Syrie: Damas, Kurdes et l’après-FDS dans le Nord-Est (Full Transcript)

[00:00:00] Speaker 1: Une Syrie dans laquelle l'histoire à nouveau s'est accélérée ces dernières semaines dans le sillage de l'offensive de Damas contre les Kurdes. Il y a eu ce nouvel accord de cesser le feu signé vendredi dernier, l'entrée des hommes de Damas dans Asaké ces dernières heures. Mais derrière les images, beaucoup de questions encore en suspens sur la place des Kurdes dans cette nouvelle Syrie, sur le sort des milliers d'anciens combattants djihadistes, sur ces sujets et sur d'autres. Il faut prendre le temps de disséquer le vrai du faux. Et avec moi sur ce plateau, deux spécialistes, ça tombe bien, Wassim Nasser et Arthur Kenne. Bonjour à tous les deux. Merci d'être là. On a beaucoup de choses à se dire. C'est parlons-en. Et c'est parti. Bonjour Arthur Kenne. Bonjour. Bienvenue sur ce plateau. Docteur en sciences politiques à l'université Paris 1, vous rentrez tout juste de Syrie et précisément du nord-est syrien. Région qui nous intéresse ce matin. Wassim Nasser, vous êtes ici chez vous, journaliste à la rédaction de France 24. Spécialistes, faut-il vous présenter ? Des réseaux djihadistes, vous étiez aussi en Syrie il y a peu, Wassim, vous l'avez raconté sur cette antenne. C'est donc l'une des images de ces dernières heures, l'entrée dans Asaké, bastion kurde dans le nord-est syrien des forces de Damas, en application de l'accord de cesser le feu signé en fin de semaine dernière, énième accord, on y reviendra, entre le gouvernement syrien et les forces démocratiques syriennes, des images commentées par Florent Rodot et on en reparle juste après.

[00:01:28] Speaker 2: Le convoi est composé d'une trentaine de véhicules. Sous les applaudissements de ses habitants, les forces gouvernementales syriennes font leur entrée dans Asaké, ville jusque là aux mains des Kurdes. Une prise de contrôle faite sans combattre, car acceptée vendredi dernier par les deux camps. Ce soldat kurde a bien compris le message et joue la carte de l'unité.

[00:01:54] Speaker 3: On n'est qu'un seul peuple, on demande simplement le respect de nos droits en tant que Kurdes, rien d'autre.

[00:02:00] Speaker 2: Qualifiés par Paris et Washington d'étapes historiques vers la réconciliation nationale, l'accord prévoit l'intégration progressive des institutions civiles et militaires kurdes dans l'état syrien. Un choix ou plutôt une obligation pour les Kurdes, après la perte de pans entiers de territoire dans l'est et le nord du pays et le nouveau lâchage de Washington. Car ces derniers mois, les Etats-Unis de Donald Trump ont changé d'alliance et le partenaire, c'est désormais Ahmed Al-Shara, ancien commandant d'Al-Qaïda, aujourd'hui en odeur de sainteté à la Maison-Blanche. Un crève-cœur pour les FDS. Pendant des années, elles ont répondu à l'appel de Washington pour lutter en première ligne contre le groupe Etat islamique, des Kurdes qui pensaient avoir gagné leur autonomie après avoir conquis un quart du territoire national. L'accord prévoit aussi qu'ils abandonnent au gouvernement des champs pétrolifères, l'aéroport de Kamyshli, ainsi que plusieurs postes frontières sous leur contrôle.

[00:03:04] Speaker 1: L'accord qui a été signé vendredi dernier, ce n'est pas le premier accord entre les Kurdes et Damas. Il y avait la feuille de route du printemps 2025. Il y a eu d'autres accords entre temps qui se sont soldés par des échecs. En quoi celui qui a été signé vendredi est différent et surtout en quoi il est plus applicable sur le terrain, Arthur Kenney ?

[00:03:23] Speaker 4: Alors, c'est un véritable accord et un bon avant dans la relation entre les Kurdes et Damas. Comme vous le disiez, les discussions sont en cours depuis le 10 mars 2025. Les discussions qui ont d'abord porté sur une douzaine de points que les Kurdes devaient concéder à Damas. Finalement, les Kurdes n'ont pas bougé sur ces 12 points. Damas est ensuite revenu à l'été sur une demande de concession territoriale, notamment la région d'Erezor, qui devait revenir à Damas. Une nouvelle fois, les Kurdes ont bloqué ces discussions et Damas, de son côté, était plus sur une approche de contrôle du territoire, alors que les Kurdes voulaient plutôt un partage co-tutel sur le contrôle des institutions. Et à partir de septembre, Damas est revenu plutôt sur une intégration militaire des forces kurdes, point qui a également bloqué. On a donc eu une escalade militaire ces deux dernières semaines, avec Damas qui a pris le contrôle d'une grande partie du nord-est syrien, presque 80% du territoire. Et suite à ça, les discussions ont dû reprendre et, contraints par le nouveau rapport de force, les Kurdes ont accepté cet accord du 29 janvier.

[00:04:25] Speaker 1: Des Kurdes acculés qui ont signé un document qui semble, mais vous allez me corriger si je me trompe, Wasim Nasr, plus favorable quand même que les tentatives précédentes pour les Kurdes.

[00:04:35] Speaker 5: En tout cas, c'est une feuille de route, disons, pour mettre en application les accords du 10 mars, en sachant qu'il y a eu des grosses pertes pour les forces américaines sur le terrain et sachant qu'il y a eu aussi un décret présidentiel qui donnait ou restituait aux Kurdes, aux populations kurdes syriennes, beaucoup de leurs droits qu'ils réclamaient depuis peut-être même la création de l'état syrien. Donc, droit à nationalité pour ceux qui en ont été privés, que ce soit dans les années 60 ou par Assad Per, un jour férié pour la fête de nos roses, la langue kurde qui sera enseignée dans les établissements publics. Donc, ce sont des revendications des Kurdes qu'ils ont eues par décret présidentiel. Il ne faut pas oublier aussi la participation des populations kurdes à Rafrine, que ce soit dans le processus électoral qui a eu lieu ou dans le recrutement dans les rangs des forces de l'ordre. Donc, Damas, de son côté, a fait beaucoup de choses et aussi les forces démocratiques syriennes ont compris, en tout cas, qu'il fallait monter dans le train du changement. Parce que la latence ou le temps d'attente qui a duré depuis le 10 mars jusqu'à l'offensive militaire de Damas, ils ont perdu beaucoup de cartes qui étaient entre leurs mains. Ils contrôlaient presque trois provinces, du pétrole, agriculture, passage frontalier, etc. Ils ont trop tardé à monter dans ce train du changement qui était inéluctable, disons, parce qu'on oublie de dire, on dit les Kurdes, les Kurdes, on oublie de dire que les forces démocratiques syriennes, donc à commandement kurde, étaient à 80% arabes et contrôlaient un territoire qui est à 80% aussi peuplé par des populations arabes. Donc, du moment où Assad est tombé, ces populations arabes se voyaient plus dans la gouvernance d'Ahmadinejad que dans un projet autonomiste kurde. Donc ça, c'est pour un peu dresser le tableau de l'association qui a mené à une signature qui, à mon humble avis, est plutôt favorable parce qu'ils ont réussi à maintenir ou à garder des revendications qui étaient, disons, inadmissibles pour Damas à un certain moment et qu'ils ont finalement obtenues. Donc, même le déploiement qui a eu lieu, par exemple, à Asaké, ça reste un déploiement à minima à l'heure où on parle.

