Trump, Iran and the nuclear question: what’s next? (Full Transcript)

[00:00:00] Speaker 1: Aujourd'hui dans Parlons-en, l'Iran à la une, l'Iran entre deux os et entre deux hommes. Donald Trump et Ali Ramenei, le président américain et le guide suprême iranien qui s'échangent menaces et invectives. Et pendant ce temps, ce sont 90 millions d'Iraniens qui viennent de vivre la répression peut-être la plus sanglante de leur vie et qui attendent dans l'angoisse, qui se demandent aussi, pour partie du moins, où est passée la promesse américaine de punir la République islamique pour le meurtre de manifestants dont on peine encore à établir les chiffres, puisqu'on n'évoque plus à présent que la question du nucléaire. Que veut donc Donald Trump pour l'Iran ? Vaste question aujourd'hui à poser à mes invités. On a 45 minutes pour tenter d'y répondre. Bonjour Armin Arefi, Karim Yahoui et Anthony Samrani. Merci d'être là, c'est Parlons-en et c'est parti. Bonjour Armin Arefi, bienvenue sur ce plateau, grand reporter au magazine Le Point, spécialiste du Moyen-Orient, Karim Yahoui. Rebonjour, vous êtes ici chez vous, grand reporter à la rédaction de France 24. Et puis depuis Beyrouth au Liban, Anthony Samrani, bonjour Anthony.

[00:01:13] Speaker 2: Bonjour.

[00:01:14] Speaker 1: Co-rédacteur en chef du quotidien libanais L'Orient, Le Jour, il s'appelle Erfan Soltani. C'est l'un des visages de la révolte populaire démarrée à la fin du mois. Décembre dernier, et il vient d'être libéré un jeune homme de 26 ans qui avait été arrêté le 10 janvier dernier au cours de manifestations contre le pouvoir. Selon Washington, il risquait la peine de mort. Il a donc été libéré sous caution pendant que, je le disais, en Iran, 90 millions de personnes sont toujours plongées dans une incertitude immense sous la menace d'une intervention américaine. Des images commentées par Mark Pope et on en reparle juste après.

[00:01:50] Speaker 3: Des députés iraniens point levés qui invectivent les Etats-Unis.

[00:01:57] Speaker 4: « Mort aux Etats-Unis .

[00:01:58] Speaker 3: » La tension monte encore d'un cran entre l'Iran et l'Occident, alors que l'ayatollah Ramenei agite à nouveau la menace d'un conflit majeur en cas de frappes américaines.

[00:02:09] Speaker 4: « Les Américains doivent savoir que s'ils déclenchent une guerre, cette fois-ci, ce sera une guerre régionale.

[00:02:18] Speaker 3: » À quoi fait référence le guide suprême ? Des frappes de riposte contre Israël ? Une déstabilisation des pays européens ? Des pays voisins comme la Turquie ou l'Irak ? Derrière ces menaces, en coulisses, pourtant, les dirigeants iraniens discutent avec la Russie, l'Egypte et certains pays du Golfe. Donald Trump, lui-même, parle d'un accord possible.

[00:02:42] Speaker 5: « J'espère que nous trouverons un accord. Sinon, on verra si Ramenei avait raison.

[00:02:47] Speaker 3: » Pas de quoi faire retomber la pression en Iran. Nous avons réussi à obtenir ces images. Aujourd'hui à Téhéran, les rues sont désertes. Les bus, presque vides. Les habitants se préparent à la guerre en stockant de l'eau et de la nourriture.

[00:03:02] Speaker 2: « Ce sont mes courses pour un mois. J'ai acheté des conserves, du thon et des pâtes.

[00:03:10] Speaker 3: » Cette jeune Iranienne, elle, nous explique être partagée entre espoir et angoisse.

[00:03:17] Speaker 6: « Donald Trump dit qu'il va frapper. Aujourd'hui, demain, on ne sait pas quand. On ne sait plus quoi faire. On devient fou. » « Mais c'est sûr que... » « ...que c'est Trump la seule solution pour nous libérer. » « ...que c'est Trump la seule solution pour nous libérer.

[00:03:32] Speaker 3: » La diplomatie française incite Téhéran à faire des concessions majeures pour éviter la guerre.

[00:03:39] Speaker 1: Et concessions sur quoi ? C'est l'un des sujets. Anthony Samrani, la première question, elle l'est pour vous. A-t-on déjà connu dans l'histoire récente, quelle que soit la région du monde, une telle situation ? D'être à ce point dans l'attente, non seulement d'une opération, mais aussi dans l'attente de la définition, de l'objectif de cette opération ?

[00:04:01] Speaker 7: « Je ne sais pas à quel point c'est historique par rapport à l'histoire récente. Ce que je sais, c'est que ça correspond tout à fait, pour le moment, à la fois à la méthode Trump et à la méthode iranienne. C'est-à-dire que le président américain a une tendance à mettre son adversaire sous pression, quitte à lui faire croire qu'il est prêt à s'en débarrasser pour obtenir un maximum. Il a un maximum de concessions de sa part, et les Iraniens ont l'habitude, ils l'ont déjà fait par le passé à de nombreuses reprises, d'utiliser les négociations comme une carte pour gagner du temps. La vraie question, je pense, aujourd'hui, c'est à quel point il peut y avoir un accord entre ces deux acteurs, compte tenu en plus du climat de défiance. Moi, dans un premier temps, je suis très sceptique, parce qu'on touche ici vraiment à des fondamentaux de la République islamique, parce que Donald Trump, contrairement à... à d'autres scènes, je pense notamment à sa négociation avec la Corée du Nord, doit prendre d'autres éléments, doit avoir d'autres éléments en tête, dont notamment son allié israélien, qui, lui, est sur une ligne nettement plus dure. Cela dit, il y a deux choses que l'on ne sait pas. La première, c'est jusqu'à quel point le régime iranien, aujourd'hui, serait prêt à faire des concessions qui ne soient pas simplement d'ordre tactique, ce qu'il n'a jamais fait depuis des décennies. Et d'autre part, à quel point Donald Trump se satisferait d'un accord qui ne répondrait pas à toutes ses exigences.

