Trump’s Greenland Gambit Exposes EU’s Strategic Divide (Full Transcript)

[00:00:00] Speaker 1: Générique Générique Générique Bienvenue dans le débat. Il est consacré à Davos, devenu l'écrin des tensions entre les Etats-Unis et l'Europe, les risques d'une guerre commerciale, l'éventualité d'une fin de l'OTAN. Depuis que Trump a annoncé vouloir annexer le Groenland, jamais la relation transatlantique n'a été aussi malmenée. À Davos, Trump a réitéré cet après-midi dans un discours sa volonté de prendre le contrôle du Groenland. Le président américain a affirmé que les Etats-Unis étaient le seul pays à pouvoir en garantir la sécurité. Il veut engager des négociations immédiates pour discuter d'un rachat du Groenland et il a affirmé néanmoins ne pas vouloir pour l'instant recourir à la force. Alors, on va revenir sur ce discours de Trump. Est-ce la diplomatie de la canonnière ? Jusqu'où ira le bras de fer entre les Etats-Unis et l'Europe ? Quels sont les risques d'une guerre commerciale ? Va-t-on vers une rupture de la relation transatlantique ? Et quelle est la réponse de l'Europe ? On en parle avec mes invités. Geneviève Ponce est avec nous ce soir. Bonsoir. Bienvenue à vous. Vous êtes directrice générale d'Europe. Europe Jacques Delors. C'est le nom du think tank. Merci d'être là. En face de vous Justin Weiss. Bonsoir. Vous êtes fondateur et directeur du forum de la paix du forum de Paris pour la paix. Bienvenue à vous. Philippe Trenard est avec nous ce soir. Bonsoir. Vous êtes membre du cercle des économistes et professeur honoraire au CNAM. Bienvenue également. Franck Dedieu est avec nous ce soir. Bonsoir. Directeur adjoint de la rédaction de Marianne. Marianne qui titre Enquête les tatas flingueuses. Vous vous intéressez bien sûr à la municipale à Paris. Merci d'être là. Avant de démarrer ce débat, je vous propose d'écouter d'abord un premier extrait de ce discours de Trump à Davos. Il a réitéré, je le disais, qu'il voulait, qu'il souhaitait vraiment prendre le contrôle du Groenland, l'acheter en particulier. On va l'écouter.

[00:01:56] Speaker 2: Seuls les Etats-Unis peuvent protéger cette masse de terre géante, ce morceau de glace géant, le développer, le faire progresser, de manière à ce que ce soit bon pour l'Europe, sûr pour l'Europe et pour nous. Et c'est pourquoi je demande des négociations immédiates pour de nouveau discuter de l'acquisition du Groenland par les Etats-Unis. Et ça ne serait pas une menace contre l'OTAN. Au contraire, ça augmenterait grandement la sécurité de l'Alliance tout entière. On donne tant et on reçoit si peu en retour. Et j'ai été critique envers l'OTAN pendant des années. Et pourtant, j'ai fait plus pour l'OTAN que n'importe quel président, et de loin, que n'importe quelle personne. Vous n'auriez pas d'OTAN si je ne m'en étais pas mêlé.

[00:02:40] Speaker 1: Justin Weiss, comment l'avez-vous trouvé ? Alors, il ne parle plus d'utiliser la force, enfin, pour l'instant, mais d'acheter, tout simplement, le Groenland pour des raisons, il parle de sécurité et puis les terres rares aussi. C'est l'autre raison.

