Trump shifts tone after Minneapolis death; Iran tensions rise (Full Transcript)

[00:00:02] Speaker 1: — Vous êtes sur France 24. C'est l'essentiel. Bienvenue. Si vous nous rejoignez, on va plus loin à présent avec Patricia Lémonière. Bonjour, Patricia. Et Karim Yahyaoui. Bonjour, Karim.

[00:00:10] Speaker 2: — Bonjour.

[00:00:10] Speaker 1: — Au sommaire, Donald Trump qui tente de reprendre la main à Minneapolis après la mort d'un manifestant tué par balle samedi par les agents de l'immigration. Une partie d'entre eux devrait quitter la ville alors que le président américain a dépêché sur place son conseiller spécial Tom Oman en remplacement du très contesté Greg Bovino. Le bilan de la répression en Iran ne cesse d'augmenter une semaine après. Le retour au calme des ONG évoque des dizaines de milliers de mortes et rend mettant garde les pays voisins. Il considérera comme hostile leur territoire s'il est utilisé par Washington ou les Israéliens pour mener des frappes contre l'Iran. C'est à suivre. C'est l'essentiel. — Les mots ont changé. Le ton se fait plus bienveillant. Plus question de condamner un terroriste armé. Voilà Donald Trump qui qualifie de très triste la mort d'Alex Prétty, l'infirmier de 37 ans tué à Minneapolis samedi par les agents fédéraux de l'immigration. Une partie d'entre eux sont d'ailleurs priés de quitter la ville. Reportage de Diane Schlinger pour France Télévisions.

[00:01:19] Speaker 3: — Sur les lieux de la mort d'Alex Prétty, la quête de justice se poursuit. Prélèvements et photos de la police locale sur la scène de crime. Et habitants qui continuent de se rassembler. Mais avec, ce matin, l'impression d'avoir gagné une première bataille. Donald Trump a décidé d'écarter de Minneapolis celui qui y menait l'opération anti-immigration depuis des semaines.

[00:01:41] Speaker 4: — Je pense que chaque pas en avant, comme celui-ci, nous redonne du courage et de l'espoir.

[00:01:45] Speaker 5: — Je suis pas prête à danser de joie encore parce que je veux voir toute cette police partir. Mais c'est bien, parce que lui enflammait la situation plutôt que d'essayer de l'apaiser.

[00:01:54] Speaker 3: Renvoyé de Minneapolis, Grégory Bovino. L'homme qui incarnait. Et justifiait les méthodes agressives de ICE. Il quitte la ville avec plusieurs agents fédéraux. Hier soir, des manifestants avaient sorti les casseroles pour fêter son départ. Juste devant l'hôtel où il était supposé séjourner. Le bâtiment a dû être défendu par des dizaines de policiers.

[00:02:18] Speaker 6: — Apparemment, il est dans cet hôtel, donc je suis venu lui dire au revoir. J'avais besoin de marquer le coup et de lui faire sa fête.

[00:02:24] Speaker 3: Donald Trump, en difficulté, tente de reprendre la main. Il remplace le controversé. Bovino, par Tom Oman, surnommé « le tsar des frontières », un conseiller à l'immigration expérimenté, plus consensuel. Et le président lui a demandé de travailler de concert avec les autorités locales démocrates. Un changement de cap et un changement de ton tout aussi radical.

[00:02:46] Speaker 7: — Je vais surveiller l'enquête sur la mort d'Alex Prétty. Je veux une enquête honorable et honnête. J'y veillerai personnellement. J'aime tout le monde, j'aime toute notre population, j'aime sa famille. Et c'est une situation très triste. — C'est une situation très triste.

[00:02:57] Speaker 8: — C'est une situation très triste.

[00:02:58] Speaker 3: Une façon pour la Maison-Blanche d'essayer d'apaiser la situation, de calmer aussi les critiques sur les méthodes de la police anti-immigration qui montent, y compris dans le camp conservateur. — Le candidat républicain en poste de gouverneur ici dans le Munista a décidé d'arrêter sa campagne après avoir qualifié la politique anti-immigration ici à Minneapolis de « désastreuse ».

[00:03:18] Speaker 1: — Et on retrouve Mathieu Mabin, correspondant de France 24 à Washington. Mathieu, l'opération contre les clandestins à Minneapolis va donc réduire de voilure.