[00:05:33] Speaker 1: Armin Arefi, Donald Trump disant ce qu'il dit à présent, les Iraniens disant ce matin qu'un cadre de négociation, je les cite, serait finalisé dans les prochains jours. Est-ce qu'à ce stade, on peut écarter l'idée d'une intervention américaine sur l'Iran, en dépit de l'armada déployée dans le Golfe d'Oman ?

[00:05:53] Speaker 8: Pas tout à fait, parce qu'il faut... Il ne faut pas oublier qu'il y a à peu près huit mois, c'est en pleine négociation entre Donald Trump, en tout cas son administration, et la République islamique, Israël, a frappé. Et que par la suite, Donald Trump s'en est félicité. Donc, étant donné l'imprévisibilité de Donald Trump, il n'est pas à exclure qu'une frappe...

[00:06:15] Speaker 1: Ce n'est pas parce qu'on négocie qu'on ne va pas frapper.

[00:06:17] Speaker 8: Exactement. Maintenant, par rapport à la situation en vigueur, par exemple, vendredi, il y a... Il y a trois jours où on parlait de frappe imminente. Effectivement, on sent qu'on est aujourd'hui davantage, en tout cas pour aujourd'hui, dans le temps de la diplomatie. Et ceci, notamment grâce à l'intervention d'acteurs clés de la région, à savoir la Russie, le Qatar, la Turquie et même l'Arabie saoudite, qui veulent peser de tout leur poids pour que cette guerre n'ait pas lieu, parce qu'ils savent, notamment pour les pays du Golfe, qu'ils seraient sans doute les premières victimes et subiraient les premières représailles en cas de frappe américaine qui entraînerait... qui entraînerait une riposte iranienne. Voilà.

[00:06:58] Speaker 1: Pour qu'on comprenne bien, Karim Yahyaoui, il faut un peu rembobiner. Au moment où la révolte populaire iranienne a été la plus forte au début du mois de janvier, à la mi-janvier, et la répression a été terrible, on peine encore à évaluer vraiment les chiffres, mais on sait que ça fait partie des pires répressions de l'histoire moderne, Donald Trump avait dit vouloir punir l'Iran pour cette répression et c'était... la raison d'abord avancée pour laquelle il allait avancer son armada dans le Golfe d'Oman. Il n'est plus question aujourd'hui d'aller défendre ou d'aller punir la République islamique pour cette répression. Il n'est plus question de ça.

[00:07:36] Speaker 9: Non, ce n'est pas du tout la priorité de Donald Trump et c'est vrai que le bilan est tout simplement effarant. Les autorités iraniennes ont évoqué le chiffre de plusieurs milliers de morts, mais l'ONU évoque plusieurs dizaines...

[00:07:47] Speaker 1: On a un problème de son, Karim, on va vous changer de micro, mais peut-être, Armin, sur ce sujet, avant d'entendre votre analyse, Karim, il n'est absolument plus question d'aller secourir au nom de la défense des droits de l'homme les Iraniens. C'est tout à fait...

[00:08:00] Speaker 8: Pas du tout, non, non, il n'est pas question...

[00:08:02] Speaker 1: En a-t-il déjà vraiment été question, d'ailleurs ?

[00:08:04] Speaker 8: Alors, il faut savoir que lorsque Donald Trump affirmait que l'aide était en route en faveur des manifestants, les manifestations étaient déjà terminées. Ça, il l'a annoncé le 13, les manifestations se sont achevées le 12. Aujourd'hui, il n'est plus du tout question des manifestants et on revient aux priorités traditionnelles, voire à la priorité des manifestants. Il n'y a pas de droit historique des Etats-Unis concernant l'Iran, à savoir le programme nucléaire, le programme balistique et l'aide de l'Iran à ses groupes paramilitaires non étatiques dans la région, à savoir le Hezbollah, le Hamas ou les rebelles Houthis. Donc, clairement, il n'est pas question du sort des manifestants. Maintenant, ça ne veut pas dire que ça n'aura pas d'impact sur les manifestations ou des manifestations. Aujourd'hui, un certain nombre d'Iraniens attendent avec beaucoup de crainte, mais également une certaine dose d'espoir des frappes américaines parce que, comme l'a dit l'Iranienne, qui a été en train de se défendre, qui a témoigné dans votre reportage sur place, ils n'ont plus que cette carte, les Iraniens, pour espérer, savoir que certains, en dépit du risque de guerre et du risque de mort civile, se mettent à rêver à une intervention américaine pour les sortir de cette impasse totale dans laquelle ils sont jetés. Il ne faut pas oublier qu'en à peine deux ou trois jours, on a plusieurs milliers et jusqu'à 30 000 personnes, d'après des sources médicales sur place, qui ont été tuées par... par les forces répressives, notamment les gardiens de la révolution islamique.

[00:09:25] Speaker 1: Karim Yahya, oui, vous avez retrouvé un micro.

[00:09:28] Speaker 9: Oui, j'ai retrouvé un micro, oui. En effet, c'est vrai que Donald Trump, ce n'est pas du tout sa priorité, comme dans toutes les opérations ou les actions qu'il a menées ces derniers temps. On l'a vu du côté du Venezuela, ce n'est pas pour restaurer la démocratie. D'ailleurs, c'est toujours le même régime qui est en place. Du côté de l'Iran, on peut même s'interroger sur la responsabilité de Donald Trump dans ce bilan effrayant, puisqu'une partie de l'Iran, une partie des Iraniens qui manifestaient ont eu écho de la volonté du président américain d'intervenir, et peut-être que ça leur a donné encore plus de courage pour aller manifester dans les rues de Téhéran et d'autres villes du pays. En tout cas, ce qui est intéressant aussi, c'est que Donald Trump est relativement clair sur ses exigences. Le nucléaire, les capacités balistiques et les capacités de nuisance de l'Iran dans la région. Tout ça, c'est ce qu'il demande. C'est énorme pour le régime iranien qui n'est pas prêt à céder sur tous ces dossiers-là. Mais on sait que Donald Trump adopte souvent une position maximaliste, c'est-à-dire demander énormément pour tenter d'obtenir peut-être un peu moins. Et une avancée sur le dossier du nucléaire peut-être serait suffisante pour que Donald Trump calme ses ardeurs et rappelle son invincible armada qu'il a déployé dans la région. En tout cas, on a vu qu'il n'hésitait pas dans d'autres dossiers, à avoir des revendications extrêmement élevées. Mais pour ce qui est de l'Iran, pour une fois, les choses sont relativement claires, contrairement au Venezuela, où, par exemple, il avait évoqué le narcotrafic ou des choses qui n'étaient pas forcément fondées. Cette fois-ci, les exigences sont claires. Et évidemment, dans ce bras de fer, Donald Trump utilise tous les moyens qui sont à sa disposition et le déploiement militaire, évidemment.

