Macron, Trump and Europe: Davos boost amid French turmoil (Full Transcript)

[00:00:00] Speaker 1: Générique ... C'est l'heure de Politique sur France 24. Emmanuel Macron connaît la valeur du symbole, la défaut de maîtriser les turbulences du monde. Le président français a choisi l'accessoire réservé aux pilotes de chasse et aux héros des années 80 pour donner du poids et du sang-froid face aux tempêtes. Le 13 oeuvre-fauve, journal anglais, The Telegraph, titrait hier dans un monde où la testostérone est la devise. Les lunettes de Macron l'ont propulsé chef de bande. La presse internationale a salué la posture assurée du chef d'Etat français lors de son discours à Davos. On l'écoute.

[00:00:54] Speaker 2: ... C'est aussi un basculement vers un monde sans règles, où le droit international est bafoué, où la seule loi qui semble compter est celle du plus fort et où les ambitions impériales refont surface.

[00:01:11] Speaker 3: ...

[00:01:14] Speaker 1: Face à une Europe qui se rebiffe, face aux marchés qui ont plongé, Donald Trump a fait demi-tour. Il n'appliquera pas des taxes douanières, pour l'instant, et renonce à prendre le Groenland par la force, même si l'obsession reste entière. L'Europe est comme une éternelle stagiaire. Elle grandit face aux crises et aux épreuves. Face à l'ogre américain, l'Europe n'a plus le choix. Elle doit savoir mordre. La position française à l'étranger tranche avec la situation intérieure, bordélisée, selon l'expression désormais commune d'un échiquier politique explosé façon Peul's, incapable de trouver un compromis. C'est ainsi que Sébastien Lecornu a dû rompre sa promesse d'utiliser le 49-3 et mettre fin à des mois de bataille et de troc politique. On en parle avec nos invités. Laurent Geoffrin, bonsoir. Vous êtes directeur du journal Point Info. Merci d'être là. Carole Barjon, éditorialiste à la Revue politique et parlementaire. Merci de votre présence. Bonsoir à vous, Jean Garrigue. Vous êtes historien. Merci d'être là. Et Véronique Reys-Soult, présidente de Backbone Consulting et spécialiste des réseaux sociaux. Donc, c'était à Davos, ce mercredi, où un président, en fin de mandat et empêtré dans ses échecs intérieurs, a repris la main. On l'écoute. ... Musique douce -"I want green, I want green." ... Rires On s'est trompés. Ca, c'est pour la suite. Alors, il a rajeuni, Emmanuel Macron. Il est très rajeuni. On va essayer d'écouter... On va essayer d'écouter. C'était à Davos.

[00:02:56] Speaker 4: Les anti-Macron...

[00:02:57] Speaker 1: Rires C'est un complot. On écoute Emmanuel Macron, si c'est possible. Un peu en longueur.

[00:03:04] Speaker 3: Il faut rester sur nos principes. Il ne faut pas baisser les yeux. Il ne faut pas céder à la loi du plus fort. Il faut avancer. Il ne faut pas céder à un ordre qui serait la loi du plus fort. Il faut défendre nos intérêts, mais aussi nos principes. Il faut réussir à ce que nous puissions défendre l'intérêt de la France et des Européens, mais ce qui permet aussi de défendre la paix dans le monde. Il parle comme ça quand il est conflité. C'est à lui d'apporter la réponse. Ce ne sont pas les comportements qui vont avec.

[00:03:33] Speaker 1: Rires La presse internationale a plutôt goûté le discours du président français. Les réseaux sociaux s'en sont donnés à coeur joint. On va peut-être voir l'extrait.

[00:03:44] Speaker 5: On comprend mieux pourquoi on va voir cet extrait. Il faut vous dire que Donald Trump est au milieu de toutes les conversations de tous, tout le temps, partout. Pour vous donner une idée, sur les derniers jours autour de Davos, il y a eu plus de 38,3 millions de messages dans le monde et en France, 1,3 million de messages. C'est la conversation politique la plus importante. Quand on dit conversation, c'est des messages à peu près sérieux. Après, il y a l'IA, et on va dire que Donald Trump est un sujet extrêmement bien utilisé par l'IA, voire même, c'est une façon de se moquer avec peu de mots et des images. Là, on peut regarder une. Il y en a tellement. Il n'est pas content. On ne lui donne pas le Groenland. Ça suffit, maintenant. Il y en a, mais pléthore. Le truc qui est assez incroyable avec Trump, c'est que lui-même, il passe son temps, donc sa mise en abîme, à utiliser l'IA, dans des situations où vous vous dites que ça ne peut pas être lui qui a fait ça. Généralement, c'est sur Trousse-Socholle. Je ne sais pas si vous avez l'image, mais la dernière sur Trousse-Socholle, il s'est calmé, mais il est gonflé. C'est lui, ça, qui a publié ça sur son compte, tranquillou. Voilà. On est dans une espèce de bombe parallèle avec lui, donc c'est logique que ce soit celui qui soit le plus commenté. Honnêtement, si les gens qui nous regardent ont deux minutes pour aller se promener juste en tapant Trump et Groenland, par exemple, sur X ou sur Sreed...