[00:06:41] Speaker 1: Il a été bien précisé par Damas que ce sont des forces de sécurité et non pas l'armée. Pour préciser ce qu'on voyait sur la carte, pour faire écho à ce que vous disiez, Arthur Kenney, en l'espace de 15 jours, cette zone jaune a disparu et il y a ces deux poches qui sont aujourd'hui toujours aux mains des Kurdes. On reviendra dans un instant sur la situation spécifique à Kobané. C'est quand même une victoire d'Al-Shara. Il y a eu, bien sûr, d'abord une victoire militaire et puis il y a cet accord de cesser le feu. Vous les évoquiez à l'instant, Wassim, cette zone très riche en gaz, en blé, en pétrole qui retombe dans le giron de Damas. Ce n'est pas un détail dans cette affaire, Arthur Kenney.

[00:07:24] Speaker 4: Le pétrole, les frontières également. Il faut bien insister sur… Les points de passage qu'évoquait Wassim sont à présent administrés par… Ce sont des points de passage vers l'Irak et des points de passage vers la Turquie vont également réouvrir ce qui va désenclaver cette région. Cet accord, finalement, c'est une victoire pour les Kurdes qui vont obtenir une reconnaissance de leurs droits, une intégration au reste du pays.

[00:07:44] Speaker 1: Ce n'est pas comme ça que certains d'entre eux vivent.

[00:07:47] Speaker 4: En revanche, par contre, c'est une défaite militaire et politique pour le PKK. Le PKK qui contrôlait les forces démocratiques syriennes, qui est un parti kurde de Turquie et qui, lui, puisait des ressources et qui maintenait une pression sur l'ensemble de la société du Nord-Est, c'est-à-dire contre les populations arabes, bien sûr, mais également contre les populations kurdes. Et actuellement, ce qu'on voit dans la mobilisation kurde qui a lieu aux Kurdistan syriens, c'est une mobilisation aussi contre le PKK, qui dit votre projet politique n'a pas fonctionné. Il a mené à l'effondrement de tout le Nord-Est syrien avec un risque de guerre et de massacre ethnique. De tous les acquis. Et de toutes les possibilités d'acquis. Et là, on revient finalement dans un cadre de discussion syro-syrien entre des partis politiques syriens, kurdes syriens, qui obtiennent des droits et qui sont en discussion avec le nouveau gouvernement syrien.

[00:08:31] Speaker 1: Parce qu'il faut faire un point sémantique quand on dit les Kurdes. Tous les Kurdes ne sont pas des FDS et il faut préciser qu'on ne parle pas forcément des mêmes personnes.

[00:08:40] Speaker 5: Évidemment, on ne parle pas des mêmes personnes. Le projet du PKK, c'est un projet qui est sur quatre pays. Donc Turquie, Irak, Iran et Syrie. A la faveur, disons, de la guerre en Syrie, à la faveur de la guerre contre l'état islamique, ils ont joué un rôle important, mais ils sont loin de représenter tous les Kurdes syriens. Quand on parle des Kurdes dans la région de Damas qui y sont depuis le XIIe siècle, ils ne sont pas du tout représentés par le PKK. Hier, la délégation d'un parti politique d'opposition kurde qui a été reçu à Damas au ministère des Affaires étrangères par le ministre Chibani, qui est quasi numéro deux du pouvoir aujourd'hui, ils ne sont pas du tout représentatifs du PKK ou des revendications du PKK. Et comme Arthur l'a très bien dit, ce projet-là n'était pas attrayant pour les populations arabes et en grande partie aussi pour les populations kurdes. Donc ce qu'on entend sur le... parce qu'on a tendance un petit peu à mélanger les revendications ou le statut ou l'état des lieux des Kurdes au Kurdistan irakien avec ceux qui sont en Syrie. Dans le Kurdistan irakien, il y a une majorité kurde, il y a des ressources, il y a des très bonnes relations avec la Turquie, par exemple, ce qui est indispensable pour l'économie du Kurdistan irakien, qui par ailleurs collabore avec la Turquie contre le PKK. Ces conditions ne sont pas du tout réunies en Syrie. Donc évidemment, aujourd'hui, ce rétrécissement du contrôle du EPG, branche syrienne du PKK sur les populations kurdes, évidemment, ça aura des conséquences et plutôt favorables aux Kurdes syriens.

[00:10:10] Speaker 1: L'accord de cesser le feu et de participer prévoit que les forces militaires kurdes ne seront plus dissoutes, mais qu'elles garderaient leur spécificité au sein de l'armée syrienne avec des brigades kurdes sous commandement de cette armée. Est-ce que c'est réaliste quand on connaît l'enjeu, et vous l'avez beaucoup documenté notamment Wassim, de l'unité dans cette nouvelle Syrie ?

[00:10:32] Speaker 4: Oui, tout à fait. Ce que voulait Damas, c'était le retour du territoire, c'est-à-dire le contrôle souveraineté de l'État syrien sur l'ensemble du territoire. Ils l'ont obtenu avec cette offensive éclair de ces deux dernières semaines. Et la question maintenant, c'est comment intégrer les forces militaires kurdes, notamment les EPG ? Environ 15 000 hommes. 15 000 hommes. Environ 15 000 hommes. Damas, pour ça, a promis trois brigades pour la région d'Assaké, qui rejoindront une division, la division d'Assaké, qui aura aussi des brigades arabes, et une brigade pour Kobané. C'est vraiment une proposition de Damas. On sait que, par exemple, la Turquie n'est pas forcément en faveur de cette ouverture de Damas aux forces militaires kurdes. Maintenant, toute la question, ça va être la nomination des combattants EPG, tout un vetting, parce que Damas veut s'assurer que ce profil sécuritaire soit adéquat avec ceux de l'armée syrienne, et ensuite la nomination des commandants. Mais les discussions en sont en cours, sont même assez poussées, avec des listes de noms qui sont déjà partagées depuis plusieurs mois, parce que les discussions avaient lieu depuis plusieurs mois. Et on est en bonne voie pour une intégration de ces forces armées. La deuxième chose, ça va être les forces de sécurité. Les forces de sécurité vont être locales, c'est-à-dire qu'ils vont recruter des kurdes dans les forces de la sécurité générale, l'espèce de gendarmerie qui stabilise le pays, la Syrie actuellement. Donc les kurdes, pour l'instant, ont plutôt gagné dans le sens où ils vont avoir des forces locales, et ils seront protégés par des forces kurdes intégrées à l'État syrien. Et donc c'est une garantie extrêmement forte, et c'est un gain, et c'est pour ça que la mobilisation kurde a lieu en ce moment, c'est pour justement être sûr qu'il n'y aura pas d'exactions contre les civils.