[00:11:19] Speaker 1: Armin Dammo, est-ce qu'il y a un sentiment de trahison chez les Iraniens, aujourd'hui, effectivement, de bien comprendre que leur sort, en réalité, importe peu, le président américain ?

[00:11:31] Speaker 8: De trahison, ça a été le cas il y a deux semaines, quand il y a eu ce fameux revirement de Donald Trump, qui s'apprêtait à frapper l'Iran et qui, finalement, a reculé en avançant le chiffre assez étonnant de 800 exécutions qu'il aurait empêchées, alors que ça n'a jamais été confirmé sur place. Aujourd'hui, c'est moins le cas. Encore une fois, je pense que, paradoxalement, il y a une vague d'espoir encore en Iran, couplée à la crise, à la crainte, la crainte d'une guerre, mais un espoir, enfin, que quelqu'un, le chef de la principale puissance au monde, frappe les Mollahs. Bien évidemment, qu'ils ne se font pas d'idées sur les intentions de Donald Trump, mais aujourd'hui, vu le traumatisme provoqué par ces massacres, ces massacres à huis clos, on parle quand même de 30 000 morts, d'après certaines sources médicales en Iran, c'est du jamais vu en République islamique, et même au Moyen-Orient, dans une répression de manifestation depuis au moins, 40 ans, qui s'est abattue sur la population. Donc, aujourd'hui, beaucoup, en tout cas, un certain nombre d'Iraniens, je ne saurais pas les quantifier, mais attendent avec espoir que Donald Trump frappe pour, d'une certaine manière, punir les Mollahs, et peut-être pour provoquer de nouvelles manifestations. Maintenant, c'est oublié que des frappes aériennes n'ont jamais renversé un régime, et qu'encore une fois, comme l'a dit Karim Yahoui à l'instant, l'objectif de Donald Trump, c'est le nucléaire, c'est le balistique, c'est le soutien de l'Iran à ses proxys, ce n'est en rien un renversement de régime, même si certains de ses alliés, et en premier lieu desquels Israël, ne verraient pas ça d'un mauvais oeil.

[00:13:01] Speaker 1: Anthony Samrani, est-ce qu'on sait exactement, Karim Yahoui disait que la position américaine était claire, ce que veut exactement, ou ce qu'attend plutôt exactement Donald Trump de la République islamique sur la question nucléaire ? Sachant que c'est Trump 1 qui a fait quitter les Etats-Unis des accords de 2015 sur le nucléaire iranien.

[00:13:20] Speaker 7: Ce qui est intéressant, en off, les responsables américains et leurs alliés parlent tous de ces trois objectifs, à savoir le nucléaire, le balistique et les alliés régionaux. Mais en on, Trump se contente toujours de parler du nucléaire. Il n'a jamais évoqué, à ma connaissance, ni le balistique, ni les alliés régionaux. Peut-être qu'il se laisse là une marge de manœuvre. La question là, c'est, jusqu'à maintenant, l'exigence américaine, c'est le renoncement, le renoncement total du droit iranien à enrichir de l'uranium sur son sol. Ça, il me semble que pour l'Iran, c'est une ligne rouge totale. Ce serait une capitulation. Et c'est très compliqué pour un pays comme l'Iran d'accepter de ne plus avoir ce droit. Est-ce qu'on pourrait trouver un accord, c'est-à-dire le fait que l'Iran arrête d'enrichir, mais ne renonce pas à son droit d'enrichir, ou le fait que l'Iran enrichisse dans un autre pays ? La Russie, ce serait proposé, la Turquie, ce serait proposé. Tout ça, je pense, peuvent être des pistes et qui pourraient répondre aux exigences du président américain. Encore une fois, est-ce que cela suffira ? Et suffira, compte tenu du fait qu'il y a aussi un autre acteur qu'il faut prendre en compte dans cette équation, c'est l'acteur israélien, qui lui est beaucoup plus intéressé par les deux autres dimensions, à savoir le balistique et les missiles, que par la simple question nucléaire.

[00:14:50] Speaker 1: Karim Yahyaoui, encore une fois, des négociations sur le nucléaire iranien, et pour tenter de limiter les capacités iraniennes à enrichir de l'uranium, et donc d'avoir un programme balistique nucléaire, il y en a eu, elles ont pris des années, ça a été conclu en 2015 à Vienne, les Etats-Unis, donc, sous le premier mandat de Trump, ont quitté cet accord. Pourquoi revenir maintenant à la faveur de cette révolte, en changeant d'objectif, ou en tout cas de stratégie, et attendre ce dont les Iraniens, visiblement, ne sont pas, disposés à faire ?

[00:15:24] Speaker 9: Donald Trump a toujours estimé que cet accord était le pire accord qu'on ait pu signer, il avait fustigé l'administration précédente, il avait fustigé les Européens pour avoir cédé beaucoup trop aux Iraniens.

[00:15:36] Speaker 1: Pas assez ambitieux ?