[00:02:53] Speaker 3: Sa volonté est intacte. Alors, les terres rares, non. Les terres rares, il a dit, bon, d'abord, ces terres ne sont pas si rares que ça. Il a raison. Ce qui est rare, c'est la capacité à les transformer. C'est très polluant, c'est très compliqué. Et donc, c'est pour ça que la Chine a un monopole là-dessus. Donc, cette justification-là, il l'a un peu évacuée. En revanche, il est revenu sur les justifications qui tiennent à la sécurité, au dôme doré, au Golden Dome, au système antimissile qu'il veut créer. Bon, tout ça, ce sont des justifications. C'est une crise qui est entièrement fabriquée. Les vraies raisons, il l'a redit tout à l'heure, d'ailleurs, de façon assez candide, elles sont psychologiques. C'est-à-dire, il veut agrandir le territoire américain, en fait. C'est aussi simple que ça. Ensuite, le département d'État a fourni des talking points, des arguments pour essayer de dire pourquoi est-ce que la sécurité de ce territoire était menacée. Mais évidemment, personne n'y avait pensé avant lui. Parce que la question ne se pose pas.

[00:03:44] Speaker 1: Il veut un titre de propriété.

[00:03:45] Speaker 3: Oui, c'est ça. Il l'a dit lui-même. Et c'est pour ça qu'on va non pas vers une rupture des liens transatlantiques, mais vers un bras de fer. Parce que c'est volonté contre volonté. C'est-à-dire, c'est une volonté que tout le monde trouve absurde, y compris aux États-Unis. Il y a quand même peu de bonnes raisons de vouloir brusquer vos alliés pour ça, contre la volonté des Européens. Et là, pour le coup, il faut que les Européens réagissent. Et c'est pour ça qu'il va y avoir bras de fer, rupture, je ne pense pas, mais en tout cas, bras de fer, à mon avis, indispensable.

[00:04:15] Speaker 1: Bras de fer, Geneviève Ponce, vous êtes d'accord ? Parce qu'il parle toujours, il l'a réitéré. D'ailleurs, ses différents ministres aussi, son ministre du Commerce a dit la même chose. C'est l'hémisphère occidental. Il a d'ailleurs dit que le Groenland était américain. Puisqu'il a dit qu'il fallait qu'il retourne aux États-Unis en 1945, ce qui est faux, me semble-t-il. Il y a un accord pour qu'il soit un territoire autonome du Danemark depuis 1912. Donc, un certain nombre de fake news au passage.

[00:04:41] Speaker 4: Tout à fait, tout à fait. D'ailleurs, les États-Unis avaient déjà essayé d'acheter le Groenland en 1946. Et le Danemark avait déjà refusé. C'est vrai qu'ils avaient assuré la sécurité du Groenland pour... Pendant la Deuxième Guerre mondiale. Mais ensuite, ils ont reconnu la souveraineté du Danemark. Donc, c'est... Le Danemark...

[00:05:10] Speaker 1: Déjà, c'est une fake news de dire que ça serait un retour aux États-Unis.

[00:05:14] Speaker 4: Oui, il a dit ça. Donc, ils ont effectivement occupé le Groenland. Ils n'ont jamais possédé le Groenland. Ils ont essayé de l'acheter, mais en vain. Et ils ont reconnu la souveraineté du Danemark sur le Groenland. Et ensuite, et ce sont des nuances, ils ont reconnu le Groenland lui-même, dont le statut a changé dans les années 2000. Donc, en fait... C'est de la diplomatie de la canonnière, vous qui êtes diplomate.

[00:05:46] Speaker 1: Mais vous savez, parfois...

[00:05:47] Speaker 4: C'est ce que titre dit quand même. Vous connaissez Jarry, vous connaissez Alfred Jarry, vous connaissez Huburoi. C'est l'incarnation d'Huburoi. Donc, essayez Trump. C'est l'incarnation d'Huburoi. Donc, essayez de donner une rationalité à quelqu'un qui n'en a pas. Je pense que c'est vain. Mais je crois...

[00:06:05] Speaker 1: On a l'impression qu'il y a tout de même une rationalité, qu'il y a une cohérence. On va regarder cette une, justement, de l'économiste, quand on parle de la diplomatie de la canonnière, lorsqu'il fait référence toujours au XIXe siècle. Il y a une cohérence. Regardez cette une. Le retour, justement, de cette diplomatie de la canonnière, c'est ce que titre dit l'économiste. C'était la grande époque, le XIXe siècle.

[00:06:27] Speaker 3: Il a écarté l'option de la canonnière. Oui, il l'a écarté.