[00:05:15] Speaker 1: Il y a juste un mot sur Emmanuel Macron aussi, plutôt salué par la presse. Pas tellement moqué. Moqué un peu sur les lunettes,

[00:05:23] Speaker 5: il y avait quelques vannes, mais c'était pas... Non, plutôt salué, parce qu'il faut quand même se dire que les Français, ils sont un peu inquiets. Le moins qu'on puisse dire, c'est que, OK, Donald Trump occupe le coeur des discussions, mais ça fait surtout peur et on se dit... On est un peu impuissants. Là, tout d'un coup, de voir la France qui... Et quand je regardais les associations, on a beaucoup parlé du discours d'Emmanuel Macron à l'étranger. Donc, il y a un peu de fierté quand même, tout d'un coup, on est peut-être au coeur de dire que tout le monde est confort et se dit que c'est bon, on a repris la main, peut-être pas. Mais ça fait partie des rares moments de grâce dans l'opinion pour Emmanuel Macron.

[00:06:05] Speaker 1: Il n'en a pas tellement, ces derniers temps. On va en dire un mot, mais je voudrais qu'on écoute le gouverneur de Californie, parce que les démocrates, aux Etats-Unis, sont ravis de voir que l'Europe se rebiffe. Et peut-être qu'on a écouté le conseil de ce gouverneur, on l'écoute.

[00:06:27] Speaker 6: -"L'Union européenne devrait donc lui tenir tête et riposter avec fermeté. Il faut rendre coup pour coup. Trump est faible. Il cache sa faiblesse derrière une apparence de force. Il est passé maître dans l'art d'exploiter les faiblesses, mais il recule lorsqu'on le frappe au visage. Il faut donc de la détermination, du courage, de la conviction, de l'argent, pas de la capitulation." -"Gavin Newsom."

[00:06:52] Speaker 1: Laurent, est-ce que c'est finalement ce mode d'emploi qui a été mis en oeuvre ? C'est-à-dire... Parler plus fort et...

[00:07:00] Speaker 4: Oui, on a raison de résister. La preuve, c'est qu'il a échoué. Ça peut changer encore, mais aujourd'hui, Trump a échoué. Il voulait annexer le Groenland, ça n'aura pas lieu. Ce qu'il y a dans l'accord, pour autant qu'on puisse en juger, il aura le droit de mettre des bases au Groenland. Il l'avait déjà.

[00:07:19] Speaker 7: Il change rien. Il avait déjà une base.

[00:07:22] Speaker 4: Peut-être qu'il en mettra d'autres. Son fameux accord avec l'OTAN...

[00:07:26] Speaker 1: Ça consiste à dire qu'elles auront, je pense,

[00:07:28] Speaker 4: un statut d'extraterritorialité, mais il a déjà des bases à travers le monde qui, de facto, ont ce statut. Diego Garcia, les Américains font ce qu'ils veulent, Guantanamo, a fortiori. Donc, ça ne change rien à la géopolitique de la région. Et si l'OTAN met plus de moyens pour défendre le Groenland contre une éventuelle, un peu mythique à mon avis, une éventuelle ingérence russe ou chinoise, c'est très bien. C'est pas un problème. Et donc, les contraintes... Parce que quand les Européens ont déployé des troupes, 30 personnes, je crois, il y avait les bons esprits, les esprits forts, on dirait que c'est ridicule. Ils mettent des soldats, mais qu'est-ce qu'ils vont faire ? Ils vont tirer sur les gens. En roulant les yeux, en disant que c'est grotesque. Sauf que le lendemain, Trump a menacé les pays, les huit pays qui ont envoyé ce petit corps expéditionnaire, il les a menacés de droits de l'homme exorbitants. Comme quoi, ça a joué un rôle, quand même. Et ensuite, le refus à peu près unanime des Européens, pas unanime, les principaux pays ont quand même dit que c'était pas possible, qu'on n'irait pas jusque-là. Et bien, il a reculé. Il a reculé. Il s'est camouflé, ça. Il dit que c'est une reculade totale. Il abandonne cette idée bizarre, extravagante d'annexer un pays qui est sous la souveraineté de ses alliés. D'ailleurs, il faut imaginer ce qu'il serait été si jamais on avait négocié ou cédé. On n'existe plus, dans ce cas-là. Et le Groenland serait passé dans le giron américain sans qu'on puisse s'en occuper. Et le pays, il est là. Et le Groenland serait passé dans le giron américain sans qu'on puisse rien dire. Donc, on a raison de résister. Quand on résiste, ça marche, même si on est plus faible. Et il y a un autre truc, c'est que, manifestement, pour les Européens, la bonne tactique, c'est de jouer aussi sur l'opinion américaine. Dans les sondages aux Etats-Unis, plus de la moitié disent que cette politique étrangère foutra qu'on n'en veut pas.

[00:09:29] Speaker 1: C'est pour pas croire qu'elle gagne de la popularité.

[00:09:33] Speaker 4: Oui, parce que c'est ridicule, objectivement, d'annexer le Groenland. Ca ne présente aucune espèce de menace pour les Etats-Unis. Et les avantages qui vont y gagner sont minuscules. Donc, les Américains... En plus, il y a l'histoire. Je veux pas être trop long, mais il y a l'histoire. Je connais un peu les Etats-Unis. La plupart des villes, il y a des rues Lafayette, des rues Rochambeau, le club de Cincinnati, et il y a plein de Français là-dedans. Il y a une partie de l'opinion américaine, pas seulement dans les élites, qui pensent qu'il vaut mieux avoir des bons rapports avec la France, qui est une alliée historique. Quand il y a eu la crise des fusées, le premier à se solidariser avec les Etats-Unis dans la crise des fusées à Cuba, en 61... C'est le général de Gaulle. Il a dit tout de suite. L'ambassadeur soviétique est venu le voir. Le général de Gaulle a répondu, si vous continuez, nous sauterons ensemble. Les Américains savent ça. Enfin, ceux qui ont encore une vague souvenir historique. Donc, on peut jouer sur l'opinion américaine pour faire en sorte que cette politique dingo, complètement foutraque, s'arrête.