[00:15:37] Speaker 9: Pas assez ambitieux, trop permissif, côté iranien, finalement, il ne prenait pas assez en tenaille les capacités d'enrichissement nucléaire, pas assez de garantie, en tout cas, cet accord qui avait permis au pays de sortir un peu la tête de l'eau, il l'a barillé d'un revers de la main en sortant de façon fracassante de cet accord. Et donc, aujourd'hui, il estime que lui seul est en capacité de fournir au monde un accord digne de ce nom, qui, finalement, empêcherait toute capacité d'enrichissement côté iranien, même si on sait que les frappes qui ont été menées par les Américains n'ont pas suffi à réduire en poussière tout l'uranium, puisqu'on sait qu'un certain nombre de véhicules ont quitté les bases qui ont été frappées par les Américains et que les Iraniens conservent une capacité réelle d'enrichissement et un stock important.

[00:16:34] Speaker 1: Anthony Samrani disait à l'instant que cette question était une ligne rouge pour la République islamique, la question de l'enrichissement de l'uranium, aujourd'hui comme hier. Qu'est-ce qui fait penser au président américain que, sur ce sujet-là, il peut obtenir ce que des années de négociations avant les accords de Vienne, sont parvenus à obtenir de façon très limitée ?

[00:16:54] Speaker 8: Parce que la République islamique n'a jamais été aussi faible. C'est ce que disait le secrétaire d'État américain Marco Rubio devant le Sénat la semaine dernière. Parce que la République islamique a vu s'affaiblir après le 7 octobre et les guerres menées par Israël la majorité de ses alliés régionaux. Parce que la République islamique a subi une guerre de 12 jours contre Israël qui lui a fait perdre un certain nombre de ses capacités balistiques, même s'il les a reconstituées à hauteur de deux tiers. Et surtout parce que la République islamique est aujourd'hui sous la menace précédente de la part des États-Unis, avec son armada comme vous avez dit, qui se trouve aujourd'hui dans le golfe Persique, et que soumise justement à cette nouvelle vague de révolte qui s'est réussie à réprimer dans le sang, le régime veut à tout prix éviter que les bases de ces gardiens de la révolution, que les bases de ces miliciens Bassidji, que ces infrastructures balistiques et nucléaires, peut-être à nouveau voir la tête du guide suprême l'ayatollah Khamenei, soient visées par l'armada américaine. Donc voilà aujourd'hui pourquoi ce régime est au pied du mur, même si ça ne signifie pas qu'il va tomber comme ça du jour au lendemain, pas du tout, et que aujourd'hui, et c'est ça qui est très intéressant, la République islamique accepte, d'ailleurs selon les informations de Lorient le jour, accepte de négocier directement, accepterait de négocier directement avec les Américains ce qu'elle s'était refusée à faire. Et donc aujourd'hui, alors je pense que la question nucléaire serait celle la plus facile, en tout cas, à régler. Moi je me souviens des propos du ministre iranien des Affaires étrangères lorsqu'il était de passage à Paris il y a quelques mois qui disait, à l'époque où il négociait l'été dernier avec Donald Trump, nous on est d'accord avec Donald Trump, le président américain sur le fait qu'on arrive à un accord pour zéro arme nucléaire. Pas forcément zéro enrichissement, mais zéro arme nucléaire. Aujourd'hui, ce que Steve Whitcough, l'envoyé spécial des Etats-Unis, souhaite, c'est zéro enrichissement. Je pense que les deux pourraient tomber d'accord sur un modus vivendi, comme le disait Anthony Samourani à l'instant, peut-être à l'extérieur de l'Iran, en Turquie, en Russie, mais en tout cas, on sent que l'Iran veut jouer la carte du nucléaire, d'un accord sur le nucléaire et de l'absence de bombes. C'est d'ailleurs ce que Donald Trump réclame dans ses nombreux tweets pour essayer de sortir de cette crise la tête haute. Pour ce qui est du balistique, ça semble véritablement une ligne rouge pour les Iraniens parce que c'est leur dernière arme de dissuasion face à la moindre invasion ou attaque. Pour ce qui est du réseau de proxys paramilitaires non étatiques dans la région, il a déjà été considérablement affaibli. L'Iran pourrait se contenter d'une déclaration écrite. Maintenant, on voit mal au niveau idéologique le régime renoncer à l'aide au Hamas, au Hezbollah, quand bien même ceux-ci seraient affaiblis.

[00:19:34] Speaker 1: Anthony Samourani, est-ce que vous partagez l'analyse d'Armin Arefi quand il dit que c'est un régime au pied du mur qui devra de toute façon faire des concessions de taille ?

[00:19:47] Speaker 7: C'est ce qu'on est en train de vivre depuis quelques semaines. Je crois que c'est un cas d'école qui va être enseigné pendant tant dans les écoles de relations internationales. C'est-à-dire qu'on a d'une part le chef de la première puissance mondiale qui est actuellement l'un des principaux torpilleurs de l'ordre international, de l'ordre libéral, qui n'a aucun problème à agir en toute illégalité, qui a, dont le principal allié Israël dans la région, est désormais dans une position quasi-hégémonique et vient de mener à minima une guerre génocidaire à Gaza. Et de l'autre côté, on a un régime honni, terrible, avec un appareil répressif extrêmement fort, qui n'hésitera pas à massacrer sa propre population pour survivre. Et dans cette configuration, on a l'impression qu'il n'y a finalement aucune bonne option, en tout cas aucune bonne option pour la population iranienne. C'est-à-dire que une frappe symbolique ou une frappe assez forte ne suffirait probablement pas à faire plier le régime. Une intervention massive qui serait en mesure de le faire tomber pourrait provoquer un chaos en Iran et dans la région. Et un accord ou une négociation, même si cela pourrait permettre d'avancer sur certains dossiers comme le dossier nucléaire, ne suffiront pas à résoudre l'ensemble de l'équation. Donc, on a un régime qui, jusqu'à maintenant, continue d'être à la fois extrêmement fragile, c'est-à-dire qu'il est fragile à tous les niveaux, et en même temps, qui a prouvé une nouvelle fois, lors des dernières répressions, à quel point il était résilient. Et finalement, cette séquence de mort lente du régime iranien, parce qu'il est en train de mourir, mais il est en train de mourir lentement, elle peut s'achever en quelques jours, en quelques semaines, et malheureusement durer encore des années.