[00:03:30] Speaker 9: — Oui, tout le monde y a intérêt, à commencer par l'échelon fédéral. En clair, l'administration Trump, dont la popularité a été passablement, c'est vrai, égratignée par les épisodes de Minneapolis. L'important étant pour le président américain de ne pas totalement perdre la face, on l'a compris, en tout cas vis-à-vis de sa base électorale, puisque du côté démocrate, il n'y a plus grand-chose à faire, vous en conviendrez. Cela va consister pour lui en un mouvement de pièces, on vient de le voir, un peu comme aux échecs. Alors que les deux hommes ont sensiblement un parcours identique, l'ancienneté en moins pour Bovino, la directrice du Homeland Security est maintenue en place et ne sera sans doute remplacée que plus tard, là encore, pour ne pas accorder trop de victoires en même temps au camp démocrate. S'agissant des démocrates, justement, c'est sans doute politiquement le contexte le plus favorable pour eux depuis un an. On le sait, la politique est parfois cynique et c'est vrai également que la mort tragique de René Goud et de l'infirmier Alex Priti ont permis d'asseoir au moins le discours du gouverneur de l'État, ancien colistier de Kamala Harris durant la campagne présidentielle, Tim Walz. Il faut dire qu'il a bénéficié, c'est vrai, du renfort de quelques figures ces derniers jours, à commencer par l'ensemble des anciens présidents vivants ou presque, Barack Obama, Bill Clinton et même Joe Biden qui s'est fendu d'un tweet. Là où l'histoire devient un peu cocasse quand même, c'est qu'au moment où, nous parlons, la police de la ville de Minneapolis est accueillie en libératrice, au moins partiellement, puisqu'elle va s'installer, on l'a vu, dans les positions de ICE qui se retirent progressivement. Cette même police qui affrontait parfois les mêmes manifestants dans une autre affaire dont, vous vous souvenez évidemment, l'affaire George Floyd, c'était aussi à Minneapolis.

[00:05:19] Speaker 1: Merci Mathieu Mabin, vous restez avec nous. Patricia Le Monnière, Donald Trump n'a pas le choix, il doit jouer l'apaisement à présent ?

[00:05:27] Speaker 10: Oui, mais je dirais que c'est un peu comme ça. Il doit jouer l'apaisement à présent. Oui, mais je dirais que Donald Trump n'a pas le choix, il doit jouer l'apaisement à présent. Oui, mais je dirais qu'il joue l'apaisement à présent. Mais dans ses propos, il y a une forme presque d'indécence en disant je suis très proche de cette famille, je les plains, toute mon affection va vers eux. Après avoir laissé sa porte-parole, après avoir laissé la ministre de l'Intérieur, c'est notre équivalent, la secrétaire d'État à la Sécurité intérieure, après avoir laissé J.D. Vance parler de la totale immunité, des forces de police de l'ICE. Je trouve qu'effectivement, il parle aussi... Sa difficulté avec cette phrase, c'est qu'il faut quand même qu'il garde sa base maga avec lui. Parce qu'il ne faut pas oublier qu'il a fait toute sa campagne sur la question migratoire, qui reste essentielle. Il a constaté que chaque fois qu'il recule, c'est parce que les sondages l'inquiètent, Et là, effectivement, dans les sondages, on a bien vu que 56% des Américains étaient contre les méthodes emploilées par l'Aïs. Et dans ces sondages, il y avait une petite partie qui était démocrate. Alors pas la base dure, parce que la base dure, le noyau dur reste dur. Mais voilà. Donc il a vu ça. Donc il recule, comme toujours, soit par la bourse, soit par les sondages. Mais en même temps, il ne peut pas aller trop loin, parce que sa politique a toujours été la même. Alors que les midterms s'avancent et que les élections approchent, il doit garder ce noyau dur MAGA pour essayer de l'étendre. Et ce noyau dur s'est construit essentiellement sur la politique migratoire et l'expulsion massive. Et j'en finirai par un dernier paradoxe. Malgré toutes ces redemontades et tous ces effets de manche et la violence de cette police, il est encore très loin derrière Barack Obama, qui est au plus fort des expulsions, en a expulsé 36 000. Voilà.

[00:07:28] Speaker 1: Même sur cette question-là de la politique migratoire.

[00:07:31] Speaker 10: Pas de prix Nobel et derrière Barack Obama encore pour la politique migratoire.