[00:06:31] Speaker 4: Il a dit, je n'utiliserai pas la force. Donc, ça a été quand même un progrès. Et là où je suis complètement d'accord avec Justin, c'est que pour l'Europe, c'est vraiment la goutte d'eau. C'est maintenant vraiment le signal pour l'Europe qu'elle doit se réveiller et qu'elle doit se rebiffer.

[00:06:49] Speaker 1: Alors, Philippe Trénard, justement, quels sont les risques d'une guerre commerciale ? Parce que tout de suite, il a menacé d'augmenter les taxes, donc sur taxes de 10% à partir du XIXe siècle. Du 1er février sur 8 pays, dont la France d'ailleurs, et 25% en juin si les Européens résistent à donc à vendre, à cette vente du Groenland aux Etats-Unis.

[00:07:09] Speaker 5: Les risques d'une guerre commerciale sont clairs et ils vont revenir à tout moment. C'est-à-dire qu'il n'y a pas de possibilité d'accord avec Trump et tout accord est remis en cause dans les minutes qui suivent la signature si des fois Trump en décide ainsi pour telle ou telle raison.

[00:07:26] Speaker 1: Donc vous misez sur une volte-face ?

[00:07:30] Speaker 5: Tout ça est tout à fait possible. D'ailleurs, vous avez vu, il y a eu même des menaces de droits de douane parce qu'il y avait des caricatures de Trump au Canada. Enfin bon, tout est cause, j'allais dire, à fâcherie, etc. Mais je voudrais quand même revenir un petit peu sur ce point.

[00:07:44] Speaker 1: 200% sur les vins et spiritus français.

[00:07:46] Speaker 5: Absolument, absolument. Mais ça pourra venir, revenir, ça pourra être 400%. Voilà. Je pense qu'il ne faut pas se laisser impressionner. D'ailleurs, ma recommandation, l'assure à moi, qui serait la recommandation de tous les économistes, c'est quand vous êtes en face de cela, il faut faire un peu ce qui a été la stratégie autrefois de la Corée et du Japon, il faut prendre les devants. Prendre les devants, ça consiste à mettre des taxes à l'exportation, comme ça au moins vous récupérez la recette vous-même. Vous ne la laissez pas aux autres, n'est-ce pas ? Alors vous pouvez avoir des accords d'autolimitation. Mais je voudrais revenir sur un point. Je pense qu'on fit une erreur en confondant deux choses. Quelle est la rationalité derrière ces décisions et qu'est-ce que fait Trump ? Pour moi, Trump est une personne inculte, n'est-ce pas ? Et dont la rationalité est approximative. Il n'a certainement travaillé aucun de ses dossiers. Donc il dit un petit peu n'importe quoi. Et comme en plus, il est un peu nombriliste...

[00:08:38] Speaker 1: Il répète ce qu'il mène. Il y a une forme de cohérence dans ses répétitions.

[00:08:42] Speaker 5: Dans la répétition, oui, il répète toujours la même chose. Enfin, la même chose, avec des différences. Mais le moi est assez important, puisque d'ailleurs, on en a eu l'exemple là. Moi, je suis revenu quand même plusieurs fois. Nous avons tous appris à l'école que c'était un terme à prohibir. Mais lui, non. Inversement, je pense qu'il y a... Quelle est la rationalité qui est par derrière, je crois ? Et c'est ça dont il faut se poser la question. Car il dit qu'il ne va pas utiliser la Cadenia, il dit qu'il va acquérir le Groenland. Tout ça, pour son projet de sécurisation de Groenland, même d'exploitation des terres rares, ça peut parfaitement se faire dans le cadre de l'OTAN. Tout le monde lui offrira... Pardonnez-moi. Tout le monde lui offrira, même déroulera le tapis rouge, s'il propose de mettre 10 bases en plus, le tapis rouge. Mais ce n'est pas ce qu'il veut. Voilà. Ce n'est pas ce qu'il veut. Parce que la question n'est pas l'OTAN. L'OTAN, il n'en veut pas. Il ne veut pas gérer avec l'OTAN le Groenland. Et je pense que ce que signifie cette tension, c'est sous-simplement les États-Unis ne veulent pas de l'OTAN. Et la vraie question, c'est pourquoi ne veulent plus de l'OTAN ? Or, toute la discussion que nous menons quand nous disons qu'il va y avoir un bras de fer, etc., c'est que nous nous imaginons toujours dans le cadre de l'OTAN. Or, je crois que dans l'esprit de l'administration Trump, l'OTAN n'est plus. L'OTAN n'est plus une valeur, n'est plus une référence.