[00:21:44] Speaker 1: Karim, là-dessus ?

[00:21:46] Speaker 9: Oui, c'est vrai qu'on a le sentiment qu'il y a une imminence possible que le régime peut tomber. On a très bien expliqué à quel point il était aux abois et à quel point il n'avait jamais été aussi affaibli, mais c'est vrai qu'il y a eu cette capacité à chaque fois à reprendre les rênes avec une violence inouïe, on l'a vu ces derniers temps, mais aussi, il y a ce risque de déstabilisation avec une intervention mal préparée. On se souvient que les Iraniens avaient été un peu hostiles à l'attaque qui avait été menée par les Israéliens. Quel sera le degré d'implication des Israéliens s'il devait y avoir une opération avec les Américains ? Le danger de la déstabilisation régionale est réel parce que c'est vrai qu'on ne peut pas comparer les puissances militaires américaines, israéliennes et iraniennes, mais tout de même il y a quelques 600 000 hommes, il y a 190 000 pass d'Aran, il y a aussi une armée régulière qui compte quelques 350 000 hommes. Comment vont réagir ces différentes forces armées ? Est-ce qu'on ne va pas basculer dans des affrontements aussi ethniques à l'intérieur du pays ? Tout ça, ce sont des inquiétudes qui sont réelles dans la région et c'est vrai que la chute du régime, si elle devait intervenir dans les jours qui viennent, les semaines qui viennent ou les mois qui viennent, pourrait être aussi accompagnée de grands risques pour la population iranienne.

[00:23:11] Speaker 1: Parce qu'effectivement, si la République islamique, selon, j'espère que vous êtes, Armin, vit sans doute un des moments où il est le plus faible depuis la révolution de 1979, les dernières semaines, ont montré aucune craquelure dans le système sécuritaire tel qu'il existe aujourd'hui.

[00:23:27] Speaker 8: Exactement, c'est le grand paradoxe. C'est-à-dire qu'on a eu l'un des plus grands massacres perpétrés en Iran depuis la révolution et pourtant on n'a aucune signe de défection. Il y en a eu davantage il y a 17 ans, au moment du mouvement vert, où on avait eu quelques généraux, des diplomates. Là, pas du tout. L'ordre du guide suprême est tombé le 3 janvier, l'ordre de tuer la population et celle-ci a été massacrée. On a parlé ces dernières années de possibilités de dissension au sein du corps des gardiens de la révolution. C'est très intéressant parce que le corps des gardiens de la révolution, l'armée idéologique du régime, est à la fois le problème, étant donné que c'est lui qui est le principal acteur de la répression, mais c'est aussi la solution parce que c'est le corps armé le plus constitué au sein du régime. Il a toutes les armes, il a sous ses ordres les miliciens Bassidji et par ailleurs, il détient 60% de l'économie. Donc toute solution, voire même changement au sein du régime, passera par le corps des gardiens de la révolution. On parlait ces derniers jours de possibilités de négociation pour que les gardiens de la révolution lâchent l'ayatollah Khamenei. Pour l'instant, on n'en voit pas la couleur. Donc effectivement, c'est paradoxalement un régime extrêmement résilient, comme le disait Anthony Samrani, extrêmement discipliné au niveau de ses forces armées et pour autant, il n'a jamais été autant aussi affaibli. Donc pour revenir à Donald Trump, et je pense que c'est intéressant, Donald Trump, je pense qu'il a parlé trop tôt et trop vite. Il a tweeté trop vite, comme à son habitude. Il a lancé son armada. Au départ, il s'agissait des manifestations. Aujourd'hui, il sent qu'il peut, face à un Iran affaibli, profiter de la situation pour obtenir un accord, l'accord qu'il n'a pas eu l'été dernier. Sauf que le régime a fait savoir que si jamais il était frappé, et ça a été ce qu'a dit l'ayatollah Khamenei, il n'hésiterait pas à lancer une guerre régionale. Et donc c'est la situation. C'est-à-dire qu'on a un régime qui est dans une mort lente, même s'il n'est pas au tapis, loin de là. Et de l'autre côté, un prix qu'aujourd'hui a payé qui serait trop important pour les pays de la région si l'Iran était frappé. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, il faut dire clairement les choses, il suffit à l'Iran d'envoyer quelques missiles balistiques sur Dubaï, sur des tours à Dubaï, pour que l'ensemble des expatriés des Émirats arabes unis, en tout cas de cette grande ville, quittent le pays et fuient le pays. Donc l'Iran a une capacité militaire moins importante que les Etats-Unis et Israël, mais une capacité asymétrique de choc et de terreur extrêmement importante.

[00:25:42] Speaker 1: On peut évoquer aussi les menaces sur le détroit d'Hormuz. C'est l'un des endroits les plus stratégiques. Du monde, dans lequel passent chaque jour X dizaines, deux centaines de milliers de barils de pétrole. Là, il y a quand même une menace iranienne assez forte sur ce détroit où on annonce d'ailleurs aujourd'hui ou dans les jours à venir des exercices militaires iraniens.

[00:26:02] Speaker 8: Oui, effectivement. Maintenant, l'Iran a la possibilité de bloquer ce détroit par lequel transitent 20% des transferts quotidiens de pétrole dans le monde. Maintenant, cela n'arriverait à mon sens que si la guerre était déjà déclarée et qu'elle était bien entamée. Savoir que pour l'Iran, bloquer le détroit d'Hormuz, ce serait se mettre à dos l'ensemble de la communauté internationale et provoquer pour le coup une véritable opération militaire contre l'Iran avec l'ensemble des pays qui bénéficient de ces mânes pétrolières qui se joindraient contre l'Iran.