[00:10:43] Speaker 1: Après un moment de sidération, Jean, après l'arrestation de Maduro, l'Europe est-elle en train de s'émanciper ?

[00:10:51] Speaker 8: Je crois qu'il... Je trouve qu'il rend une sorte de service, malgré tout. A l'Europe, on voit quand même qu'il se passe un peu quelque chose. Comme le disait Laurent, les bons esprits ont ironisé, y compris sur la présence de ces soldats, notamment des soldats français, mais symboliquement, c'était quelque chose qui était fort, qui exprimait une résistance politique, diplomatique, géostratégique, par rapport à ce matamor qu'est Donald Trump. Mais c'est un matamor dangereux, évidemment, parce que tout est perturbé. L'ordre international... Mais voilà, l'avantage, c'est qu'on peut très vite dégonfler. Il a reculé sur les droits de douane. Il avait dit 200 %, puis il retire ses droits de douane. Ca veut dire qu'on peut lui résister. La France a un rôle à jouer dans cette résistance historique, depuis le général de Gaulle. La France, elle a toujours été dans une... Le général de Gaulle avait retiré du commandement intégré de l'OTAN. On a un rôle à jouer là-dedans. Il rend une sorte de service, même, y compris à Emmanuel Macron, en tant que président de la République, démonétisé, délégitimé, tout ce que vous voudrez, mais qui reprend quand même du poil de la bête avec cette histoire. C'est vrai que, sous les critiques de la droite, etc., mais d'autres formes d'opposants, plus à l'extrême-gauche, il y a quelque chose qui est en train de se jouer, qui montre que l'Europe, ça existe aussi, même s'il y a des divisions, des hésitations de la part d'autres pays. Mais moi, je trouve que c'est quelque chose, finalement, d'assez positif. Moi, ce qui m'inquiète beaucoup plus, parce que cette affaire du Groenland va être réglée, il va rajouter quelques bases, peut-être obtenir des concessions économiques, financières, mais ce qui m'inquiète beaucoup plus, c'est sa politique en Iran. Là, on envoie au casse-pipe, j'allais dire, des milliers de manifestants iraniens. Quid ? Qu'est-ce qu'ils vont devenir ? Que va devenir cette révolution qui, quand même, était riche de promesses, parce qu'elle pouvait, me semble-t-il, changer totalement l'équilibre des forces au Moyen-Orient, amener quelque chose de tout à fait nouveau, peut-être même amener une nouvelle démocratie au coeur du Moyen-Orient et du Proche-Orient. Je trouve que ce qu'a fait Donald Trump dans cette politique en Iran est quelque chose de très grave par rapport à notre idéal démocratique d'Européens.

[00:13:29] Speaker 1: Il n'a rien fait, en tout cas. Justement. Après avoir dit qu'il ferait ça.

[00:13:34] Speaker 8: C'est ça, le problème. C'est ça qui est très grave.

[00:13:37] Speaker 1: Carole, pour en revenir à Emmanuel Macron, qui, vous le disiez, les Américains appellent ça le canard boiteux, c'est-à-dire qu'il est en fin de mandat. En France, il est dans une popularité plus bas que terre. Comment vous expliquez cette espèce de... de retour en grâce, à la faveur, effectivement, d'un bras de fer avec Trump ? On a envie de dire, est-ce qu'il est plus doué en politique étrangère qu'en politique française ?

[00:14:11] Speaker 7: Oui. Manifestement, oui. Et il faut souligner, quand même, que, alors, les Français s'en souviennent peut-être pas tous, mais tout de même, c'est depuis 2017 qu'il défend l'autonomie stratégique de l'Europe. Donc, ça, c'est vraiment un des rares points durant ces deux mandats sur lesquels il n'a pas varié. Et on s'aperçoit, aujourd'hui, que, finalement, il avait eu raison assez tôt. Il a très vite compris que les Etats-Unis, ce serait America first. On l'avait déjà un peu compris avec Obama, mais à plus forte raison avec le retour de Trump. Donc, de ce point de vue-là, il est cohérent. Il est bon parce qu'il y croit. Voilà. Ça ne veut pas dire qu'il y aura une défense européenne. Ça ne veut pas dire tout ça, parce qu'on sait très bien que tout ça est très, très long à se mettre en marche. Et puis, il a le soutien des Français dans cette séquence. Il a fait quand même une bonne séquence. Il a eu des termes assez forts, en expliquant qu'on avait l'impression, aujourd'hui, d'être dans un monde sans règles, que le droit international était piétiné. C'est exactement le sentiment qu'ont les gens. Et 80 % des Français, d'après un sondage, est là, je crois, ont peur, enfin, avaient peur, jusqu'à hier, que les Etats-Unis envahissent le Groenland, et ont peur que la guerre, que les Russes ne s'arrêtent pas à l'Ukraine. Donc, du coup, forcément, Macron, quand il résiste et à Trump et à Poutine de l'autre, ne peut qu'être approuvé. Et, bon, maintenant, ça ne va pas lui profiter directement, puisque ça lui profite directement maintenant, mais ça ne va pas lui profiter en 2027, puisqu'il ne peut pas se représenter. En revanche, ça peut peut-être jouer sur le profil des candidats à la présidentielle de 2027. C'est-à-dire qu'il faudra peut-être... Si les tensions internationales continuent...