[00:10:04] Speaker 1: Donc là, on est dans une véritable rupture.

[00:10:06] Speaker 5: On est dans une rupture.

[00:10:07] Speaker 1: Franck Dedieu, vous parleriez de rupture également dans cette relation transatlantique ?

[00:10:11] Speaker 6: Bien sûr, une rupture qui a été manifeste lorsque s'engage de la part de la France et l'initiative française de lancer ce fameux bazooka économique européen où la France est dans une situation où elle prend le risque ou l'opportunité de mener la fronde contre les menées de Trump en ce qui concerne le Groenland. La question, et peut-être va-t-on y revenir, c'est de savoir est-ce que Macron va le faire seul ? Est-ce qu'il va être isolé ? Est-ce qu'il va être soutenu par les puissances européennes par ailleurs ? Moi, je parle de rupture. En revanche, je ne sais pas s'il y a une forme d'irrationalité. Je pense que la politique économique et intérieure de Donald Trump a une rationalité. Elle s'inscrit dans une école de pensée économique qui est assez claire. Il veut faire baisser le dollar. Il y parvient pour pouvoir exporter et être compétitif. Il souhaite attirer les investissements sur son sol. Il fait des droits de douane et pour l'instant il a réussi à contenir les importations chinoises, ce qui n'est pas le cas des Européennes du tout. Moi, je pense qu'on peut discuter de ces théories-là. En revanche, on ne peut pas dire non, c'est complètement irrationnel.

[00:11:37] Speaker 1: Ça peut aboutir à une guerre commerciale.

[00:11:39] Speaker 6: Bien sûr, ça peut aboutir à une guerre commerciale.

[00:11:41] Speaker 5: Mais ce n'est pas un élément nécessaire. Ce n'est pas un élément nécessaire. Je ne crois pas que la lutte, que l'augmentation des droits de douane soit nécessaire à ce projet. Parce que moi, ce projet, c'est un lit. Les États-Unis liés au déclin des États-Unis, au déclin économique, déclin démographique, déclin...

[00:12:01] Speaker 1: Alors, c'est intéressant ce que vous dites, parce qu'on va l'écouter, Donald Trump, parce que vous parlez du déclin des États-Unis. Alors, lui, il parle du déclin de l'Europe. Il est revenu, justement, sur l'Europe et franchement, il n'est pas allé avec le dos de la cuillère. On peut dire que c'est un discours qui est humiliant pour les Européens. On va l'écouter.

[00:12:18] Speaker 2: Les États-Unis sont le moteur économique de la planète. Et quand l'Amérique marche fort, tout le monde marche fort. Quand on va mal, bon, tout le monde... Vous allez descendre avec nous. Et parfois, vous montez avec nous.

[00:12:30] Speaker 7: Et j'adore l'Europe.

[00:12:32] Speaker 2: Et je veux que l'Europe aille bien. Mais l'Europe ne va pas dans la bonne direction. Ces dernières décennies, la croyance répandue à Washington et dans les capitales européennes, c'était que le seul moyen de faire croître une économie occidentale moderne, c'était en augmentant de manière exponentielle les dépenses publiques, en faisant venir une immigration massive non contrôlée, en emportant de manière infinie des produits étrangers. Le consensus était que les malnommés salles-boulots et l'industrie lourde devaient être délocalisées et que l'énergie abordable devait être remplacée par l'escroquerie verte.