[00:07:35] Speaker 1: Et puis autre paradoxe, c'est qu'aujourd'hui, Donald Trump doit, s'il souhaite effectivement cette accalmie, à très court terme en tout cas, son salut d'une certaine manière politique à Minneapolis repose sur le gouverneur démocrate Tim Walz et le maire démocrate de la ville, Jacob Frey, pour le sortir de ce...

[00:07:56] Speaker 2: C'est vrai, il a expliqué que ses conversations avec ces deux démocrates avaient été particulièrement sympathiques et fructueuses. Donald Trump qui, il n'y a pas si longtemps, les accusait finalement d'instrumentaliser la population de l'État et de la ville. Et donc aujourd'hui, il se tourne vers eux comme des déus ex machina qui pourraient le sortir d'une situation très compliquée. Alors pour rebondir sur ce que vous disiez, c'est vrai que Donald Trump est loin d'avoir atteint les chiffres. Il est loin d'avoir atteint les chiffres de Barack Obama, mais cette opération de ICE du côté du Minnesota est en réalité un fiasco total parce que lorsqu'on voit les manifestations qui s'opposaient à l'action de l'ICE, c'était souvent des grappes de personnes. Il n'y avait pas tant de monde que ça, alors que le dispositif qui a été déployé sur place aurait dû permettre de juguler et de maîtriser ces populations. Et on voit là la grande difficulté à laquelle se sont trouvés confrontés les hommes de l'ICE. Alors finalement, incapacité à gérer cette situation parce que de cinq mois de formation, ils ont eu désormais 47 jours comme le 47e président des États-Unis. Et à ce niveau-là, c'est aussi un échec de Donald Trump.

[00:09:09] Speaker 1: Oui, on a privilégié la communication sur l'efficacité, Patricia Lémonière.

[00:09:14] Speaker 10: Non, comme toujours, Donald Trump va aller très vite. Donc aller très vite, c'était embaucher 10 000 personnes à toute allure sans tenir très bien compte de ce qu'ils pensaient, qu'ils pensaient de ce qu'ils étaient. Et puis la formation, mais la formation 47, oui, ça c'est officiel, mais dans les faits, c'est beaucoup moins. Et on les met en stage dans la rue. Au bout de 10 jours, vous êtes en stage dans la rue, pratiquement. Franchement, comme formation, il y a mieux parce qu'effectivement, le maintien de l'ordre, on le voit très bien en France, c'est quelque chose de très difficile, de très périlleux. Alors ce n'est pas en 10 jours, plus le stage dans la rue, que vous allez apprendre à faire du maintien de l'ordre. Et les images, et c'est ça qui est étonnant dans nos démocraties, si les États-Unis, si la démocratie flageole, si les juges sont de plus en plus entravés, si les médias sont mis sous pression, il reste le téléphone portable. Et le téléphone portable montre que sur la dernière histoire, effectivement, de cet infirmier de 37 ans, il y a assassinat. Il n'y a même pas l'ombre d'un doute. Quand on décrypte toutes les images, l'homme filmait avec son portable, oui, il avait un pistolet sur lui, mais le deuxième amendement des États-Unis l'autorise, il était enregistré, c'était légal. Et ce qui était très intéressant, c'est que sur les réseaux sociaux, justement, on a vu beaucoup de gens républicains, ou de gens favorables à ce deuxième amendement, favorables à être des porteurs d'armes eux-mêmes, qui disaient, mais alors là, si on ne peut même plus porter une arme et on va se faire tuer dans la rue, ce n'est plus possible.

[00:10:46] Speaker 1: On avait même vu la NRA réagir, d'ailleurs. Alors, Mathieu Mabin à Washington, peut-être un dernier commentaire sur ce qu'il se passe. Il y a effectivement une impréparation aujourd'hui, derrière ces actions coup de poing qui sautent aux yeux.