[00:16:28] Speaker 1: C'est-à-dire qu'on regardera de près, Véronique, peut-être les candidats, ce qu'ils ont, les épaules, pour affronter...

[00:16:37] Speaker 5: On va les regarder de près, c'est certain. Est-ce que la situation internationale va jouer ? Oui et non. Dans l'ensemble des élections, c'est quand même les sujets domestiques qui jouent. Pour autant, comme les gens sont extrêmement inquiets, oui, le sujet va s'inviter. C'est plus, comme vous le disiez fort justement, c'est l'Europe qui commençait à devenir un sujet, avec le Mercosur, les règles, les problématiques qu'il peut y avoir dans les échanges. Il y a énormément de gens qui commençaient à se poser la question de, finalement, le rôle et la force de l'Europe. On doit dire que Trump, dans cette séquence, a remis un peu de sens. Donc on voit bien que ça jouera certainement pour avoir une personnalité forte qui sait prendre des positions à l'international. Pourquoi est-ce qu'Emmanuel Macron a aussi cette séquence ? C'est un sujet qui est transpartisan. Les Français ont juste envie de défendre leur pays. C'est un moment où, dans le fond, vous ne le faites pas de la même façon.

[00:17:38] Speaker 7: Ce qui est intéressant, c'est qu'il a été soutenu par Mélenchon.

[00:17:42] Speaker 5: Oui, parce que la question ne se pose plus de façon politique.

[00:17:45] Speaker 7: Oui, enfin, moi, j'ai l'anti-américanisme.

[00:17:48] Speaker 1: Mélenchon déteste les Américains.

[00:17:50] Speaker 7: D'accord.

[00:17:51] Speaker 1: On est sur une posture classique de la France intermédiaire.

[00:17:55] Speaker 7: C'est tout à fait intéressant, parce que Jean-Luc Mélenchon, effectivement, vous avez raison, n'est pas très pro-américain. Donc, c'est le moins qu'on puisse dire. Mais donc, il aurait parfaitement pu se contenter d'attaquer Trump et de condamner les propos de Trump qui ridiculisent le président français, donc la France, voilà, qui se moquent des Européens. Ça pouvait ne pas faire trop de peine à Mélenchon. Mais en tout cas, il pouvait se contenter de dénoncer et de condamner Trump de manière forte. Non, il est allé beaucoup plus loin. Il est allé beaucoup plus loin. Il a dit que Macron avait raison, qu'il était d'accord avec le ministre des Affaires étrangères, Jean-Noël Barraud, pour qu'il y ait une initiative européenne. Bon, donc, moi, je pense que ça, ça participe un peu de ce que je disais tout à l'heure, à savoir qu'il se dit qu'en 2027, puisqu'on sait qu'il veut être candidat, eh bien, il faudra avoir des positions tout de même admises ou comprises par les Français. Et puis, ça participe aussi, je pense, d'une certaine forme de dédiabolisation. C'est la rue Mélenchon qui est enclenchée pour 2027, là.

[00:19:12] Speaker 1: Si vous voulez un mot là-dessus...

[00:19:14] Speaker 4: C'est comme ça à chaque fois. Oui, pareil. Le loup se... Il se désigne en grand-mère, et puis après, le loup revient. Et si jamais il gagne, c'est pas la grand-mère qui va prendre la décision, c'est pas le loup. Le loup des steppes. On voit bien, d'ailleurs, il peut pas s'empêcher. C'est comme dans Dr Follabourg. La vérité surgit quand même. Il a quand même soutenu l'idée que Maduro devait reprendre sa présidence. C'est un truc... Autant il faut condamner l'opération américaine sur le principe. De là à ce que Maduro reprenne les rênes du pays, alors qu'il l'a conduit à une ruine incroyable, que la France insoumise a oublié de noter, au passage, qu'il avait divisé le PIB par trois, mais il soutient toujours la politique économique des chavistes. Si jamais ils appliquent ces méthodes en France, peut-être qu'on va pas diviser le PIB par trois, mais enfin, il va plonger, de toute manière. Donc, les gens n'ont pas de mémoire. Les gens disent, il y a un nouveau Mélenchon, il est devenu homme d'Etat. C'est une blague totale. C'est une pure façade. Il va essayer quand même.

[00:20:22] Speaker 7: Il y a un autre loup déguisé en mouton.

[00:20:25] Speaker 1: Les gens n'ont pas de mémoire. Un autre loup déguisé en mouton, c'est Jordan Bardella. Parce que lorsque Donald Trump a été élu, il a parlé d'un vent de liberté à l'essoufflée. Là, on le sent quand même un peu gêné aux entournures entre, effectivement, la défense de la souveraineté et puis, pas trop longtemps plus tard, et puis, pas trop appuyer la politique de Trump. C'est gênant.