[00:26:38] Speaker 9: Je voulais rebondir sur ce que vous disiez il y a quelques instants sur le fait qu'il n'y ait pas eu de craquelure à l'intérieur du corps des gardiens de la Révolution. Je pense qu'une des raisons, vous l'avez évoqué, c'est le fait qu'il contrôle 60% de l'économie. Et finalement, ce corps qui était essentiellement idéologique au début est devenu aussi un corps affairiste, businessman. Et finalement, lorsqu'il massacre et qu'il tue, c'est aussi une façon de préserver les privilèges et les avantages qui ont été acquis pendant des dizaines et des dizaines d'années. Parce qu'à l'origine, c'était un corps qui était censé être là dans un premier temps pour finalement assurer la sécurité. Et au moment où la Révolution a eu lieu, il y avait beaucoup d'armes qui circulaient, des citoyens avaient attaqué des bases, avaient attaqué des centres militaires. Ensuite, la peur d'un coup d'État militaire. Et ensuite, la menace venant de l'extérieur, notamment les États-Unis, mais aussi l'Irak, puisque finalement, le corps des gardiens de la Révolution a largement contribué à l'effort de guerre en formant les populations. Mais aujourd'hui, finalement, ces gardiens de la Révolution ont complètement échappé à ce qui était leur objectif, originel, et sont devenus des outils de terreur et de massacre. Et c'est aussi dans cette volonté de préserver leurs privilèges économiques que c'est aussi ça qui explique qu'il y a une forme de ciment qui a fait qu'il n'y a peut-être pas eu autant de craquelures qu'il y aurait dû en avoir.

[00:28:03] Speaker 1: D'ailleurs, d'un mot, on représaille aux sanctions européennes qui ont déclaré en fin de semaine dernière les gardiens de la Révolution comme groupe terroriste. Le Parlement iranien, et on l'a vu dans le reportage tout à l'heure, a inscrit les armées européennes sur ce point-là. Ça liste des organisations terroristes. C'est intéressant parce que ça consacre aussi le fait que les gardiens se consacrent d'une certaine façon, même comme l'armée la plus importante d'Iran, alors qu'il y a une armée régulière en Iran qui est complètement écartée.

[00:28:32] Speaker 8: Oui, alors après, les gardiens font partie des forces régulières, des forces armées régulières en Iran. Ça avait déjà été le cas, les gardiens de la Révolution avaient déjà réagi de la sorte lorsqu'en 2019 les Etats-Unis avaient placé les pastarans sur leur liste des organisations terroristes. Donc, c'est un secret de polichinelle. Effectivement, il ne fait aucun doute qu'aujourd'hui, l'armée la plus puissante de la République islamique d'Iran, que ce soit à l'intérieur du territoire ou à l'extérieur des frontières, ce sont les gardiens de la Révolution, ce sont, comme vous l'avez dit également, des acteurs de l'économie. Le problème étant qu'ils sont honnis aujourd'hui par une grande partie de la population qui les accuse à raison d'avoir massacré le peuple, la population. Maintenant, ce qui est très intéressant et problématique, c'est qu'aujourd'hui, en établissant ce parallèle et en désignant comme terroristes les armées occidentales, notamment européennes, ça nous pose, nous, Français, dans une situation assez difficile, dans le sens où, si le conflit venait à se déclarer et que la situation venait à dégénérer par ces déclarations des gardiens de la Révolution, les bases, par exemple, françaises, là où se trouvent des sceaux de la française, pourraient être considérées comme des cibles légitimes. A contrario, je pense qu'on y viendra, mais je pense que la décision française qui bloquait jusqu'ici de placer les gardiens de la Révolution sur la liste européenne des organisations terroristes est un point important parce que c'est un message politique très fort lancé à l'Iran, selon lequel les gardiens de la Révolution 1 sont auteurs de la répression et qu'à ce titre, ils sont sanctionnés, mais de l'autre, qu'il n'y a pas d'issue possible avec la politique actuelle menée par l'Iran sous l'égide du guide suprême. Et donc, il y aurait peut-être une volonté de pousser, en tout cas, une partie des gardiens de la Révolution à se prendre leur distance avec le régime dont, pourtant, ils assurent la sécurité et le maintien.

[00:30:19] Speaker 1: C'est un vrai effet, Anthony Samrani, cette décision européenne de la semaine dernière, provoquée notamment par cette inflexion française de placer les gardiens sur la liste des organisations terroristes ?

[00:30:33] Speaker 7: Je pense que c'est une bonne décision. Je ne pense pas que c'est un effet très important dans la tête des dirigeants iraniens. Encore une fois, c'est des gens qui vivent la plupart... C'est un régime qui vit sous sanction depuis des décennies et ça ne l'a pas vraiment amené à modérer ses positions. Je crois qu'on a tendance à sous-estimer à la fois à quel point ce régime est fondamentalement, profondément idéologique et le poids de l'idéologie, c'est très fort. Ça amène aussi à lire la situation de façon totalement différente qu'on peut le faire, à la fois la guerre des Douze Lourds, à la fois la séquence actuelle, etc. Et puis, comme ça a été dit sur le plateau, les intérêts des différents acteurs. Par exemple, je vous donne un exemple tout bête. Pour les gardiens de la révolution, l'idée que le Hezbollah disparaisse, c'est très difficile puisque l'exportation de la révolution iranienne est l'un des piliers de cette idéologie. Mais c'est aussi très compliqué parce que ce sont des gens qui ont des rapports humains, qui ont des intérêts économiques avec les membres du Hezbollah. Donc, on demande finalement à des gens qui se sont comportés d'une certaine manière pendant 40 ans, désormais plus de 40 ans, bientôt 46 ans, on leur dit du jour au lendemain, vous devez fondamentalement complètement changer. Et ça, c'est très compliqué. Est-ce qu'on pourrait avoir une évolution de la même façon que l'Union soviétique a évolué à la mort de Staline ? Il y a eu une déstalinisation sans pour autant qu'il y ait directement la mort de l'Union soviétique. Cela pourrait être une option, mais aujourd'hui, tant que Ali Khamenei est vivant, on n'arrive pas à voir une véritable alternative, y compris au sein du régime, alors qu'on voit bien que la plupart des pays de la région, Turquie, Qatar, Égypte, Arabie, etc., misent sur cette solution, notamment avec leur contact avec Ali El Aïdjani.