[00:13:05] Speaker 1: Justin Weiss. Bon, là, c'est très clair. Très humiliant à l'égard de l'Europe. Presque un discours qui se veut intimidant pour le coup, pour lui et d'ailleurs son clan. Jelly Vans, c'est à peu près le même discours. Il y a un vrai combat civilisationnel même.

[00:13:21] Speaker 3: En tout cas, c'est les termes qu'ils utilisent. C'est vrai qu'il y a eu un débat entre les économistes sur les questions de productivité européenne, sur la réelle augmentation de la productivité européenne par tête, etc. Et on voit que les choses ne sont pas du tout ce que décrit Trump en réalité. C'est vrai que l'Europe est soumise à des grandes tensions en ce moment sur les prix de l'énergie, sur la guerre en Ukraine, etc. Et qu'elle n'a pas des taux de croissance aussi importants que ceux des Etats-Unis. Elle ne croit pas non plus sa population aussi vite que celle des Etats-Unis. Donc, tout ça est un peu des attaques classiques.

[00:13:54] Speaker 1: Il parle beaucoup, évidemment, de l'immigration clandestine.

[00:13:57] Speaker 3: L'Europe, c'est la continuation de la politique intérieure américaine. Il faut voir. C'est pour ça qu'il y a cette obsession dans le document de sécurité nationale du mois dernier, qui est très net. C'est-à-dire, l'Europe est un peu la continuation. Quant au droit de douane, je ne suis pas tout à fait d'accord avec Philippe. Je crois que ça fait tout à fait partie de son plan parce que ça vise à compenser les baisses d'impôts. C'est-à-dire qu'en fait, ceux qui ont taxé auparavant par l'impôt sur le revenu ou l'impôt de la société, etc., les taxes cuts de Trump sont compensées par les recettes douanières qu'on tire, en fait, des Américains. Donc, en fait, on a déplacé un peu la charge fiscale vers... Et si j'ai bien... Si je me souviens bien, on est déjà à 70 ou 80 milliards de recettes douanières pour 2025. Donc, ce n'est pas encore énorme. Pour les Etats-Unis. Pour les Etats-Unis. Et donc, ça fait partie de son truc. Et donc, il s'en sert comme arme. Vous le disiez tout à l'heure sur dès qu'il y a quelque chose qui le contrarie, il met 200% sur les vins et champagnes français, sur cette histoire de Board of Peace, donc cette espèce de Dersatz de l'ONU qu'il veut créer. Mais il y a aussi une autre rationalité qui est économique, qui est qu'en 1912, les Etats-Unis avaient instauré l'impôt sur le revenu, aussi parce qu'ils avaient baissé les tarifs douaniers de la fin du XIXe siècle. Et il fallait trouver, pour l'État fédéral, des revenus. Là, Trump, au fond, revient en arrière. C'est encore le XIXe siècle qui revient, c'est-à-dire des recettes comme quoi il y a une cohérence. Oui, oui, il y a quelque chose. Et pour l'instant, ça fonctionne. Et en plus, comme il s'en est beaucoup vanté tout à l'heure, l'inflation est restée relativement modérée.

[00:15:29] Speaker 6: Est-ce que ça fonctionne vraiment pour l'Amérique ? On a publié un article dans Marianne sur dire non à Trump à l'époque de Villepin, en 2003. Et aujourd'hui, est-ce que c'est aussi simple ? On a regardé les puissances économiques respectives des uns et des autres et on s'aperçoit que l'Union européenne, le PIB mondial de l'Union européenne, a beaucoup baissé. La part des exportations de l'Union européenne a beaucoup baissé. Il y a, d'un certain point de vue, une certaine stabilité de la puissance américaine qui contraste avec le déclin de l'Union européenne.

[00:16:09] Speaker 1: Mais elle n'est pas liée à la politique de Trump ?