[00:20:48] Speaker 8: Le RN n'est pas très gagnant dans cette affaire, malgré tout. Parce que, précisément, d'abord, quand on défend, quand on se proclame patriote, on est quand même tenu de s'aligner plutôt sur la position, sur l'effet drapeau qui est quand même malgré tout incarné par le président de la République, même s'il est fort décrié par eux. Et deuxièmement, c'est vrai qu'en période de troubles, de tempêtes internationales, comme ce qui s'annonce, parce que ça va continuer avec Donald Trump, ça va être permanent, et puis, il y a Poutine de l'autre côté, on peut se demander quand même s'il y a un Jordan Bardella, justement, candidat présumé à l'élection présidentielle, aura les épaules assez solides. C'est peut-être un effet d'image, tout ce qu'on veut. Il y a le dégagisme aussi, le jeunisme, mais on peut quand même se poser des questions. Pour affronter des crises comme celles qui nous arrivent dessus, il faut malgré tout avoir une certaine résistance, une certaine capacité à enjamber les problèmes. Regardez, d'ailleurs, au fond, en 2022, ce qui n'arrivait pas d'ordinaire, c'est-à-dire l'irruption massive des questions internationales dans la campagne présidentielle, ça, c'est arrivé en 2022, parce que la guerre en Ukraine a été décisive. Donc là, il me semble qu'il est bien possible que ces questions-là reviennent de manière très forte dans la campagne et que là, en l'occurrence, y compris d'ailleurs, même si c'est Marine Le Pen, qu'on a vu aussi un peu hésitante sur ces questions, il me semble que là, franchement, on est dans une séquence qui n'est pas trop favorable. Je ne parle même pas du procès, de l'appel, etc., parce que, de facto, ça affaiblit quand même leur position. Non, on est là dans quelque chose d'assez... Qui aura peut-être des conséquences plus fortes qu'on ne peut l'imaginer, me semble-t-il.

[00:22:50] Speaker 1: Oui. Et justement, sur le Rassemblement national, est-ce qu'il y a des réactions sur les réseaux d'un Jordan Bardella qui ne serait pas à la hauteur ? On va dire que si on va regarder chez les patriotes

[00:23:04] Speaker 5: les espaces qui leur sont réservés, c'est un signe. Ils n'en parlent pas beaucoup. Quand on est très content de quelque chose, on partage. Il n'y a pas trop de discussions. Ils sont plutôt sur Marine Le Pen en disant qu'elle a une expérience de la réalité et que Jordan Bardella, ils sont moins...

[00:23:21] Speaker 4: Je peux dire une chose sur Marine Le Pen ? Parce que la manière dont se passe le procès montre qu'elle a menti comme une arracheuse dedans à tous les Français pendant des mois. Parce qu'elle a invoqué le mythe du complot judiciaire. On savait que c'était bidon, mais on disait ça de l'extérieur. Maintenant, elle le reconnaît. Il n'y a pas de complot judiciaire. Elle a reconnu qu'il n'y avait pas de complot. Elle avait menti pendant des mois. Vous pensez que ceux qui voulaient vendre le vote pour elle se diront qu'elle a menti ? On aura quand même une candidate. Si les juges se laissent prendre à ce manège en disant qu'elle a compris qu'il y avait une faute, parce qu'elle a bien vu que ça énervait les tribunaux et qu'elle avait été condamnée à l'inégibilité longue, parce qu'elle niait l'évidence. Elle niait l'évidence. En plus, elle attaquait la légitimité des tribunaux. Il y a toutes sortes de gogos qui ont dit que les tribunaux étaient très loin. Pas du tout. Ils ont appliqué la loi. Maintenant, c'est le RN qui le reconnaît. C'est eux qui disent que c'est vrai. Ils font ça de mezzo-voce, mais ils disent qu'on a peut-être fait des erreurs. Tu parles ? Oui. Elle continue à mentir sur un point qui est très important. Elle dit qu'elle n'a rien organisé. Mais qui peut croire cette fable ? Dans le dossier, il y a des mails où on dit que Marine est au courant de tout ça. C'est bien elle qui a organisé. Il n'y a aucun doute. Elle continue à mentir.

[00:24:50] Speaker 1: Autant le mensonge aux Etats-Unis... On jure sur la Bible, aux Etats-Unis. En France, quand on ment... Ça passe. Ça évolue.

[00:24:59] Speaker 8: Le mensonge public de Kawusak, devant la représentation nationale, avait eu de l'impact. Je pense que cette séquence-là a peut-être un peu changé les mentalités. Il y a une intransigeance qui monte vis-à-vis du mensonge. Sauf que là, en l'occurrence, ce mensonge est quand même enrobé sous cette image du complot. Le complot européen aussi, puisqu'elle accuse indirectement le Parlement européen de ne pas l'avoir prévenu. Ce qui est factuellement faux. Dans le dossier, il y a le contraire. Mais ça marche avec son électorat.

[00:25:38] Speaker 5: En relation au mensonge pour les Français, le politique ment. C'est pas un truc dingue de voir un politique qui ment. On ne lui en veut pas plus que ça. On n'en rend pas plus sympathique.

[00:25:50] Speaker 4: On aurait une candidate qui considère que la justice est entendue. Est-ce qu'on lui en veut plus ? Et deuxièmement, qui sera condamnée à ses quatre ans de prison et de loi de ferme.