[00:12:04] Speaker 1: Là-dessus, Wassim ?

[00:12:04] Speaker 5: Après, sur le papier, c'est très bien, mais après, il faut voir comment ça va être appliqué. Parce que même la rentrée à Asaké, par exemple, peut-être qu'on a des images, peut-être qu'on pourrait les voir. Hier, il y a eu un couvre-feu, donc ils ont interdit, les EPG ont interdit aux populations d'Asaké.

[00:12:20] Speaker 1: Hier et aujourd'hui, je crois, aujourd'hui. Voilà.

[00:12:22] Speaker 5: Ils ont interdit aux populations d'accueillir, disons, les forces de sécurité, donc on peut voir à l'image.

[00:12:27] Speaker 1: Expliquez-nous pourquoi.

[00:12:29] Speaker 5: Parce qu'ils ont peur d'un débordement, ils ont peur d'une provocation et parce qu'ils veulent démontrer aussi et surtout que c'est eux qui contrôlent toujours la ville. Voilà, donc il y a eu une campagne d'arrestation, il y a eu des tirs sur des gens dans un quartier, pas partout. Il y a aussi des provocations de part et d'autre, donc la colonne qui est rentrée et les gens, donc les combattants du EPG qui accueillent la colonne. Et il ne faut pas oublier aussi qu'on parle beaucoup d'Asaké, mais la charge émotionnelle, c'est beaucoup Aïn al-Arab Kobani. Et on a des photos aussi d'une délégation de la sécurité d'Alep, Kobani à l'Arab dépend d'Alep, qui a été avant-hier négocié avec le EPG à Kobani. Négocier quoi ? Et là, on les voit, donc c'est le commandant de la sécurité d'Alep, le colonel Abdelrani et le chef de la sécurité de la zone de Kobani à Ouamar. Et donc, ils ont négocié quoi ? Un échange, disons, de checkpoint. Quel serait le statut sur les lignes de démarcation ? Mais aussi, ils ont demandé quelque chose de très important, les plans des mines dans une région qui s'appelle Achuyour. On a aussi des photos d'Achuyour qu'ils ont visitées hier. Et pourquoi c'est important ? Parce qu'Achuyour, c'est 60 000 personnes déplacées depuis 12 ans à la faveur de la guerre contre l'État islamique, à la faveur des déplacements forcés par le EPG, des confiscations de terres, etc. Et ces gens veulent rentrer chez eux. Donc, qui retient la pression ? C'est les forces de sécurité d'Alep. Donc, empêche les déplacés de Achuyour de revenir chez eux pour éviter les frictions de un et de deux. Et surtout parce que la zone est encore minée. Donc, une des demandes formulées, c'est « Donnez-nous les plans des mines ». Et ils ne l'ont pas encore eu. Donc, malgré les déclarations, disons, de bonnes intentions et les signatures d'accords au niveau des commandements, l'épreuve du réel, elle est dans l'application de ces accords. Et qui sera en charge d'un côté et d'un autre ? Est-ce que ces gens vont bien s'entendre sachant qu'évidemment, il y a des gens qui veulent faire capoter ces accords ? On l'a vu à Alepville avant les combats de Cheikh Maqsoud, on l'a vu à Derhafer pendant les combats et on l'a vu tout le long jusqu'au statut quo actuel.

[00:14:30] Speaker 1: La ville de Kobané, c'est peut-être la ville symbole de la résistance face à l'état islamique des Kurdes. C'est plus à l'ouest, Kasaké, où on était à l'instant. Je crois que c'est la ville natale du chef des forces démocratiques syriennes, Mazloum Abdi. On a entendu, et comme on va prendre le temps dans cette émission de disséquer le vrai du faux, que la ville était assiégée par les hommes de Damas. Quelle est la réalité du terrain, Arthur Kené, à Kobané ?

[00:14:56] Speaker 4: J'ai pu me rendre dans plusieurs villages autour de Kobané, des villages kurdes actuellement contrôlés par l'armée syrienne. On peut parler d'un blocus sur Kobané, au sens où il y a un déploiement de forces militaires. Il n'y a pas de siège, puisqu'il y a un corridor humanitaire. J'ai pu discuter avec de nombreuses familles kurdes qui sortaient de Kobané pour rentrer chez elles à Raqqa. Il y a deux Raqqas qui étaient réfugiés à Kobané dans la précipitation de l'effondrement des forces démocratiques syriennes le dimanche 18 dernier. Ces populations peuvent revenir, ils passent des checkpoints normalement, il n'y a pas de contrôle d'identité, de délit de faciès. Évidemment, il y a eu des pillages de maisons qui étaient laissées à l'abandon. On sait que quand des soldats se déploient dans une zone, les deux premiers jours, ils ont pu visiter des magasins et puis rentrer dans des maisons, voler des visions, etc. Mais ce qu'on voit actuellement, quand j'y étais, c'était un déploiement massif de la police militaire et des forces de sécurité du régime qui établissent des checkpoints et un habitant kurde revenu chez lui me disait que sa voiture avait disparu. La Sécurité Générale lui a ramené le lendemain. Et on voit de cette manière des patrouilles et une stabilisation très rapide du front. Abou Omar, qu'on voyait à l'écran tout à l'heure, disait lui-même que le problème, qui est donc le responsable de la sécurité maintenant pour la région de Kobané, responsable de Damas, disait lui-même que le problème, c'est évidemment le déploiement massif de l'armée. Sitôt que l'accord est conclu, l'armée va se retirer, ce qu'il veut, c'est la provocation à rester très vite de l'armée vers ses bases militaires, tout à fait, et un déploiement des forces de sécurité pour assurer une réduction de proximité et stabiliser la zone. Évidemment, tout dépend de si l'accord peut être appliqué, ce que disait Ouassim. Le problème, c'est les éléments radicaux des deux bords, des deux camps, mais notamment aux côtés kurdes, qui peuvent inciter détention, tirer sur les forces de sécurité et donc obliger un maintien de l'armée.