[00:11:04] Speaker 9: Oui, alors, effectivement, j'écoutais ce qui était dit sur votre plateau, tout ce qui a été formulé est juste. À une nuance près, c'est que la perception que les populations américaines peuvent avoir de cette histoire est fortement influencée par le camp politique auquel on se trouve. Auquel ils adhèrent ou non. On s'est dit cent fois, mille fois, à quel point ce pays était fracturé. Il l'est évidemment politiquement, jusqu'à convaincre le public américain de ne pas s'alimenter aux mêmes sources d'informations. Et donc, selon que vous parlerez à un républicain ou à un démocrate, à un conservateur ou à un progressiste, le récit qu'il fera de cet épisode sera diamétralement opposé. Et ce qui est particulièrement inquiétant, c'est que, quand on les écoute avec attention, on peut se laisser convaincre par les deux camps tant les arguments sont solides, affûtés. Je ne parle pas de ce qui a été formulé immédiatement après les faits. Mais aujourd'hui, maintenant, quelques jours après, maintenant que tout cela a été digéré et converti en éléments de langage partisans, c'est un peu le drame de ce pays, en tout cas c'est le drame de mon métier ici.

[00:12:16] Speaker 1: C'était la force notamment de Charlie Kerr que c'était la rhétorique, un côté conservateur que lui savait effectivement manier, y compris en allant débattre avec ses amis. Les adversaires politiques. Donald Trump qui semble être déjà passé à un autre dossier, l'Iran, avec l'arrivée dans le golfe Persique du porte-avions Abraham Lincoln et son escorte Ludovic de Foucault.

[00:12:37] Speaker 8: C'est une ville flottante de 330 mètres de long qui peut abriter plus de 5600 soldats, accompagnée pour l'occasion de trois destroyers et d'un sous-marin d'attaque. L'armada américaine s'est positionnée dans le golfe Persique à proximité de l'Iran. Parallèlement, de nombreux avions ont été déployés sur les bases américaines de la région. Le président américain avait prévenu, il espère qu'il n'aura pas à utiliser le porte-avions Abraham Lincoln, mais l'Iran doit cesser toute répression violente des manifestants et ne pas reprendre son programme nucléaire. Mais à Téhéran, le ministère des affaires étrangères ne veut pas se laisser impressionner. L'arrivée de ce navire de guerre ne va pas ébranler la volonté ou la détermination de l'Iran à défendre le pays avec toute sa force.

[00:13:13] Speaker 11: L'arrivée de ce navire de guerre ne va pas ébranler la volonté ou la détermination de l'Iran à défendre le pays avec toute sa force. L'arrivée de ce navire de guerre ne va pas ébranler la volonté ou la détermination de l'Iran à défendre le pays avec toute sa force. Nous avons à la fois la volonté et la capacité totale de défendre l'Iran.

[00:13:27] Speaker 8: Si le bilan des manifestants tués n'est pas précisément établi, il pourrait se compter en dizaines de milliers de morts. Et d'après des activistes, ces manifestations ont conduit à l'arrestation de plus de 40 000 Iraniens. Si certains d'entre eux étaient condamnés à mort, cela pourrait provoquer une réponse américaine, même si pour l'heure, Donald Trump se dit convaincu que l'Iran veut dialoguer.

[00:13:45] Speaker 12: Donald Trump a demandé au Pentagone de lui donner un large panel d'options possibles pour se laisser une grande liberté de choix et de décision. Le président Trump n'est pas dans une logique de régime change à la base. Il l'a dit d'ailleurs sur le modèle irakien. Mais il n'est pas exclu qu'il ait opté pour une modalité, c'est-à-dire un régime collapse, c'est-à-dire une implosion du régime de l'intérieur.

[00:14:09] Speaker 8: Les membres restants de l'axe de la résistance, toujours loyaux à la République islamique, ont réagi. Milices chiites en Irak, Houthis au Yémen et bien sûr Hezbollah au Liban, tous se disent prêts en cas d'attaque américaine.

[00:14:20] Speaker 1: Les gardiens de la Révolution indiquent que l'Iran considérera les pays voisins comme hostiles si leur territoire est utilisé pour des frappes. Mathieu Mabin, Donald Trump se donne les moyens de frapper justement.

