Philippe Étienne warns of a harsher world order (Full Transcript)

[00:00:00] Speaker 1: On se place maintenant à l'invité d'Au coeur de l'info. Notre invité ce soir a vécu nombre de bouleversements internationaux de ces 45 dernières années aux premières loges. Chute du mur de Berlin, chute de l'URSS, construction européenne, mondialisation, émergence de nouvelles puissances, jusqu'à la remise en cause actuelle de l'ordre mondial et des règles internationales telles que nous les connaissions depuis 1945 et sous les faits en grande partie du président américain Donald Trump, ancien ambassadeur aux Etats-Unis entre 2019 et 2023, ancien premier conseiller diplomatique d'Emmanuel Macron, également ancien ambassadeur en Allemagne. Notre invité donc Philippe Etienne sort un livre, Cherpas, mémoire d'un diplomate aux avant-postes de l'histoire aux éditions Talendier. Bonsoir Philippe Etienne, merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation ce soir sur France 24.

[00:00:46] Speaker 2: Bonsoir, c'est moi qui vous remercie.

[00:00:48] Speaker 1: Alors loi du plus fort, brutalité des relations internationales, crise du multilatéralisme. Est-ce que vous êtes tout d'abord inquiet quand vous observez notre monde actuel ?

[00:00:57] Speaker 2: Je crois que quand on est... Ce qui a été ma position, ce n'est plus ma position, je suis retraité aujourd'hui, observateur mais retraité, quand on est donc en position de négocier, l'inquiétude n'est pas le mot qui me vient à l'esprit. L'important c'est le constat pour l'action. Et bien sûr il y a des conséquences inquiétantes à cette déconstruction du multilatéralisme. Moi je cite notamment tout ce qui se passe dans le domaine de la santé, de l'aide humanitaire, des millions de vies humaines qui sont menacées.

[00:01:31] Speaker 1: Vous parlez de la fin de l'USAID, du retrait américain de l'OMS.

[00:01:34] Speaker 2: Oui, de l'OMS, ça y est, je crois que c'était aujourd'hui le retrait officiel de l'Organisation mondiale de la santé, du principal pays qui a donné beaucoup d'argent. Donc tout ça c'est évidemment inquiétant par les conséquences désastreuses sur ce plan-là, sur le plan...

[00:01:51] Speaker 1: Sur les populations.

[00:01:52] Speaker 2: Voilà.

[00:01:52] Speaker 1: Et notamment en Afrique d'ailleurs.

[00:01:54] Speaker 2: En même temps, les défis globaux... Est-ce que... J'appelle finalement la défense des biens publics mondiaux, le climat, la santé, la sécurité, ça doit rester le cap de l'action diplomatique. Je crois que la France, et ça a été ce que moi j'ai observé pendant toute ma carrière, avec plusieurs présidents de la République successifs, a toujours été au premier plan de ce combat.

[00:02:21] Speaker 1: Et c'est le cas actuellement avec Emmanuel Macron qui tient tête, en tout cas c'était le cas à Davos, à Donald Trump ?

[00:02:27] Speaker 2: Justement, il n'a pas seulement tenu tête, depuis le début, mais je disais que ses prédécesseurs, je pense au président Chirac par exemple, ont fait aussi de ce combat pour une mondialisation plus juste, qui répond vraiment aux défis, une priorité de la diplomatie française, bien sûr. Vous vous souvenez, et là j'en parle directement dans mon livre, parce que j'arrivais à l'Élysée avec le président de la République, c'est le premier retrait de l'accord de Paris sur le climat par le président... Le président Trump, le président Trump retire les États-Unis de l'accord sur le climat, l'accord de Paris sur le climat. On est en juin 2017, et bien la France, par la voix du président de la République, du président Macron, qui venait d'être élu, prend tout de suite la tête du combat pour maintenir l'accord de Paris sur le climat.