[00:16:45] Speaker 1: Venons-en à la question dont on a beaucoup parlé ici en France depuis quelques semaines, des camps de prisonniers et notamment des anciens combattants du groupe Etat islamique, de leur famille, parmi lesquels des étrangers, dont les Kurdes avaient la charge depuis que le groupe Etat islamique a été défait en Syrie. Il y a plusieurs camps qui ont chacun des situations différentes. Les deux parties au conflit se sont accusées mutuellement ces derniers jours d'avoir provoqué la fuite de détenus. Je crois que vous avez enquêté spécifiquement sur l'un de ces camps, Arthur Kené, qui est en lisière d'Al-Chadadé, c'est ça ?

[00:17:20] Speaker 4: Tout à fait, la ville de Chadadé.

[00:17:21] Speaker 1: Que s'est-il passé ? Est-ce qu'on sait aujourd'hui qui des Kurdes ou qui des hommes de Damas sont ou auraient laissé filer des prisonniers ?

[00:17:32] Speaker 4: C'est une bonne question. Ce qu'il faut savoir, c'est que, faute d'accord, la transition du contrôle des prisons et des camps a été chaotique. On a deux prisons passées sous le contrôle de Damas. La première, c'est celle de Raqqa, la prison d'Artan, où les cadres du PKK s'étaient réfugiés et avaient pris en otage les détenus de la prison. Il y a dû y avoir toute une négociation, avec la crainte que les prisonniers s'évadent.

[00:17:56] Speaker 5: Et l'application du CENTCOM, même.

[00:17:58] Speaker 4: Et finalement, c'est la coalition qui a pu permettre le retrait de ces cadres du PKK. Et finalement, la transition de la prison dans les mains de Damas, vous pourrez y revenir, et la prison de Chedadé, que vous évoquez. Ils ont, en fait, eu le soulèvement dans la ville, l'armée… Une prison dans laquelle il y avait… Il y avait 117 détenus syriens, tous faits prisonniers pendant la guerre contre les Téhysamiques, entre 2018 et 2019, la chute de Bahrouz. Ces derniers, il y avait déjà eu des retraits de nombreux prisonniers, à peu près 150, qui, en décembre, sont évacués par la coalition. Imaginez, c'est les prisonniers et les détenus les plus dangereux. Vers l'Irak. Vers des camps dans le nord-est de la Syrie, et ensuite vers l'Irak. Et les 117 qui restaient, ce qui s'est passé, c'est donc insurrection dans la ville, contre les Kurdes. Les insurgés se rendent autour de la prison. La prison est défendue par 180 gardes kurdes qui ouvrent le feu, ne savent pas très bien quoi faire, appellent la coalition au secours. Finalement, les Américains ne bougent pas, alors qu'il y a une base de la coalition à Chedadé, qui était à 3 kilomètres de la prison. Et ce qu'on ne sait pas très bien, c'est qu'à un moment donné, il y a un attroupement autour du bâtiment où sont les détenus. Et très rapidement, ce qu'on voit, c'est commencer les détenus à sortir, qui retirent leur uniforme orange, pour éviter d'être ciblés, suivis par des drones. Ils prennent toutefois leur couverture de la prison, parce qu'ils sont en caleçon, il fait froid, il a neigé la veille. Et finalement, ils partent vers la route et quittent la prison. Alors, qui a ouvert et fait sauter les cellules ? Ce qu'on a vu, c'est que les cadenas, certains ont été sciés, d'autres ont été éclatés à la Kalachnikov. C'est un peu un mystère, pourquoi ne pas utiliser la clé ? Mais peut-être dans la précipitation, c'est possible que les gardes kurdes aient fait sauter, puis profité de la fuite des prisonniers pour également s'échapper. La situation était assez confuse. Ce qui s'est passé ensuite, c'est que les prisonniers ont été accueillis par la population de Chedadé, qui est venue les chercher, en comprenant qu'il y avait une urgence humanitaire là-dessus, à s'occuper de gens en détresse sur une route. Ils les ont hébergés dans les mosquées, chez différentes personnes dans la ville. Et quand l'armée est arrivée dans la ville le soir, ils les ont remis à l'armée. Et sur 117 personnes, 81 personnes ont pu être mises à l'armée de cette manière-là. Et ensuite, une vingtaine d'autres ont été arrêtées par la suite, dans la semaine suivante par l'armée. Donc on parle encore peut-être de 10-15 personnes dans la nature.

[00:20:23] Speaker 1: Donc, il n'y a pas eu, comme on a pu le lire de Sidola Wassim, des évasions massives d'ex-combattants djihadistes à la faveur de cette passation d'administration entre Kurdes et entre les hommes de Damas.

[00:20:35] Speaker 5: Il n'y en a pas eu, parce que matériellement, c'était impossible. Il y en a eu à la marge, mais il n'y en a pas eu de milliers. Parce que c'était matériellement impossible. Parce que déjà, rappelez-vous, en novembre, il y avait déjà des transferts, par exemple, de Français vers l'Irak. Donc tout le monde était conscient que la carte des détenus, donc peut-être le geôlier des djihadistes étrangers et des djihadistes en général, qui était entre les mains des FDS, allait se perdre. Donc tout le monde a pris les devants. Et pour Cheddedi, quand les Kurdes ont évacué la prison à Lavavit, c'est là que les transferts se sont accélérés, par hélico, parce que les gens avaient peur, en tout cas la coalition avait peur, que la même chose arrive à la prison de Asaké. Parce qu'Asaké, c'est une ville à 80% arabe, qui a eu un casse de prison déjà à Asaké, il y a quelques années, qui a duré trois jours. Donc de l'État islamique. Donc il faut garder cette configuration en tête. Il y a eu des fuites aussi du camp d'Al-Hol, on n'en a pas parlé, parce que pareil, il y a eu un vide de deux heures à peu près.

[00:21:33] Speaker 1: Donc le camp d'Al-Hol, c'est un camp dans lequel il y a...

[00:21:36] Speaker 5: Des familles.

[00:21:36] Speaker 1: Familles de ces anciens combattants djihadistes, femmes, enfants, qui sont là.

[00:21:40] Speaker 5: Il y a des hommes aussi, mais c'est rien.

[00:21:42] Speaker 1: Qui sont là depuis des années, dans des conditions...