[00:14:31] Speaker 9: Oui, et cette actualité n'est pas totalement à décorréler de la politique intérieure américaine qu'on évoquait à l'instant. C'est désormais une manœuvre bien connue de la stratégie trumpienne. L'Iran redevient une priorité quand les digues intérieures se fragilisent. Le groupe aéronaval qu'évoquait à l'instant, c'est un groupe qui est en train de se défendre. Le groupe aéronaval qu'évoquait à l'instant, c'est un groupe qui est en train de se défendre. En ce moment, Ludovic de Foucault est dans son reportage porté par le porte-avions Lincoln et accompagné de son armada de cuirassés flottent ses derniers jours vers le golfe Persique. On l'a vu, suivi quasiment aux 1000 nautiques près par l'ensemble des médias américains. Les bases américaines de Jordanie et globalement de toute la région ont également été renforcées de tout l'arsenal d'aéronefs dont dispose l'US Air Force. Et en clair, oui, l'Amérique est prête à frapper. Pour répondre directement à votre question, directement à votre question. Cela a au moins le mérite de faire réagir Téhéran, on l'a vu, qui répète en boucle, y compris via ses proxys, que l'Iran est prêt à renouer le dialogue avec Washington. Ça commence à sentir un peu la peur quand même. Maintenant, les observateurs que nous sommes sont habitués à la méthode Trump qui consiste globalement à agir au moment le moins attendu. Donc il est hors de question au moment où on se parle de faire le moindre pronostic sur l'heure ou la date d'une frappe américaine sur l'Iran.

[00:15:50] Speaker 1: Merci Mathieu Mabin, Karim Yahyaoui. Quels objectifs peut raisonnablement viser Donald Trump ?

[00:15:54] Speaker 2: Alors Donald Trump ne vise pas forcément à instaurer une démocratie du côté de l'Iran. Alors les objectifs, c'est frapper encore éventuellement les infrastructures nucléaires iraniennes. On l'a vu s'entretenir avec Benyamin Netanyahou au début de l'année, qui l'alertait sur le fait que les... les Iraniens avaient reconstitué leur capacité balistique. Et évidemment, troisième point, tenter de réduire la capacité de nuisance dans la région de l'Iran qui a déjà été largement affaiblie par la guerre éclair qui a été livrée par Israël et les Etats-Unis l'été dernier. Donc ce n'est pas forcément pour venir en aide aux manifestants iraniens. D'ailleurs, on peut se demander si Donald Trump n'est pas un peu responsable du bilan dramatique puisqu'il a fait miroiter cette possibilité-là et que même si on sait que les Iraniens sont un peu coupés du monde parce qu'Internet a été coupé pendant de très longues journées, ils ont tout de même eu accès à ces échos qui faisaient miroiter la possibilité que Donald Trump allait intervenir. Donc l'essentiel de la volonté de Donald Trump ne s'inscrit pas dans une volonté de mettre en place un régime démocratique. Mathieu a souligné aussi qu'il ne faut pas décorréler... cette volonté de Trump de mettre la pression sur l'Iran, sur la situation à l'intérieur du pays, aux Etats-Unis.

[00:17:18] Speaker 1: Patricia Lémonière, que pensez-vous qu'il advienne dorénavant ? Que va faire Donald Trump ? Quelles sont les possibilités en tout cas dont dispose le président américain ?

[00:17:27] Speaker 10: Je crois qu'il faut voir ça en plusieurs temps ou en plusieurs niveaux. Donald Trump préférerait effectivement la négociation. Je pense que là-dessus, il préférerait soit par un encerclement blocus, enfin tout ce que l'on veut, pression maximum, encore plus de pression, que les Iraniens, les durs du régime, pas Arakchi, le ministre des Affaires étrangères d'un gouvernement qui est tout à fait prêt à lui négocier tout ce qu'on veut. Non, avec les durs, avec les passe-d'Aran, avec le corps des gardiens de la Révolution et avec le guide. Oui, c'est avec ceci qu'il faut négocier. Et c'est d'ailleurs avec ceci qu'il faudrait négocier parce que c'est eux qui décident en fait. Donc là, il aimerait effectivement, qu'est-ce qu'il voudrait obtenir en négociation ? Eh bien, d'abord, c'est la règle totale, effectivement, et c'est là-dessus qu'il y a des discussions, du programme nucléaire iranien et balistique. Voilà. Bon. S'il arrive à ça, ma foi, il se contentera d'attendre que l'alliée de la Roménie meure et puis que le régime évolue à la marge. À la vénézuélienne, pas du tout pour l'instant. C'est pas ça. Alors, le deuxième scénario, c'est effectivement à la vénézuélienne. Et là, c'est quoi ? C'est après avoir augmenté la pression, effectivement, à envisager toute une gradation de frappes. Alors, il ne va peut-être pas aller chercher l'alliée de la Roménie, bien qu'on ne le sache jamais. Enfin, là, il a vraiment besoin des Israéliens. Et il y a toute une gradation de frappes possibles pour un régime Tchad. Est-ce qu'il veut un régime Tchad ? Je n'en suis absolument pas persuadée. Parce qu'un régime Tchad, qu'est-ce que ça voudrait pouvoir dire ? Ça voudrait pouvoir dire, un, un risque de chaos, parce que l'Iran, ne l'oubliez pas, c'est un pays très fractionné, avec de nombreuses minorités, mais qui ensemble font... des majorités, en quelque sorte. C'est un pays avec, quand même, une ossature du régime très difficile et qui tient les administrations, toutes les grandes entreprises, etc. et qui n'a pas du tout l'intention, même si on décapitait l'essentiel du régime, de laisser la main à d'autres. Et puis, si jamais, finalement, émergeait un régime, eh bien, ça pourrait être un régime démocratique. Et ça, c'est la catastrophe pour la région. Ah oui ? Les pays du Golfe, l'Arabie saoudite, surtout pas. Donc... Entre le risque de chaos et le risque de démocratie, les pays de la région font tout pour que Trump n'y aille pas trop. Mais, et j'en finirai par là, à force de s'engager et de montrer les muscles et de menacer, à un moment donné, on ne peut plus reculer.