[00:03:21] Speaker 1: Alors, pour revenir sur ce basculement, disons, des relations internationales qu'on est en train de vivre, Donald Trump, on l'a dit, en est largement responsable, on l'a vu notamment lors de l'épisode vénézuélien avec la capture de Nicolas Madreau, encore cette volonté annexionniste du Groenland, sur laquelle il est revenu cette semaine, mais on verra s'il n'y a pas une nouvelle volte-face à venir. Et puis ce chantage également des droits de douane, et puis ce chantage permanent, en gros, dès qu'il n'obtient pas ce qu'il veut, comment faire face, de manière diplomatique, je vous pose la question, à ce genre de personnage ?

[00:03:51] Speaker 2: Alors là, ce n'est pas seulement une question diplomatique, je crois que c'est une question... Simplement de rapport de force ? Oui, et aussi un peu de psychologie. Je pense qu'il est important de bien comprendre comment Donald Trump agit, vous l'avez d'ailleurs résumé, je ne reviens pas dessus, mais je crois qu'il y a beaucoup de tests par rapport à ses partenaires, ou ceux dont il veut obtenir des concessions. Et je pense qu'après, ça dépend de la manière dont ses partenaires résistent, ou pas.

[00:04:25] Speaker 1: Votre regard sur la réponse de l'Europe ?

[00:04:27] Speaker 2: Voilà, alors là, on est dans le cas de... Nous, ce qui nous intéresse, c'est la réponse des Européens, parce que pour nous, Français, c'est l'Europe qui est compétente, c'est la Commission européenne même, pour la politique commerciale, par exemple, les droits de douane. Et de toute façon, politiquement, si on veut vraiment peser, évidemment, il vaut mieux qu'on soit unis en Européens, tout le monde le comprend.

[00:04:50] Speaker 1: Ça a été plus ou moins le cas, quand même, là, sur cet épisode ?

[00:04:52] Speaker 2: Ces derniers jours, oui, et d'ailleurs...

[00:04:54] Speaker 1: Mais dernièrement, pas trop ?

[00:04:55] Speaker 2: Ça dépend. Mais en fait, le problème, c'est pas seulement l'unité, c'est que l'Europe a accepté, c'est ce qu'on appelait les dividendes de la paix, après la chute de l'Union soviétique, notamment, d'être finalement de plus en plus dépendante de la protection américaine, en diminuant son effort de défense. Et par ailleurs, sur le plan économique, c'est vrai que le marché américain, comme le marché chinois, d'ailleurs, représente...

[00:05:25] Speaker 1: des...

[00:05:25] Speaker 2: des enjeux très importants pour les entreprises, en tout cas pour une bonne partie des entreprises européennes. Mais il ne faut pas oublier que le marché européen, lui aussi, qui est encore plus grand que le marché américain, représente un enjeu majeur pour les entreprises et l'économie américaine.

[00:05:41] Speaker 1: Et donc, l'utilisation potentielle de cet outil anti-coercition a pu faire reculer Donald Trump ?

[00:05:48] Speaker 2: En tout cas, ce qui est sûr, c'est que, notamment grâce à la France, d'ailleurs, à l'influence française, qui dit que l'Europe doit se renforcer déjà depuis très longtemps, sur le plan économique et commercial, nous avons maintenant des instruments. Des instruments que nous pouvons ou pas utiliser, notamment ce fameux règlement anti-coercition. Et sur le plan de la défense et de la sécurité, il faut que nous augmentions notre effort. D'ailleurs, c'est les États-Unis eux-mêmes qui le demandent. Et là, ils ont raison, que ce soit le président Trump ou ses prédécesseurs. Simplement, en ce moment, on a une priorité. Cette priorité, c'est de soutenir l'Ukraine. Et c'est vrai que là... Ça crée un rapport particulier aux États-Unis, une dépendance, il faut le dire, particulière. Et donc, c'est normal que les Européens pensent aussi à la manière de gérer cet effort. Ce que j'observe, c'est qu'entre-temps...

[00:06:38] Speaker 1: D'où leur prudence, donc ?

[00:06:40] Speaker 2: Donc, on est obligés de tenir compte du facteur ukrainien, de la guerre d'agression de la Russie en Ukraine. Aujourd'hui, financièrement, c'est vraiment l'Europe qui soutient l'Ukraine. Mais sur le plan militaire, on a encore besoin, en partie en tout cas, des États-Unis. Et on a quand même fait quelque chose d'important, c'est cette coalition des volontaires.