[00:21:43] Speaker 5: Qui sont là des années, dans des conditions que tout le monde connaît aujourd'hui. Donc dès qu'il y a eu un vide, parce que les Kurdes sont partis, certaines familles se sont échappées. Là, pareil, suivies, même par drone des fois, et rattrapées. Depuis que Damas contrôle le camp, il y a eu deux tentatives, que je sache au moins, d'une, dont une assez importante, avec une équipe de six personnes, qui a essayé de sortir des détenus. Ils ont été tués par les forces de l'ordre. Dont un même, qui était quand même assez, disons, le chef de ce projet d'évasion, qui était assez connu, et ils n'ont pas hésité à le tuer. Donc, les forces de l'ordre syriennes. Donc la situation est plutôt tenue, mais, disons-le, ça reste une patate chaude entre les mains de Damas. Ce n'est pas un cadeau qu'on fait à Damas, parce qu'on parlait tout à l'heure de la prison d'Al-Qahtan à Raqqa. On parle de plusieurs milliers de détenus. Il y a eu 126 mineurs qui ont été libérés. Il y a eu aussi une deuxième vague, si je ne me trompe pas, une dizaine de détenus libérés, pour la simple raison que, estampillés ou qualifiés de terroristes par l'administration QE, ça ne veut pas dire que c'étaient tous des djihadistes de l'État islamique. Parmi les mineurs, il y avait des mineurs qui étaient là parce qu'ils avaient la photo d'Ahmad al-Sharaa sur leur téléphone. Il y avait du droit commun. Il y avait des problèmes entre personnes pour des choses mercantiles. Et les gens finissaient en prison terroristes. Et là, les familles de ces gens-là sont toujours autour de la prison, en train de mettre la pression sur Damas, en disant, libérez les nôtres. Et Damas est en train de leur dire, patientez, il faut qu'on fasse du vetting, il faut qu'on fasse au cas par cas, et qu'on sache vraiment qui est là, vraiment, parce qu'il était membre de l'État islamique, et qui est là pour une autre raison, donc libérable.

[00:23:23] Speaker 1: Je vois qui c'est Arthur Kené.

[00:23:24] Speaker 4: Là, tout à fait, là, j'ai pu discuter avec certains de ces mineurs qui ont été libérés de la prison d'Artad. Ce sont des mineurs syriens, qui étaient accusés de terrorisme. C'est ça, je discutais avec un jeune homme de 15 ans, qui a été arrêté il y a 7 mois, 7 mois dans cette prison, torturé quasiment tous les jours, dans des conditions, évidemment, de vie déplorables, avec des maladies, le froid, et tout ce qui va avec. Et en fait, il a été arrêté parce qu'il a pris une vidéo du rond-point principal de Raqqa, où passait, pas de chance pour lui, un convoi de SDF. Et donc, le renseignement kurde est venu l'arrêter. Et ce qu'il racontait, c'est que les gens qui le torturaient n'étaient pas que Kurdes. Il y avait également des Arabes qui travaillaient pour les SDF. Donc, encore une fois, le problème, c'est la manière dont le PKK réprimait la société. Et actuellement, ce que sont en train de découvrir la population, c'est ce système carcéral créé par, et de répression créée par les forces kurdes tenues par le PKK, qui visait tout l'ensemble de la population. Être activiste, en fait, on était accusé directement par les forces kurdes d'être un membre de l'État islamique, et on disparaissait plusieurs années dans les prisons, et beaucoup de gens ont perdu leur vie. Et un dernier point extrêmement important, on voit la même situation qu'en décembre 2024 dans le reste de la Syrie, quand le régime de Bachar el-Assad est tombé. Les gens se rendent par centaines autour des prisons pour voir où sont leurs proches. Chercher leurs. Et chercher leurs...

[00:24:45] Speaker 1: Il y a eu ce chiffre parce que cette histoire de prisonniers, d'ex combattants djihadistes, parce qu'il y a des Français, des Européens dans ces prisons, fait beaucoup réagir et fait beaucoup écrire depuis quelques semaines. Ce chiffre du commandement militaire américain pour le proche en viant, qui a évoqué le transfert vers l'Irak vers le 20 janvier de 7000 prisonniers, qui a annoncé d'ailleurs assez rapidement ce chiffre. Ça dit deux choses. Ça disait quand même une certaine urgence à transférer ces prisonniers. 7000 prisonniers, ça impressionne comme chiffre, Wassim.

[00:25:15] Speaker 5: Oui, mais il y a beaucoup, il faut rappeler aussi qu'il y a beaucoup d'Irakiens et de Syriens parmi eux et qu'il y aura encore une fois un vetting concernant ces détenus. Ça veut dire voir vraiment qui est qui et qui a fait quoi, parce qu'il ne faut pas oublier aussi le volet mercantile de la chose. Ça veut dire un prisonnier, c'est une entrée d'argent pour le système carcéral et pour tout le système administratif carcéral des forces démocratiques syriennes. Donc ça aussi, c'est une donnée qu'il faut garder en tête, sachant que quand on visite ces zones, moi j'avais visité Mambij l'été dernier, donc une zone qui était tenue par les forces démocratiques syriennes ou pareil, les combattants arabes ont retourné leur veste, donc il n'y a pas eu de combat. Mais quand on voit tout l'argent qui a été mis dans les tunnels et dans les statues, et on voit qu'il n'y a pas une école qui a été construite, il n'y a pas une route qui a été goudronnée, on s'étonne que la majorité de la population, donc arabe de ces zones-là, a retourné sa veste le moment venu. Donc il y a aussi ce volet-là, on a l'imaginaire de ce qu'on imagine comment ces gens ont été administrés et la réalité qui est tout autre pour les habitants. Et comme l'a très bien dit Arthur, qu'ils soient arabes ou kurdes, parce qu'il a dit quelque chose d'intéressant, et permettez-moi juste de revenir là-dessus, il a dit parmi les geôliers, il y avait des arabes. Oui, et une des grosses missions aujourd'hui de l'envoyé spécial au clan de Shara, dans la zone Est, c'est justement d'empêcher les vendettas entre arabes et kurdes, parce qu'il n'y a pas de kurdes à Dehazor. C'est empêcher les vendettas entre les gens, empêcher les règlements de comptes. Et d'ailleurs, par exemple, il y a eu vraiment des combats dans un village qui s'appelle Gharanij, où l'armée a intervenu pour empêcher les gens de s'entretuer. Et là, on est entre arabes, ceux qui étaient du côté des forces démocratiques haïtiennes et ceux qui étaient des rebelles, sans parler de ceux qui étaient du côté d'Assad. Donc, c'est une configuration assez complexe et qui n'a pas du tout été arrangée par le système répressif qui a été imposé par les forces démocratiques haïtiennes et donc le EPG, qui n'avait rien à envier au système répressif qui était imposé par Assad.