[00:19:59] Speaker 1: Eh oui.

[00:19:59] Speaker 10: Et donc, on n'en est pas là, mais on n'en est peut-être pas loin.

[00:20:03] Speaker 1: Mathieu Mavin, on parle de plusieurs dizaines de milliers de morts du côté des ONG, des blessés qui seraient même exécutés ou achevés. Washington peut rester sans réagir si ces faits sont avérés et documentés.

[00:20:20] Speaker 9: Ce qui est certain, c'est que ça ne va pas tarder à redevenir un sujet ici. Les informations qui nous arrivent de Téhéran, grâce à vous notamment, nous ont éclairé sur les attentes de la population iranienne vis-à-vis de Donald Trump. Alors, dans le gigantesque massacre qu'a été la répression iranienne, il est pour le moment impossible, y compris pour les agences de renseignement américaines, d'ailleurs, de dresser un bilan précis. Mais oui, plus personne ne doute ici que le bilan est désastreux, ce qui ne va pas tarder à soulever une question. Fallait-il stimuler, en quelque sorte, ces manifestations en sous-entendant que l'Amérique interviendrait ? Pour l'opposition démocrate, ici, en tout cas, il est déjà question d'une remise en cause des appels de Donald Trump au peuple iranien. Voilà, je crois qu'on ne peut pas aller beaucoup plus loin avant que les opposants au régime, là-bas, à Téhéran, aient pu montrer. Je pense qu'il y a, dans le monde, la réalité précise de la répression. Mais ce qui est certain, c'est que Donald Trump va devoir trancher et prendre des décisions, encore une fois, pour ne pas perdre la face, après avoir considérablement menacé, quand même, et puis surtout, après avoir observé l'incontestable résilience de l'État iranien, qui a été durablement frappé, durement frappé, pardon, il y a quelques mois seulement.

[00:21:37] Speaker 1: Oui, Patricia Le Monnière, ça crée une obligation.

[00:21:40] Speaker 10: C'est très important. C'est très important, ce que vient de dire votre correspondant, Mabin, à Washington, parce que les images, à un moment donné, elles ont filtré, mais pas en quantité. Et là, quand même, les réseaux VPN, enfin, de contournement, se mettent plus en marche. De temps en temps, Internet reprend et, en fait, on va voir l'ampleur. Et face à ces images qui risquent de déferler à nouveau sur nos télévisions, vous savez que Donald Trump, lui, se shoot quand même aux images des réseaux. Oui. Des réseaux sociaux, etc. Et donc, à un moment donné, il ne pourra plus détourner, je crois, la tête. Et effectivement, il aura à rendre des comptes. Mais nous aussi, en Europe. Parce que qu'est-ce que l'on a fait, nous, en Europe ? On s'est contenté de regarder ce que disait Trump. Ah ouais, c'est... Alors, on a pris parti, oui, pour. On a échafaudé des plans d'attaque. Mais on n'a rien fait. Et quand Giorgia Meloni reprend une idée qui était débattue au Parlement européen, mais sur laquelle nous nous fermons bien les yeux. C'est de dire, on va mettre les corps des gardiens de la Révolution sur la liste des groupes terroristes européens. Ouh là, c'est la stupeur en Europe. La France et l'Espagne étaient très opposées. Bon, maintenant, les positions bougent. Et on va peut-être y arriver. Mais ce serait le signe minima que l'Europe pourrait envoyer au peuple iranien. Et pour l'instant, elle ne cesse de faire dans le déclaratoire. Et ça, franchement, le peuple iranien, je veux dire, il a belle lurette qu'il a compris qu'il ne fallait pas attendre grand-chose de l'Europe. Et c'est regrettable. Parce que c'est d'un pays, un peuple dont on est proche.