[00:26:01] Speaker 1: Vous êtes vaillonnais, Véronique.

[00:26:04] Speaker 5: Exprimez-vous.

[00:26:05] Speaker 4: Pardon.

[00:26:06] Speaker 5: C'est pas ça. Oui, bien sûr, vous avez raison. C'était juste pour répondre. En réalité, comme les Français considèrent que les politiques sont des bons menteurs, il y a des discussions qui passent. En revanche, il y a quelque chose qui est un plus pour les Français par rapport à la notion de vérité. C'est le politique qui dit je sais pas ou le politique qui dit vraiment la vérité. A chaque fois, ça les scotche. On a eu droit à Edouard Philippe, qui a été en haut des sondages. Quand il est parti, il disait qu'il ne savait pas tout. Après, on ne l'a plus entendu, donc il redescend. Quand vous avez le cornu qui dit que c'est une colère, on le croit. Ça aide. Regardez, il a une image plutôt positive pour un Premier ministre. C'est vrai. Voilà. Autant le mensonge ne vous pénalise pas, autant la vérité, la sincérité et la transparence vous valorisent. C'est...

[00:27:01] Speaker 1: Carole, là-dessus, sur le mensonge valorisant, alors que ce n'est plus une valeur tellement porteuse, mais en France, plus c'est gros, plus ça passe ?

[00:27:10] Speaker 7: Je suis un peu d'accord avec Jean Garrigue. Je pense que... Non, mais... On voit bien qu'en France, ça a évolué depuis des années. C'est à nous, on y va. C'est-à-dire qu'il y a plus de demandes de transparence

[00:27:25] Speaker 9: que dans les Etats-Unis.

[00:27:27] Speaker 7: Voilà. Je pense que vis-à-vis du mensonge, où, effectivement, les Français, là-dessus, n'étaient pas très regardants, on va dire, je pense qu'il y a une plus grande exigence. Et d'ailleurs, le succès qu'a eu, un peu éphémère, Bruno Retailleau, c'est aussi parce qu'il était crédité de sincérité, d'avoir des convictions, même si elles plaisaient pas à tout le monde. Voilà. Donc je pense, oui, que les Français sont plus attentifs à ça, maintenant.

[00:27:58] Speaker 1: Il n'y a pas que le monde qui est en train de devenir fou. Le Parlement français l'est depuis un petit moment. Les députés de la France insoumise et du RN se sont invectivés lors d'un débat à l'Assemblée nationale. À l'occasion de sa niche parlementaire, les Républicains proposent une résolution pour inscrire les Frères musulmans sur la liste européenne des organisations terroristes, qui a été adoptée. Un député RN a déclaré qu'il faut combattre les Frères islamistes qui sont en face de nous en pointant la France insoumise, déclenchant cris, menaces, invectives, c'est tout juste s'ils sont provoqués en duel. Voilà où en est la classe politique française, aujourd'hui. Est-ce que, Laurent ou Jean, qui veut répondre, c'est à désespérer, alors qu'il se passe des choses...

[00:28:44] Speaker 4: C'est pas la classe politique, là aussi. C'est le RN et la LFI.

[00:28:50] Speaker 1: Ils sont bien dans la classe politique.

[00:28:52] Speaker 4: Ils sont d'accord. Mais ils ne la représentent pas toutes, parce qu'ils sont très particuliers, ces gens-là. Ils sont hors du champ républicain, honnêtement. Hors du champ républicain. Par les méthodes et par certaines de leurs positions, ils sont vraiment à la limite de ce qui est acceptable en démocratie. Et donc, le reste de la classe politique a beaucoup de défauts, d'accord. Mais elle est empêchée d'agir, parce qu'il y a une division en trois de l'opinion. C'est les électeurs qui sont responsables. C'est eux qui votent. Ils ont mis trois partis à égalité, trois courants à égalité, au lieu de donner la majorité à l'un d'entre eux. Les électeurs qui ne cessent de vilipender la classe politique, c'est eux qui la nomment.

[00:29:42] Speaker 1: C'est eux qui élisent les élus. Dans l'instant de gravité qu'on vit, je veux dire, ils en sont à se donner que les coups de pied.

[00:29:51] Speaker 8: Les alectifs, ça a toujours existé dans l'hémicycle, depuis le XIXe siècle. C'était même un peu quatrième république. Il y avait des choses pires entre l'extrême droite et les communistes. Dans les années 30, c'était les insultes antisémites contre Mélenchon. En effet, on s'est évolué. Je suis d'accord avec vous. On avait évolué. On avait évolué. Il faut connaître, comme Laurent, que cette stratégie de conflictualité permanente, de brutalisation, elle vient de certaines parties, des extrêmes, puisque c'est leur raison d'être, c'est leur stratégie. C'est justement de polariser, de conflictualiser en permanence. Ils s'adressent alors à des électorats, en réalité. Ça ne fait pas partie du débat parlementaire. Mais on peut le regretter. Je pense que... Je sais que ce n'est pas partagé par beaucoup de monde, mais que, mine de rien, ce qui a été essayé, et je ne pense pas que c'était du cynisme par Sébastien Lecornu, c'est-à-dire d'essayer d'introduire cette culture du compromis, le fondement même de notre vie parlementaire, notre histoire parlementaire, c'était intéressant. Je déplore précisément qu'on en vienne à ce constat d'échec, qui n'est pas à mes yeux un constat d'échec, parce qu'il y a eu cette expérience. On me dirait que c'était des marchandages, qu'on a concédé... Il a été au bout du bout. Il a été au bout des choses. Et c'est malheureux de voir que vous avez, effectivement, deux autres tiers de l'Assemblée, pas tout à fait deux autres tiers, d'ailleurs, ces extrêmes-là qui ne veulent absolument pas jouer ce jeu, qui ne veulent même pas essayer ce qui est, je le répète, toute l'histoire de notre vie politique, depuis même... Même si ça existait sous ce qu'on appelle les monarchies parlementaires. Entre des gens de droite et de gauche, ils essayaient quelquefois de se concilier en quelque sorte. Même si les gouvernements sautaient. Parce qu'on est dans une stratégie qui est purement présidentielle, etc., ça ne réussit pas et c'est quand même très triste d'avoir... Je vous rejoins, c'est triste d'avoir ce spectacle de polarisation permanente.