[00:27:17] Speaker 1: Qui a été documenté, notamment, je pense, un rapport publié en 2024 par Amnesty International. Il se trouve que beaucoup d'Occidentaux, pendant des années, étaient bien contents. L'expression n'est pas la bonne, mais que ce soit qu'on ait délocalisé aux Kurdes la responsabilité de ces camps, ces mêmes Occidentaux, aujourd'hui, qui s'inquiètent pour certains sur les cas précis. On comprend que c'est une goutte d'eau dans le nombre de prisonniers, mais de l'avenir de ces ex-combattants djihadistes et de leurs femmes et de leurs enfants. Est-ce qu'aujourd'hui, il y a, très clairement, pour poser la question très simplement, est-ce qu'il y a, à la faveur de ce changement d'administration, un risque sécuritaire, et pour la Syrie, et pour d'éventuelles répercussions, ici, en Europe, ou que sais-je ?

[00:27:59] Speaker 4: Non, il n'y a pas de risque sécuritaire, actuellement, en Syrie. Les camps sont bien contrôlés, sont bien tenus. Le camp de Hajol, donc, est repassé sous le contrôle de Damas. La situation est plutôt calme, j'ai pu m'y rendre. Il faut savoir que, sous le contrôle kurde, la situation dans le camp était très tendue. Les gardiens tiraient souvent sur la population carcérale. Ils avaient du mal à rentrer dans le camp. Ils devaient rentrer avec des blindés pour ne pas se faire tirer dessus ou lancer des pierres par les détenus qui les haïssaient. Actuellement, la situation à Hajol est très apaisée. Il y a eu, donc, deux tentatives de sortie du camp. Une première, quand les forces kurdes ont quitté le camp. Il y a eu un gap sécuritaire de deux heures, le temps que les forces de Damas arrivent. Et là, quelques dizaines de familles ont passé le périmètre et ont essayé de partir, ont été rattrapées pour la plupart. Et une deuxième tentative, lorsque des gens de l'extérieur ont essayé de rentrer pour libérer leur famille. Une force de sécurité les ont arrêtés. Hajol, c'est très impressionnant en ce moment. C'est des milliers de forces de sécurité déployées pour contrôler le camp. Et ce qu'on voit, c'est qu'en fait, la relation avec les détenus se passe bien. L'aide humanitaire est revenue dans le camp. Les U.N. ont déployé de quoi nourrir le camp pendant deux mois. Donc, la situation est bien sous contrôle et stabilisée. Maintenant, la question, c'est les prisons qui restent encore aux mains des Kurdes. Et là, les Américains ne font plus confiance aux Kurdes pour garder ces prisons et donc ont déclaré le transfert vers l'Irak de ces 7000 prisonniers. 900 ont déjà été envoyés en Irak. Ils devaient faire les 7000 sur deux semaines. Evidemment, ça prend plus de temps, mais on est sur ces opérations de transfert qui sont bien sécurisées.

[00:29:26] Speaker 1: Est-ce qu'on peut expliquer, et c'est très important, Wassim, pour ceux qui ne sont pas familiers de la Syrie, pourquoi est-ce que les Américains, qui sont ceux qui ont confié aux Kurdes la responsabilité, entre autres, de ces camps, et on sait le lourd tribut que les Kurdes ont payé dans la lutte contre l'État islamique ces dernières années, pourquoi est-ce que les Américains ne font plus confiance ?

[00:29:46] Speaker 5: Pour la simple raison, comme on l'a dit tout à l'heure, que le moment venu, ils ont joué la carte de « on lâche les camps ». Donc ça a précipité les choses et ça a forcé la coalition à transférer les détenus en urgence vers l'Irak, alors que l'accord conclu le 10 mars était un transfert en bonne et due forme. Rendre les clés, ça veut dire ce qui s'est passé après négociation dans la prison au nord de Raqqa, c'était quand même, ils ont rendu les clés. Ça s'est passé aussi de manière assez paisible, disons, dans la prison centrale de Raqqa aussi. Donc c'est pour ça que les Kurdes n'ont pas su, quand je dis qu'ils n'ont pas su monter dans le train, ils n'ont pas compris qu'Ahmad al-Shara, qui représente l'État syrien, était devenu l'allié de choix des Américains.

[00:30:32] Speaker 1: Oui, c'est ce que je veux dire, ça s'inscrit quand même dans un moment de changement stratégique de l'administration américaine et de la diplomatie américaine qui s'est détourné de ceux avec qui ils ont travaillé pendant des années, c'est-à-dire les Kurdes, pour des raisons qu'on a évoquées, et s'en remet totalement maintenant Ahmad al-Shara, qualifié de chique-type par Donald Trump.

[00:30:51] Speaker 5: Oui, mais ça veut dire, c'est très logique. Ils ont affaire à un État. C'est l'État syrien reconnu. Donc il a été reçu par Trump, par le président Macron et par Poutine par deux fois. Donc ceux qui traitent, il faudrait traiter d'État à État et pas avec une organisation. Parce qu'on parle beaucoup, ok, les Kurdes ont gardé les détenus, mais c'était une zone grise judiciaire. On ne pouvait pas les extrader normalement, on ne pouvait pas rapatrier les gens normalement, parce que ça créerait des vices de procédure, ici même, concernant les Français par exemple. Ça reste une organisation quand même.

[00:31:22] Speaker 1: Vices de procédure dans lesquelles on a vécu pendant des années.

[00:31:25] Speaker 5: Voilà, exactement. Donc là, traiter d'État à État et faire des accords comme avec la Turquie, des accords case-neuve qui marchent très bien depuis 2015, ça arrange tout le monde. Je rappelle quand Damas et quand Assad est tombé, il y avait deux orphelins dans un orphelinat à Damas, etc. Et ça s'est passé très bien. Le transfert s'est passé très bien. C'était le centre de crise qui a été de les récupérer, alors qu'ils n'arrivaient pas à les récupérer quand c'était sous Assad. Les gens n'arrivent pas à imaginer que les forces démocratiques syriennes, un commandement kurd, YPG, émanation du PKK, restent une organisation. Et il y a eu une alliance avec cette organisation de circonstance contre l'État islamique, mais ça ne remplacera jamais l'alliance avec la Turquie, qui est membre de l'OTAN, l'alliance avec la Syrie que Trump a réussi à ramener dans son giron après 54 ans où la Syrie était source de problèmes et plutôt dans les girons adverses. Donc c'est ça les calculs que les Kurdes n'ont pas su lire. On peut, ça veut dire, romancer les choses, mais il y a la réalité finalement.