[00:32:39] Speaker 1: À ce propos, justement, Karim, dans la région, si on décentre un peu la focale, qui a intérêt à quoi ? , en ce moment ? Qui a intérêt à ce que l'Iran reste faible ? Je crois que je connais la réponse. On a parlé des voix de la diplomatie du Qatar, de la Turquie, de l'Égypte. Qui cherche quoi, là, en ce moment ?

[00:32:55] Speaker 9: Alors, clairement, côté israélien, on veut que l'Iran reste faible. Et on se souvient que le Premier ministre israélien avait murmuré à l'oreille de Donald Trump au début de l'année qu'il fallait anéantir les capacités balistiques de l'Iran. Ça, c'est évidemment un objectif qui est dans l'esprit de Benjamin Netanyahou. Mais c'est vrai que l'ensemble des pays de la région ont, pour certains d'entre eux, des bases américaines sur leur sol. Et donc, ils imaginent très bien qu'ils peuvent se transformer demain en cible s'il devait y avoir un conflit ouvert avec l'Iran. Donc, tout ça fait que la plupart des pays de la région qui craignent aussi une déstabilisation régionale et des conséquences économiques majeures, notamment sur le cours du pétrole, pas grand monde ne veut d'une guerre ouverte avec l'Iran. Et c'est évidemment ce à quoi, enfin, ce pour quoi se battent un certain nombre de pays en allant murmurer à l'oreille de Donald Trump que c'est une très mauvaise idée.

[00:33:55] Speaker 1: Armin Arifi.

[00:33:56] Speaker 8: Oui, alors, ce qui est intéressant, c'est que si on veut résumer, c'est que la majorité des pays de la région n'aiment pas, voire détestent le régime d'Emola, de la République islamique d'Iran.

[00:34:05] Speaker 1: Qui est une singularité dans cette région du monde.

[00:34:07] Speaker 8: Effectivement, mais peu sont prêts à payer le prix de sa déstabilisation et d'une guerre ouverte avec lui. Maintenant, ce qui est très intéressant dans ce qu'a dit tout à l'heure Anthony Samrani, il disait justement tant que le guide suprême.

[00:34:20] Speaker 1: Pardon, pour les ondes que Karim évoquait, parce que la chute du régime leur coûterait trop cher.

[00:34:27] Speaker 8: Non, c'est pas, c'est que, non, non, là, on n'en est pas encore à la chute du régime. Là, on en est aujourd'hui à la possibilité de frappes américaines et que des frappes américaines et les représailles iraniennes qu'elles entraîneraient sur ces pays là seraient trop chères parce que pour réviser des bases américaines, pour réviser des symboles civils, je parlais tout à l'heure de Dubaï, pour réviser le territoire israélien, on a vu quand même que le dôme de fer n'était pas impénétrable par rapport aux missiles balistiques iraniens, donc le prix à payer serait sans doute trop fort. Maintenant, dans ce que disait Anthony Samrani, il disait tant que le guide suprême est en vie, on ne voit pas justement de changement significatif au niveau du gardien qui leur sont des gardiens qui lui sont inféodés. Et c'est là toute la question. Est ce qu'il est possible, est ce qu'il est envisageable que Donald Trump imagine s'il est dans un pays où il n'y aurait pas de négociation venait à échouer, ce qui n'est pas dans l'intérêt en tout cas imminent des Iraniens, qu'il décide de viser la tête du régime? Là, on reparle de l'option venezuelaine où Nicolas Maduro a été capturé. Il y a eu pas mal de rumeurs, d'hypothèses présentées au président, dont une la plus importante serait d'éliminer, d'assassiner le guide suprême, force est de constater que si jamais cela venait à arriver, cela bouleverserait profondément. l'équilibre des pays. forces au sein de la République islamique. Et ce qu'il faut dire sur les gardiens de la Révolution, c'est que étant donné qu'ils ont le monopole des armes, mais également le monopole de l'économie, ils feront partie qu'on le veuille ou non, de l'Iran de demain. Et à ce titre, il y a aujourd'hui au sein des gardiens de la Révolution certains généraux qui aimeraient d'un accord global, d'un deal avec les Américains qui leur permettent de conserver leurs privilèges tout en restant au pouvoir. Et ceci alors qu'encore une fois, ils sont honnis par une majorité de la population. Donc une sorte de scénario à la vénézuélienne où la tête du régime tomberait tout en conservant celui-ci mais un régime moins agressif, à l'image de ce qui se passe aujourd'hui au Venezuela, pourrait être en tout cas, d'après ce qui est présenté dans notre oeuvre, une solution de court terme qui pourrait être la moins coûteuse pour tout le monde.

[00:36:30] Speaker 1: Et qui conviendrait au pays de la région, sauf à Israël Anthony Samrani, ce genre de scénario.

[00:36:36] Speaker 7: Oui, peut-être même y compris à Israël. Vous savez, la différence fondamentale entre les Israéliens et les autres, c'est que les Israéliens considèrent que le problème est idéologique, le problème est dans la nature même du régime et que tant que ce régime ne tombera pas, il peut cacher, c'est un peu la même chose avec le Hezbollah au Liban, c'est-à-dire qu'on peut rentrer dans des grandes périodes de trêve où on accepte des concessions sur le programme nucléaire, sur le balistique, sur les milices, etc. Mais dans l'objectif ensuite de les reconstituer dans des périodes, dans des périodes plus propices.