[00:07:01] Speaker 1: Alors, vous avez été en poste auprès de l'Union européenne, des années ponctuées, vous le dites, dans votre livre de nombreuses crises, et notamment celle sur laquelle vous revenez, des dettes souveraines. Ça, ça vous a marqué ?

[00:07:14] Speaker 2: Oui, parce que j'arrive à Bruxelles, en fait, un, deux ans après le déclenchement de la crise, enfin, la faillite de Lehman Brothers, et très vite, la crise qui est née. La crise qui est née aux États-Unis arrive en Europe. Et elle se présente comme un enchaînement, un cycle vicieux, en fait, entre des crises bancaires et des crises de la dette, de la dette souveraine des pays européens. Et là, on va vivre, et je vais vivre, en tant que représentant permanent de la France, des moments, effectivement, très dramatiques, que je raconte dans mon livre, notamment cette journée du 9 mai 2010. C'est un dimanche. Je suis avec Christine Lagarde, à l'époque ministre des Finances, et en plus, ce qui est incroyable, on est 60 ans, jour pour jour, après la déclaration Schumann. Donc, le lancement de l'intégration européenne. Et là, on est au bord du gouffre. Si ce dimanche-là, les ministres des Finances, qui ont été mandatés par les chefs d'État et de gouvernement, n'arrivent pas à trouver une réponse à la crise, on ne sait pas où on va. Et l'euro, et aussi l'Europe elle-même, dans sa construction politique, risque vraiment de... de partir. Et donc, je raconte ces pages, et après, il y a encore eu bien d'autres moments de crise, aussi par rapport à maintenant. Parce que, et il y a eu plein de crises dans les années 2010. Après, il y a eu la crise des réfugiés, bien sûr. Le Brexit, qui est une crise énorme. La pandémie. L'invasion de l'Ukraine. Oui, chaque fois, on voit que l'Union européenne a des difficultés, n'a pas forcément les outils pour répondre à la crise qui arrive. Mais ce... On ne se met en ordre de marche, pas tout de suite. Ça prend du temps, parce que c'est compliqué l'Union européenne. Et puis les pays partent d'intérêts...

[00:09:03] Speaker 1: Et on est 27 maintenant, c'est difficile.

[00:09:04] Speaker 2: Et on est 27, et on n'a pas les mêmes intérêts, on n'a pas forcément... Donc tout ça, il faut le comprendre. Aujourd'hui, le problème, c'est qu'on a des crises encore plus sérieuses, en plus qui viennent des États-Unis, qui étaient notre principal allié. Et donc, on a moins de temps aussi. Il faudrait savoir agir, et même anticiper, plus rapidement.

[00:09:26] Speaker 1: Alors, parmi les autres moments forts de votre carrière, donc long de 45 ans, je le rappelle, votre poste à Berlin, c'était entre 2014 et 2017, les années Merkel, avec, vous avez commencé à l'évoquer, l'arrivée de plus d'un million de réfugiés. Là aussi, c'était un moment marquant.

[00:09:41] Speaker 2: Alors, il y a eu beaucoup de moments marquants, mais c'était effectivement un peu l'apogée des quatre mandats de chancelière pour Angela Merkel. Donc c'était, pour moi, qui avait déjà vécu en Allemagne avant l'échue du mur de Berlin, et qui avait vécu à Bruxelles, la chute du mur de Berlin. C'était, évidemment, très impressionnant de voir l'Allemagne à cette période. Une Allemagne très forte, et en même temps, un peu, on voit qu'elle commence à être un peu déstabilisée par l'attitude de Poutine, par l'émergence de la Chine, par le premier mandat de Donald Trump, par le Brexit. Et puis arrive cette crise des réfugiés, et puis là, cette décision de la chancelière, un jour, d'ouvrir la frontière à l'été 2015. Et c'est vrai que c'était un moment absolument passionnant à observer, y compris pour comprendre la société allemande. Mais il y avait un autre moment qui m'a énormément marqué, ce sont les attentats en France. Moi, j'étais à Berlin, mais le 7 janvier, le 13 novembre 2015, comme tous les Français, je m'en souviens, comme si c'était hier, comme tous les Français qui ont vécu cette période. Et ce qui m'a beaucoup frappé, c'est la solidarité, avec l'Allemagne, et la solidarité des Allemands. Et ça aussi, c'est important, même aujourd'hui. Aujourd'hui, c'est le Danemark à qui on donne une solidarité. Le principe de solidarité que j'ai vécu, c'est, pendant ces mois, très douloureux pour nous. C'est quelque chose qui est fondamental dans l'Union européenne.