[00:32:20] Speaker 1: On a vu ces derniers jours des mobilisations ici en Europe, aux États-Unis, des Kurdes, non pas des forces démocratiques syriennes, mais des Kurdes qui voient bien effectivement que le vent a tourné. Eux parlent d'un lâchage de la part des États-Unis et des Occidentaux. Est-ce que ce sentiment est légitime d'une certaine façon, ce rêve d'un Kurdistan syrien qui n'existe plus ? Comment comprendre ce mouvement kurde aussi ?

[00:32:53] Speaker 4: Il n'y a jamais eu de promesse de la part des pays occidentaux d'une entité, même pas indépendante, mais même compris autonome du nord-est syrien. Le deal, c'était une fois que Bachar al-Assad et son régime tombent, il y a une réintégration de l'ensemble du territoire sous le contrôle de Damas. Et toutes les négociations qui étaient soutenues par les Américains et les Français, notamment, entre les Kurdes et Damas, visaient à cette transition pacifique. Le problème, c'est que la position jusqu'au boutisme du PKK a empêché les élites kurdes syriennes de pouvoir négocier librement avec Damas et de faire des concessions. Et donc on est arrivé à des moments de tension et plusieurs fois, on a cru que le conflit allait partir depuis plusieurs mois. Finalement, il y a deux semaines, Damas a lancé cette offensive après avoir repris les quartiers kurdes de Alep. C'était plus ou moins un test. Les forces démocratiques syriennes sous contrôle PKK ont essayé de combattre à Tabqa, au sud d'Oraka, pour défendre la ligne de l'Ofrat. Elles se sont effondrées en une journée du fait des contradictions internes du projet, du fait que c'était 70% de combattants arabes qui, en fait, se sont rentrés en mutinerie ou ont fait défection de manière massive. Donc l'ensemble de ces territoires a été perdu quasiment sans combat. La plupart des morts sont dues souvent à des contingents du PKK qui restent en arrière dans des tunnels et qui tirent sur la population quand les gens sortent dans la rue. Raqqa, on a eu 22 morts et une centaine de blessés le dimanche 18, le moment où la ville change de main. Et c'était des morts inutiles. C'était des combats de retardement, des snipers, sans parler des mines, PKK a miné le territoire, détruit les ponts, poétique du terre brûlée, en se repliant sur le rail du Kurde. Donc pour revenir à votre question, on n'était pas du tout dans un projet qui était durable sur le long terme. C'était très clair.

[00:34:34] Speaker 1: Et les Kurdes se sont volés la face.

[00:34:36] Speaker 4: Et bien sûr, dès le décembre de 24, le leadership kurde est sommé par les pays de la coalition de rejoindre Damas en disant on va vous aider à trouver un accord qui garantit vos droits, un accord qui garantit votre sécurité. Mais projet autonomiste en Syrie n'est pas viable. Et ce qu'il faut voir, c'est qu'il n'y a pas de Kurdistan, il n'y a pas de région homogène kurde en Syrie, contrairement au Kurdistan irakien, par exemple. Et donc c'est plein de petits confettis, de villes, de villages, un chapelet le long de la frontière turque. Et donc, ce n'est pas possible d'avoir un territoire. Et d'autre part, les Kurdes contrôlaient un territoire très, très majoritairement arabe. Donc ce projet n'était absolument pas viable sur le long terme.

[00:35:14] Speaker 5: Et il faut juste se rappeler quelque chose. Ils n'ont pas été lâchés. Ils ont été portés à bout de bras par les pays occidentaux et la France en tête depuis les accords du 10 mars. La France a joué un rôle, en 2025, très favorable, disons, aux forces démocratiques syriennes et aux Kurdes syriens. Et les Américains aussi. Mais encore une fois, tout le monde, comme disait Arthur, leur disait, il faut faire un accord. Et donc quand le commandement FDS acceptait de faire un accord, c'était le commandement PKK qui y empêchait l'accord. Donc ça, c'est quelque chose, c'est la réalité. Donc évidemment que les conditions qui ont mené à l'autonomie du Kurdistan irakien ne sont pas du tout réunies en Syrie. C'est-à-dire une population en majorité kurde, des ressources et surtout une bonne relation avec les voisins. Donc le voisin turc, c'est-à-dire la Turquie, membre de l'OTAN, allié des Américains, n'accepterait pas une entité qui menacerait ses frontières parce que c'est l'émanation syrienne du PKK. Quand on parle avec des responsables turcs, ils disent, nous, on avait un problème avec les Kurdes turcs du PKK. Depuis la création des forces démocratiques syriennes, à cause des Américains, on a un problème avec les Kurdes et les Arabes, parce qu'ils ont recruté beaucoup d'Arabes, que nous, on considère comme une menace. Donc toutes les conditions, il n'y avait aucune des conditions qui ont mené à la création du Kurdistan irakien qui était réunie pour la Russie. Et même par ailleurs, les chefs du Kurdistan irakien sont tout à fait pour une intégration comme l'a voulue la coalition et conseillent les Kurdes syriens dans ce sens et en bonne entente avec le président syrien.

[00:36:51] Speaker 1: Il ne reste pas moins qu'en Syrie, et je ne parle pas des combattants kurdes, il y a plusieurs centaines de milliers de civils kurdes. Quelle place ont-ils dans la nouvelle Syrie ? On sait le projet d'Al-Shara, d'une Syrie unifiée. D'ailleurs, certains civils kurdes, dans les manifestations, ont évoqué toujours ce rêve d'une Syrie qui serait décentralisée où, effectivement, les Kurdes auraient pu avoir une forme d'autonomie. Je crois qu'elle est peut-être envisagée dans des questions municipales. Vous l'avez évoqué tout à l'heure. Quelle représentativité ces Kurdes auront-ils dans cette nouvelle Syrie ?

[00:37:26] Speaker 4: On s'oriente vers entre 5 et 7 parlementaires kurdes au Nouveau Parlement syrien, ce qui est représentatif du poids démographique de ces zones.

[00:37:34] Speaker 1: C'est 10% de la population syrienne ?

