui disent non, ils n'ont pas envie d'en parler. Pour eux, c'est une histoire terminée. Ce qu'ils veulent, c'est vivre. Et... oublier. Mais bon, moi, ce n'est pas mon cas. On me demande. J'y vais, je raconte.

[00:44:04] Speaker 1: Vous êtes retourné à Bergen-Belsen ? Oui. Et à Drancy ?

[00:44:08] Speaker 4: J'ai vu la fausse commune où il y a ma mère.

[00:44:16] Speaker 1: Je disais qu'il y avait 2 millions de personnes qui allaient tous les ans à Auschwitz-Birkenau et notamment des scolaires. Pas trop jeunes, parce que trop jeunes, on ne peut pas. Il est convenu pédagogiquement que c'est trop compliqué, mais est-ce que c'est encouragé, c'est important d'aller dans ces lieux ?

[00:44:36] Speaker 3: Moi, je crois que c'est important d'y aller. On peut ne pas y aller et très bien avoir une connaissance de ce qu'a été le processus d'assassinat, mais je crois qu'il faut y aller. C'est ce que fait le Mémorial de la Shoah en préparant en amont les élèves. Le faire dans le cadre d'un projet pédagogique avec les acteurs du système éducatif, avec parfois des collectivités territoriales. Et c'est dans ce cadre-là d'une préparation en amont, d'un voyage d'études sur le site d'Auschwitz, aussi d'un bilan avec eux que, cette fois-ci, le voyage d'études prend tout son sens.

[00:45:12] Speaker 1: On n'y va pas comme ça. Merci infiniment. Merci Léon Placek d'être venu sur ce plateau. J'avais 10 ans à Bergen-Belsen. C'est le récit de cette expérience concentrationnaire qui est sortie au Cherche Midi. Merci encore infiniment d'avoir pris le temps de répondre à nos questions ce matin. Stéphanie Trouillard, votre série on peut renvoyer bien sûr à tous vos documentaires, livres, bandes dessinées que vous avez fait dans le cadre de votre travail sur les questions mémorielles et le témoignage on l'écoutait tout à l'heure de Lili à quelle heure Rosenberg rescapait un fatigable témoin de la Shoah. Merci infiniment encore. On se retrouve dans un quart d'heure pour la suite de ce rendez-vous d'info. Une émission à revoir en replay et en podcast et ces images à nouveau de cette cérémonie de souvenirs qui se tient en ce 27 janvier à Auschwitz-Birkenau en Pologne. Merci beaucoup et à tout à l'heure.