[00:37:15] Speaker 9: Alors, sur la nature idéologique du régime, c'est sûr que c'est un des plus gros obstacles pour arriver à une solution négociée. Khamenei est le digne successeur, entre guillemets, de Khomeini. Il n'y a pas eu, finalement, de période où on a eu plusieurs personnes au pouvoir. Khamenei est là depuis très longtemps et finalement, il l'incarne une continuité de la révolution portée par Khomeini et il l'incarne chevillé, lié au corps. C'est-à-dire que c'est très difficile d'imaginer qu'avec lui on puisse négocier. Mais la grosse question, c'est de savoir, justement, avec qui ? Parce qu'on parle beaucoup de l'exemple vénézuélien, mais les Américains étaient déjà en contact avec Delcy Rodriguez plusieurs mois avant la chute de Maduro, mais également avec le président de l'Assemblée vénézuélienne. Avec qui peut-on construire une alternative à Khamenei ? On a beaucoup entendu parler du fils du chat, mais c'est vrai qu'on peut considérer que c'est tout de même une construction médiatique. Il a été largement relayé par les médias. On a vu aussi un certain nombre de vidéos qui avaient été trafiquées, où on entendait « gloire au roi », « gloire au chat », mais en réalité c'était des montages. Certains ont évoqué la possibilité de s'appuyer sur des figures qui appartiendraient plutôt au champ, on va dire réformateur. Mais qui pour le faire ? On sait très bien que lorsqu'on entend Massoud Pézeskian expliquer que la guerre n'est dans l'intérêt de personne, ou encore l'entendre expliquer que l'État iranien doit prendre ses responsabilités pour que les Iraniens puissent avoir un quotidien vivable, on sait très bien qu'en réalité il est la face d'une même pièce et qu'il fait partie du système. Donc, quid du jour d'après ? C'est aussi ça la question qu'il faut se poser.

[00:39:01] Speaker 1: Oui, précisément, si Donald Trump obtient, faisons une hypothèse, Armin Arefi, dans quelques mois, ce qu'il veut sur le nucléaire, disons l'abandon de l'enrichissement de l'uranium ou l'exportation dans des pays tiers, des engagements sur les programmes balistiques, sur les soutiens au proxy, est-ce qu'on peut imaginer un Donald Trump satisfait ? D'ailleurs, il y a des précédents, on se souvient ce qu'il a, les qualificatifs très amicaux qu'il a eus à l'égard du dictateur nord-coréen après en avoir dit le pire. Est-ce qu'on peut imaginer un Donald Trump qui dit « Bon ben voilà, moi j'ai fait mon affaire et maintenant débrouillez-vous, ramenez-y un chic-type et puis vaille que vaille ».

[00:39:39] Speaker 8: Écoutez, aujourd'hui, comme je le disais, Donald Trump a parlé, il a parlé trop vite. La question aujourd'hui, c'est qu'il a une armada sans précédent et qu'en termes d'égo, c'est que c'est très important pour le président américain. Il ne peut pas se retirer sans accords substantiels ou en tout cas sans quelque chose d'extrêmement fort qui lui permette de sauver la face.

[00:39:57] Speaker 1: Mais est-ce que le maintien du régime est une option s'il obtient ce qu'il veut d'un point de vue nucléaire, balistique, etc.

[00:40:02] Speaker 8: Encore une fois, il n'est pas aujourd'hui en capacité de renverser le régime sauf à déployer des troupes américaines au sol, ce qu'il ne souhaite pas. Donc il ne pourra pas renverser le régime comme ça, en un claquement de doigts. Soit il obtient un accord, il reste à savoir quel accord. Un accord sans enrichissement d'uranium pourrait être une solution pour lui, en tout cas un premier pas. La question est de savoir qu'à la différence du cas nord-coréen, il y a un autre acteur extrêmement important dans cette équation qui est Israël. Et aujourd'hui, Israël pousse pour que Donald Trump intervienne et Israël ne se satisfera pas d'un accord à minima. D'ailleurs, quand on regarde les déclarations de Steve Whitcuff, l'envoyé spécial du président, elles sont beaucoup plus fermes. Elles concernent l'enregistrement, le balistique et les proxys, alors que Donald Trump, lui, se contente de dire pas d'armes nucléaires. Voilà.

[00:40:55] Speaker 1: Israël, ce sera toujours un membre de l'équation capitale dans ces discussions, Anthony Samrani ?

[00:41:04] Speaker 7: On est en train de vivre un moment charnière à l'échelle vraiment de toute la région. C'est-à-dire que, s'il arrive à la fin de cette crise, que le régime tombe, que le régime reste, qu'il y ait un accord ou non, le Moyen-Orient est quelque part en train de refermer la page qui s'était ouverte en 1979. Et effectivement, il y a un nouveau Moyen-Orient qui est en train d'émerger, qui est en recomposition, où l'Iran aura certainement un rôle, mais ça ne sera plus le même rôle qu'il a eu pendant des décennies. Et où l'acteur dominant est en train de devenir israélien, où les mouvements islamistes, qu'ils soient chiites ou sunnites, sont pour le moment, et je reste prudent là-dessus, en recul, où les acteurs miliciens, eux aussi, sont de plus en plus mal vus et sont sur le recul, et où finalement, de façon plus globale, l'idée même de la révolution iranienne avec tout ce qu'elle impliquait à la fois pour l'Iran en interne, mais également dans son exportation à l'échelle de la région, cette idée, elle est en train de se faire. Elle est en train de mourir. Et cette idée, je m'avance peut-être, et vous me direz dans quelques mois ou quelques années si j'avais tort, mais je crois que cette idée, elle ne survivra pas au guide suprême actuel. Y compris si le système du Wilayat al-Fakir demeure et qu'il y a un nouveau guide suprême, je pense que quoi qu'il arrive, il ne pourra plus gouverner de la façon dont l'a fait Ali Khamenei ces 30 dernières années.

[00:42:36] Speaker 1: Ce sera le mot de la fin. Merci beaucoup à tous les trois d'avoir participé à cette discussion. Les semaines qui viennent nous diront peut-être dans quelle direction va le président américain. On apprend à l'instant en Iran que 4 étrangers ont été arrêtés par les autorités de la République islamique pour participation aux menaces, aux révoltes, pardon, aux manifestations. L'identité et la nationalité de ces manifestants n'a pas été donnée à ce stade. Merci encore d'avoir participé à ce débat. Au revoir Henri Blaire. Écoutez en podcast. On se retrouve dans un quart d'heure pour la suite de ce rendez-vous. Sous-titrage Société Radio-Canada