[00:37:37] Speaker 4: Non, beaucoup moins. C'est à peine 5 ? Oui, on est plutôt autour de 5, 1,5 million, 2 millions d'habitants de Kurdes. La question, c'est que beaucoup de zones kurdes sont mixtes. Kamyshli, par exemple, c'est une ville mixte arabe et kurde. Donc, évidemment, la question de représenter cette zone par un kurde s'oppose. Et actuellement, les grands perdants de l'accord, c'est les populations arabes qui vivent encore dans les zones contrôlées par les Kurdes. Pourquoi ? Parce qu'elles demandent leur intégration et un respect. Ce sont des gens qui vivent humiliés et sous une pression sécuritaire constante, notamment ces deux dernières semaines. Les municipalités kurdes vont être connues, mais dans le cadre des institutions syriennes, c'est-à-dire que les institutions de l'administration autonome du nord-est syrien, telles qu'on les appelait, vont devoir être transformées et intégrer le système administratif syrien. Et dans ce cadre-là, évidemment, des élections locales vont avoir lieu, probablement, comme dans le reste du pays. Comme à Afrin ? Les élections locales n'ont pas encore eu lieu dans le pays. Justement, le président syrien attendait la réunification du pays pour pouvoir les mettre en place. Et ensuite, évidemment, sur tout ce qui est très important pour les gens, c'est aussi l'intégration économique de ces zones. Et là, je pense que ces zones qui étaient très enclavées, où la pauvreté est très forte, vont pouvoir bénéficier de l'ouverture des frontières et de la réunification du pays. Par exemple, le ministre de l'Éducation, de l'actuel gouvernement, il est kurde.

[00:39:09] Speaker 1: L'histoire syrienne récente, alors il s'est passé à la fois beaucoup de choses et on en attend beaucoup de cette nouvelle Syrie. Et vous le dites souvent sur ce plateau, Wasim Nasr, qu'il faut laisser du temps au temps. Bien sûr, on ne sort pas comme ça d'un demi-siècle de dictature. Elle a quand même été marquée, et on s'en souvient, par des violences contre les Alaouites, notamment en mars 2025. Chaharaj l'aurait dit, a bien sûr promis d'inclure toutes les minorités. Est-ce que des civils kurdes peuvent légitimement s'inquiéter de ce que peut-être ils seront la cible de violences ?

[00:39:44] Speaker 5: En tout cas, on a vu depuis les combats à Sharm el-Soud, donc les quartiers d'Alep, que ça n'a pas eu lieu. C'est-à-dire l'exode des populations de Sharm el-Soud, donc kurdes, il s'est passé à travers les zones contrôlées par l'armée syrienne vers Afrin. On sait qu'à Afrin, donc une zone où les Kurdes ont été chassés pendant la guerre, ils ont pu récupérer leurs habitations. Et Chaharaj a viré les gens de l'Est, donc le fer de lance de ces combattants. Il leur a dit, vous sortez des maisons, vous allez dans des camps, en attendant de retrouver vos villages, ce qui est arrivé maintenant, et vous rendez les maisons aux Kurdes. Ça, c'était pas gagné. On l'a vu, on l'a vu, les combats à Sharm el-Soud, que l'exode s'est fait vers Afrin, à travers les zones contrôlées par l'armée, et puis le retour, parce que les gens n'ont pas quitté Sharm el-Soud. On a vu les combats très durs à Alep, on a vu tous les combats qui ont suivi. Il n'y a pas eu de massacre de Kurdes ou d'exaction contre les Kurdes, sachant qu'on l'a pas dit, peut-être qu'il faut le rappeler, tous les combats qui ont eu lieu, le peu de combats... C'est pas dans des zones kurdes. On parle aujourd'hui que des zones qui sont peuplées à majorité par des Arabes. Il n'y a pas eu de massacre contre les Kurdes à l'heure où on parle.

[00:40:52] Speaker 1: Bon après, ce qui est vrai aujourd'hui peut être démenti demain, mais le vivre ensemble est possible.

[00:40:57] Speaker 5: Mais en tout cas, c'est ce que le nouveau pouvoir syrien essaie de faire. Si on écoute le chef de la sécurité de Asaké, qui s'est exprimé hier en ville, il a dit, nous on est contre les discours de haine, on va stabiliser les choses, demain sera mieux, alors quoi ? Alors qu'en même temps, les habitants, donc sudnites, arabes de Asaké, qui voulaient l'accueillir à lui, se faisaient tirer dessus.

[00:41:20] Speaker 1: – Tu reconnais ?

[00:41:20] Speaker 4: – Oui tout à fait, il n'y a pas eu de massacre contre les Kurdes. Et on n'est pas dans une situation de conflit ethnique. Des tensions existent. Il y a eu deux types de violences le dimanche 18, lorsque il y a eu cette passation de transition de pouvoir sur le territoire. Ça a été des Kurdes qui, en prenant de nuit des routes pour fuir de Raqqa à Asaké, cette population a été effrayée et voulait fuir ce qu'elle pensait être le rué de troupes et de violences. C'est certains de ces voitures, on parle de deux voitures, deux familles qui sont retrouvées face à un checkpoint qui leur a tiré dessus sans sommation, pensant que c'est des forces démocratiques syriennes qui arrivaient. Une fois qu'ils se sont rendus compte de leur erreur, les blessés ont été envoyés à l'hôpital et les familles ont pu rentrer chez elles. Et puis actuellement, des mécanismes de compensation vont être mis en place. Le dixième type de violence, ça a été des pillages de maisons. Ce qui s'est passé, c'est que Raqqa est une ville extrêmement pauvre, les quartiers sont mixtes et les voisins, une fois sachant que leur voisin kurde était parti, sont souvent introduits dans les maisons pour les piller, piquer une télé, un soba, un poêle, ce genre de choses. Mais d'autres voisins arabes ont protégé les maisons de leurs voisins kurdes dans la mesure du possible. Et on parle vraiment d'un moment très court de transition, pendant un jour ou deux, il y a peu de forces de sécurité dans la ville et ce genre de pillage est possible. On est donc sur des violences extrêmement réduites par rapport à l'ampleur du phénomène de passage.

[00:42:45] Speaker 5: De ce qu'on aurait pu imaginer en tout cas, et en tout cas de l'ampleur de ce qui se dit par ailleurs dans les médias ou ailleurs, en termes de propagande, qui décrit ou qui peint une situation qui est complètement hors-sol par rapport à la réalité de ce qui s'y passe, que ce soit pour les gens là-bas, qui soient kurdes ou arabes, ou pour les gens qui étaient sur place il y a peu de temps.

[00:43:06] Speaker 1: C'est votre cas à tous les deux, donc merci beaucoup d'être venu faire preuve de cette analyse et de votre retour terrain, comme on dit en mauvais français. Arthur Kenney, merci beaucoup d'être passé par le plateau de Parlons-en. Vous êtes ici chez vous, une émission à revoir, en espérant qu'elle vous ait éclairée sur beaucoup de choses qu'on avait entendues ces derniers temps sur ce nord-est syrien. A revoir Henri Plaire et écoutez un podcast. On se retrouve dans un quart d'heure pour la suite de ce rendez-vous.