[00:32:06] Speaker 7: Et la proximité, Carole ? Je pense qu'il faut quand même préciser que ce débat qu'il y a eu entre le Rassemblement national et la France insoumise, et toutes les invectives, ça vient quand même d'une niche des républicains. Et ce sont les républicains... Il faut quand même le préciser. Ce sont les républicains qui ont inscrit à l'ordre du jour dans leur niche. C'est là où ils ont le droit de faire des propositions, etc. Effectivement, Laurent Wauquiez voulait l'interdiction du voile pour les mineurs dans tout l'espace public, sur tout le territoire. Et puis, il y avait effectivement la proposition d'inscrire l'Organisation des frères musulmans dans la liste des organisations terroristes, la liste européenne des organisations terroristes. Bon, et il faut quand même pas... Enfin, il faut quand même dire pourquoi LR met ça dans sa niche parlementaire. C'est bien parce que... Ils savent très bien que leur position, qui est de ne pas censurer le budget, trouble énormément à droite, énormément à LR. Enfin, il n'y a qu'à lire quelques éditos du Figaro, par exemple. Ils font diversion. Evidemment, mais bien entendu. Et donc, c'est parce qu'on les accuse d'incohérence sur l'économie, et c'est ce qui est exact, parce que, je veux dire...

[00:33:36] Speaker 1: Il n'y a pas d'augmentation d'impôts.

[00:33:39] Speaker 7: Ils ne censurent pas, oui, mais enfin, ils ne censurent pas un budget qui a quand même accordé beaucoup, beaucoup aux socialistes. Les socialistes trouvent qu'on leur a pas assez accouché. Peut-être pas assez, mais du point de vue de la droite, c'est trop. Donc, effectivement, il peut y avoir une incompréhension de l'électorat, et ils se rattrapent là sur leur égalien, voilà. Je pense que c'est ça.

[00:34:03] Speaker 5: On a sorti un sondage cet après-midi. Je voulais vous interroger là-dessus. 73 % des Français considèrent que c'est un mauvais budget. Mais pour autant, vous avez 51 % qui disent qu'il n'y a pas de censure. C'est... Voilà. Je ne suis pas sûr qu'ils sachent très bien ce qu'ils disent. L'autre gros reproche, c'est qu'ils disent qu'on ne comprend rien. Ce qu'ils avaient bien apprécié dans le discours de Sébastien Lecornu, c'est qu'il a commencé à donner quelques éléments. Un peu moqués en appelant ça le magic budget. Mais en disant qu'on commence à comprendre. On parle beaucoup du pourquoi, du comment et de la façon d'en faire passer. Mais les Français disent qu'ils ne savent pas ce qu'il y a dedans.

[00:34:43] Speaker 1: Parce que là, il y a votre sondage, Backbone Consulting Odoxa pour le Figaro. Peut-être nous redire un peu les enseignements de ce sondage.

[00:34:53] Speaker 5: Les principaux enseignements, c'est que les Français sont un peu résignés. La culture du compromis, ils ne sont pas contre. Mais surtout, ils ont bien compris que sans budget, c'était dangereux. Qu'on est entouré de tas d'autres dangers. Donc, il serait important d'avoir un budget fixe. Et le peu qu'ils ont compris, parce que c'est assez obscur d'arriver à comprendre ce qu'il y a dans ce budget, ils considèrent qu'il est quand même mauvais. 73 % des Français qui considèrent qu'il est mauvais, ce n'est pas... Ils sont tellement surénés qu'il était mauvais.

[00:35:23] Speaker 8: De part et d'autre, c'est ça.

[00:35:24] Speaker 5: Parce qu'en fait, eux, ils disent... Oui, mais en fait, comme il y a eu plein de postures politiques, les Français sont un peu perdus sur... Même les chiffres de la dette que l'on doit rembourser, c'est plus clair. Il n'y a pas un seul parti qui donne les mêmes chiffres. Vous êtes Français, votre quotidien est compliqué. Il y a de plus en plus de sujets autour du chômage. Il y a eu des mesures qui ont été annoncées sur les logements. C'est parmi celles qui étaient les plus reprises. Les Français ne trouvent pas ça formidable, mais déjà, si on pouvait en sortir, d'où le fait qu'ils ne sont plutôt majoritairement pas pour une censure. Ça va changer quoi si c'est pour changer le Premier ministre ? Et si c'est pour revoter, on ne vote pas si longtemps.