[00:23:18] Speaker 2: Et le peuple iranien est toujours en danger aujourd'hui. Alors, on n'a plus ces images de massacre qui ont fini par filtrer petit à petit. Mais le peuple iranien est toujours en demande d'aide, en demande de soutien. D'ailleurs, c'est l'essentiel de ce qui commence à ressortir après ces images terribles. Maintenant, c'est les appels toujours plus nombreux à ce qu'on leur vienne en aide. On se rappelle que... Lorsqu'il y a eu cette guerre éclair, eh bien, une partie de l'opinion iranienne expliquait qu'elle n'espérait pas forcément que cette guerre puisse amener à la chute du régime et qu'elle aurait préféré que cette chute soit soutenue différemment. Aujourd'hui, les choses sont très différentes. On parle peut-être de plusieurs dizaines de milliers de morts. Et le regard, sans doute, de cette société iranienne a changé. Elle est peut-être prête à accepter n'importe quelle aide, d'où qu'elle vienne, même de Donald Trump. Et c'est sans doute cet espoir-là qui habite encore un petit peu les Iraniens. Alors, évidemment, il y a cette question de l'après, parce que rien n'est dit du côté de Donald Trump lorsqu'il envisage d'intervenir du côté de l'Iran. On a beaucoup entendu parler du fils du chat qui a tout d'un coup émergé comme une alternative, mais qui, en réalité, n'en est pas forcément une, parce qu'il y a eu énormément de brouhaha, de relais médiatiques qui ont tenté de le présenter comme une alternative possible. Le schéma du Venezuela sera très difficile à reproduire parce que la structure de l'État iranien est très différente, même si certains ont envisagé que l'on pourrait, en quelque sorte, décapiter le régime et laisser émerger peut-être une figure plus pragmatique, peut-être comme Hassan Rouhani, c'est un nom qui a pu revenir ces derniers temps, mais tout ça reste extrêmement hypothétique.

[00:25:04] Speaker 1: Preuve est faite, en tout cas, que les Iraniens seuls ne parviendront pas à renverser le régime.

[00:25:10] Speaker 10: – Les Iraniens seuls ne parviendront pas parce qu'on a affaire à un régime qui est plus militaire que théocratique à la limite. C'est vraiment un régime militaire, mais qui a étendu ses tentacules partout. Et donc, on ne fait pas simplement sans armes, en descendant dans la rue parce qu'on a faim ou parce qu'on en a marre de ce régime, changer le régime. Et autre chose, ce n'est pas par des frappes aériennes qu'on fait un changement de régime non plus. Comme il n'est pas question pour les Américains de mettre des hommes au sol, et on a bien vu l'aventure irakienne, ce à quoi ça conduit, les hommes au sol, donc la situation est particulièrement difficile.

[00:25:51] Speaker 1: – Les Israéliens, ils sont davantage prêts après vous ?

[00:25:54] Speaker 10: – Alors, les Israéliens ont forcément… Les Américains ne peuvent pas y aller sans l'aide des Israéliens, mais si les Israéliens sont en frontal, le peuple iranien ne suit pas. Si les Américains sont en frontal, et les Israéliens discrets à l'arrière, et même sur le terrain peut-être, les peuples iraniens peuvent suivre.

[00:26:11] Speaker 1: – À suivre, donc. Merci beaucoup Patricia Allemonière, Karim Yahyaoui et Mathieu Mabin, en direct de Washington, c'était On va plus loin. On se retrouve dans un instant pour la suite de L'Essentiel. Restez avec nous.

[00:26:30] Speaker 13: – Faites un tour complet de l'actualité dans l'actu 360, aux côtés de Claire Hilderbrand. Tous les faits, toutes les clés pour décrypter l'actualité.

[00:26:39] Speaker 5: – Je vous retrouve tous les soirs dans l'actu 360, en direct sur France 24. – Sous-titrage ST' 501