[00:11:14] Speaker 1: Par ailleurs, toujours concernant l'Allemagne, vous nous avez transmis, à ma demande, une photo d'archive, donc, qui vous tient à cœur. Merci. Voir, voilà, cette photo. Vous êtes au premier plan, en arrière-plan, dans une chaise roulante, le dernier survivant d'un camp de concentration, dont j'ai oublié le nom, et vous allez nous le rappeler, construit près de Berlin. C'est le premier, si je ne me trompe pas, édifié, par Adolf Hitler. Et c'est donc votre carte blanche du jour.

[00:11:42] Speaker 2: Eh bien oui, parce que, merci beaucoup, parce que c'est vrai que ça me tient à cœur. D'ailleurs, j'ai aussi été, au début de ma retraite, à la demande du président Macron, président du comité pour le 80e anniversaire de la Libération. Et donc, j'ai eu l'occasion de revenir sur ce thème ces deux dernières années. Et donc, M. Bordage, qui est sur ce fauteuil roulant, moi, je parle avec le directeur du mémorial du camp de Sachsenhausen, au nord de Berlin. Et il nous a accompagnés. Alors là, on a l'impression qu'on ne s'occupe pas de lui, mais en fait, c'était lui, la visite. Et c'est un homme formidable. Et comme tous les derniers survivants des camps de concentration que j'ai rencontrés depuis dans ma mission, 80e anniversaire, comme les derniers soldats, les derniers résistants français, les derniers soldats américains ou britanniques qu'on croise, ce sont des gens qui sont incroyablement humbles, mais aussi qui ont chevié au corps une passion, que ça ne se reproduise jamais, que ce sacrifice ne soit pas oublié et que les jeunes ne l'oublient pas. Effectivement, Sachsenhausen, dans l'histoire du nazisme, c'est un camp, étant situé très près de Berlin, qui est très vite utilisé pour les ennemis politiques, les socialistes, les communistes, après l'incendie du Reichstag. Et puis, progressivement, on va voir arriver d'autres populations, tous ceux qui sont d'abord harcelés, puis massacrés par le régime nazi. Et donc, cet endroit, comme d'autres camps de concentration, bien sûr, ce sont des lieux de mémoire extraordinairement importants. Et nous vivons une période de bascule, parce que les derniers survivants sont encore là, mais pour encore plus de temps.

[00:13:31] Speaker 1: Il faut transmettre cette mémoire. On va changer de pays maintenant, Philippe Etienne. Vous étiez également en poste à Moscou, cette fois durant les années Eltsine. On va d'ailleurs voir une photo, là aussi, vous nous l'avez transmise, de cette période de votre vie devant une église en Russie. C'est après la fin, donc, de l'Église. De l'URSS, l'émergence d'une nouvelle ère et la fin d'une autre, dont Vladimir Poutine, aujourd'hui, semble nostalgique.

[00:13:58] Speaker 2: Bien, en fait, Vladimir Poutine a dit que le pire jour de toute l'histoire de la Russie, qui est une histoire millénaire, c'est le jour que moi, j'ai vécu à Moscou. C'est-à-dire le jour où l'Union soviétique a disparu, s'est effondrée. En fait, moi, je suis arrivé à Moscou quand c'était encore l'Union soviétique. Et quelques mois plus tard, il n'y avait plus d'Union soviétique.

[00:14:19] Speaker 1: Et son objectif aujourd'hui, c'est de renoncer à Moscou. Son objectif aujourd'hui, c'est de reconstituer cette grande Russie fantasmée ?