[00:36:08] Speaker 8: C'est du bon sens.

[00:36:09] Speaker 5: Et il y a une sorte de fatigue. Les gens ne sont plus énervés, ils sont fatigués, inquiets. Ils aimeraient bien voir un peu clair. Peut-être qu'on leur a mis dans le crâne.

[00:36:19] Speaker 4: Il y a un paradoxe dans cette affaire budgétaire. La Vème République, c'est assez commode.

[00:36:24] Speaker 7: Oui.

[00:36:26] Speaker 4: S'il n'y avait pas le 49-3, je ne sais pas comment on aurait fait.

[00:36:29] Speaker 7: Oui, mais justement, ça, c'est l'erreur.

[00:36:31] Speaker 4: Ça réhabilite les institutions. Parce que la 6e République, ça va être la proportionnelle. On est sûrs qu'il n'y aura jamais de majorité. Et sans les instruments qui permettent de... Ça a été conçu pour protéger l'exécutif.

[00:36:48] Speaker 7: Moi, j'ai fait un édito qui s'appelle « Vive le 49-3 ». Oui. Oui, parce que ça fait partie des instruments démocratiques. C'est inscrit dans la Constitution. Et ça a été prévu précisément pour faire passer un texte de loi sans s'il n'y a pas de majorité.

[00:37:06] Speaker 8: Au moment de la fabrication des instruments de la 5e, ce sont les dirigeants de la 4e République, Guy Mollet notamment, qui demandent le 49-3 au général de Gaulle. Pour éviter les chutes de gouvernement. C'est l'instrument des blocages permanents sous la 4e. C'est un instrument de déblocage aussi. C'est un instrument d'efficacité gouvernementale.

[00:37:28] Speaker 7: Sébastien Lecornu a fait une erreur de départ.

[00:37:30] Speaker 8: Il a fait une erreur, je le pense aussi.

[00:37:33] Speaker 4: Non, parce qu'il a laissé le débat. Le 49-3 immédiat, c'est vrai que c'est un peu dur pour les gens. Ils ne discutent même pas.

[00:37:40] Speaker 5: Oui, ça a fait murir les esprits. C'est pas une concession socialiste. La mauvaise image du 49-3, les Français ne sont pas des constitutionnalistes. C'est au moment d'Elisabeth Borne, quand elle l'a fait, ça a choqué les gens. C'est un truc où on nous impose et on ne peut pas discuter. De dire qu'il n'allait pas le faire, c'était une façon de dire aux Français qu'on allait discuter. Les Français trouvent à 52 % que c'était une erreur de le réactiver, mais pas pour le 49-3. Plus parce qu'il n'avait pas fait ce qu'il avait dit.

[00:38:12] Speaker 8: Tous les budgets depuis 2008 ont été votés avec le 49-3.

[00:38:17] Speaker 1: Il voulait rendre ses lettres de noblesse aux parlementaires. Oui, c'est ça.

[00:38:21] Speaker 8: C'est ça.

[00:38:23] Speaker 4: Les parlementaires n'ont pas suffisamment de présence pour montrer qu'ils savaient gouverner.

[00:38:28] Speaker 8: Pourquoi ? Parce que les yeux rivés, d'abord sur les municipales, puis sur les présidentielles, donc des postures... Les socialistes sont obligés d'être dans la surenchère par rapport au peuple de gauche, parce qu'ils ont sur leur extrême gauche la pression de la France insoumise. Les LR ont besoin aussi d'une certaine cohérence par rapport à leurs électeurs, qui veulent des budgets de rigueur, des budgets d'efficacité. Des réductions de dépenses. Donc, c'était très compliqué de faire se rejoindre les positions, contrairement à ce qui peut se passer en Allemagne. Entre la CDU et la SPD, on peut quand même trouver, avec du temps, avec beaucoup de temps, avec des mois... Là, on était dans l'urgence. Forcément, c'était compliqué.

[00:39:15] Speaker 7: Il y a une différence. On prend toujours l'exemple de l'Allemagne, où on sait adopter des compromis. Il faut négocier avant. Il faut négocier. Oui, mais il y a une différence de nature aussi. Le Parti socialiste français n'est pas, du tout, n'a pas fait, comme les Allemands, son congrès de Bad Godersberg qu'ils ont fait en 1959. Le Parti socialiste français ne l'a pas fait. Ils ont évacué le marxisme. Exactement. Ça voulait dire... Plus de références au marxisme, etc. Il n'y a plus beaucoup de références au marxisme. La référence au marxisme est restée très longtemps dans la doctrine du Parti socialiste. C'est quand même le Parti socialiste qui a fait le tournant de la rigueur. Bien sûr, mais il en reste quand même une culture. Et donc, ça compte énormément dans le fait qu'on puisse très difficilement ou pas du tout arriver à un compromis.

[00:40:08] Speaker 8: C'est quand même eux qui ont proposé le compromis. Moi, je pense que ça vient plus de cette pression... Ils ont posé des exigences. Ça vient plus de la pression sur la gauche que de la France. C'est les filles qui restent sur une ligne très dure.

[00:40:22] Speaker 1: Merci beaucoup. Merci à tous pour ce débat. Toujours passionnant avec vous. Et merci à Flore Simon d'avoir préparé cette émission. Merci aussi à toute l'équipe technique. A très vite.