[00:14:26] Speaker 2: Oui, je pense, quand il nie l'existence d'un peuple ukrainien ou quand il qualifie le gouvernement ukrainien de nazi, ce qui est évidemment tout à fait scandaleux. Donc, avec toutes les manipulations de l'histoire possibles, il instrumentalise effectivement le courage de l'armée rouge et de tous les soldats qui étaient aussi ukrainiens. C'est-à-dire, pendant la Deuxième Guerre mondiale, qui ont contribué à libérer l'Europe, y compris nous d'ailleurs, du nazisme par les sacrifices des peuples de l'Union soviétique pendant la Deuxième Guerre mondiale. Donc, tout ce geste national et soviétique, en fait, il l'utilise dans ce combat, alors qu'on voit ce qui se passe sur le territoire ukrainien, les massacres qu'on a vus à Butcha, par exemple, la première année de la guerre, qui sont des atrocités. Alors, là, cette photo, c'est moi avec un peuple devant une église. Et en fait, c'était une époque d'ouverture. C'est une époque d'ouverture de la Russie. C'était déjà l'URSS qui, sous Gorbatchev, s'était ouverte. La glasnost, la perestroïka. Et là, la Russie nouvelle, la Russie dielsine, elle se cherche. Et moi, je n'étais pas l'ambassadeur, évidemment, j'étais trop jeune. J'étais le chef du service culturel et scientifique. Et j'ai eu la chance de participer grâce à quelqu'un, une personne extraordinaire qui s'appelait Nikita Astruv, héritier d'une grande famille russe, qui dirigeait les éditions IMCA Press, rue de la montagne Sainte Geneviève à Paris, et qui a édité tout ce qui était interdit à l'époque de l'Union soviétique. Et notamment les dissidents, ce qu'on appelait les samizdat, c'est-à-dire les œuvres qui circulaient sous le manteau à l'époque soviétique, c'est-à-dire les éditions qui circulaient sous le manteau à l'époque soviétique. Et donc, d'où le pop et l'église. Je ne sais plus très bien où c'était, mais je veux dire, pour moi, cette période en Russie, c'est aussi le contact avec l'âme russe, avec la Russie éternelle. J'ai été visiter le monastère où le starets, c'est-à-dire le sage, le moine le plus vénéré, c'est celle du personnage des frères Karamazov de Dostoïevski. Donc, c'était extraordinaire, cette possibilité de ramener à la Russie un trésor national qu'on avait préservé en France, et en même temps de découvrir ce qu'on peut appeler l'âme russe à cette occasion.

[00:17:00] Speaker 1: Alors, malheureusement, on ne pourra pas évoquer tous les pays où vous avez été en poste. Je laisse les téléspectateurs découvrir ça dans vos passionnantes mémoires. On approche de la fin de l'interview. Vous avez été diplomate pendant 45 ans. Vous dites que durant 45 ans, vous avez été diplomate. Vous dites que durant 45 ans, vous avez été diplomate. Toutes ces années, le métier de diplomate a profondément changé.

[00:17:21] Speaker 2: Oui. C'est-à-dire ? La base du métier de diplomate, pendant des siècles, est restée la même et reste la même. À travers la négociation, aller vers une autre culture, un autre peuple, en représentant son propre pays, sa propre culture, et chercher la compréhension, l'entente pour éviter des guerres ou sinon pour régler des crises et terminer des guerres. Mais en même temps, aujourd'hui, avec le monde tel qu'il est, nous sommes devenus un métier beaucoup plus tourné vers l'extérieur, vers l'entreprise, vers l'économie, on appelle ça la diplomatie économique, et vers la communication. La communication est devenue, et je commence mon ouvrage par une anecdote sur ce plan, la communication est devenue absolument centrale. Communiquer ses messages, communiquer, expliquer sa politique, pour un ambassadeur notamment, c'est tout à fait fondamental.

[00:18:11] Speaker 1: Merci infiniment Philippe Etienne d'avoir répondu à nos questions. Ce soir, dans Au coeur de l'info, et je rappelle votre livre, Le Sherpa, mémoire d'un diplomate aux avant-postes de l'histoire, des mémoires passionnantes aux éditions Tallandier. Merci encore, cet entretien est à retrouver sur notre site internet et nos réseaux sociaux. Restez avec nous sur France 24.