[00:16:12] Speaker 6: Pas du tout. Je veux dire, là, les bornes comprenaient. Trump, c'était pas du tout, on ne mesurait pas l'impact de Trump. En revanche, il y a un rapport de force entre 2003 et 2026 qui n'est pas le même, mais qui n'est fondamentalement pas le même. Et je dois avouer que, vous m'avez parlé de rupture tout à l'heure, en vérité, et c'est pour ça que je ne suis pas totalement d'accord avec vous sur la question commerciale, c'est qu'en fait, on est en train de vivre une dissociation et bien sûr stratégique, militaire, fondamentale, mais aussi de politique économique. Vous avez plusieurs pays qui décident de finalement faire du protectionnisme pour relancer leur industrie. Alors, à tort ou à raison, on pourra en débattre pendant des heures, c'est un sujet... Bien sûr, les Etats-Unis, mais vous avez aussi la Chine, l'Inde, enfin, à peu près tous les pays. Et vous avez un continent qui est partagé entre deux options. Une qui consiste à dire qu'il y a la préférence européenne, soutenue d'ailleurs par Emmanuel Macron, qui dit, quand vous avez Européens à acheter du matériel, vous faites de la préférence européenne.

[00:17:21] Speaker 1: On n'y est pas tout à fait.

[00:17:23] Speaker 6: Et ne serait-ce que la semaine dernière, la semaine dernière, en quelques jours, vous avez l'Union Européenne qui a signé le Mercosur, vous avez le chancelier Maersk qui est parti en Inde dans l'objectif de signer un accord de libre-échange, et vous avez le projet de baisser les droits de douane sur l'importation des voitures électriques chinoises. Autrement dit, en trois jours, vous avez quatre projets de libre-échange de l'Union Européenne qui ne veut pas, qui ne veut pas faire de la politique, qui ne veut pas faire, je dirais, de la préférence européenne. Et là, il y a un contraste majeur entre des pays qui ne jouent pas ce jeu-là, qui sont rentrés dans une logique qui n'est plus du tout celle du XXème siècle, et l'Union Européenne qui, avec un entêtement granitique, continue sur la ligne du libre-échange. Et à mon avis, tout cela n'est pas favorable aux classes moyennes, et ça augure, c'est de très mauvais augures, pour les choix, politiques à venir.

[00:18:22] Speaker 1: Geneviève Ponce, alors justement, à laquelle elle a croisé des chemins, cette Europe, aujourd'hui, face à un Trump archi-offensif qui veut donc vassaliser l'Europe ? La contre-attaque européenne, en quoi va-t-elle consister ? On va écouter ce qu'a dit ce matin le patron du Medef. C'était assez surprenant. On va l'écouter, Patrick Martin.

[00:18:45] Speaker 8: Ne nous sortons pas de la tête que l'Europe est le premier marché mondial et que les Américains ont besoin de l'Europe. Alors c'est plus ou moins sensible selon les secteurs d'activité. Mais il faut qu'on arrête de considérer qu'on est dans un rapport du fort au faible, le fort les Etats-Unis, le faible l'Europe. Donc ce moment est venu, je le redis, ça peut avoir des effets de bord, ça peut être déstabilisant dans un premier temps. Enfin, si on courbe les chines une nouvelle fois, il y aura de nouvelles épreuves à l'initiative de Donald Trump. Donc le moment est venu de dire stop.

[00:19:15] Speaker 1: Il faut dire stop, c'est ce que dit le patron du Medef. On ne l'attendrait pas forcément en disant il faut dire stop, il faut être uni. Le patron des grandes entreprises en France dit cela. C'est que quelque part, il ne craint pas l'escalade. Il parle d'ailleurs d'indemnisation de ceux qui seraient perdants. Je ne sais pas comment, mais enfin voilà. Donc lui dit ça. La France, on a vu Emmanuel Macron aussi qui est un peu sur ce discours. Alors on attend les Allemands, on attend les Italiens bien sûr. Qu'est-ce qui va se passer demain ? On sait qu'il y a ce sommet extraordinaire, très important. Il y a plusieurs possibilités. Est-ce que vous croyez à une union déjà de cette Europe qui dit non ?

[00:19:51] Speaker 4: On a eu déjà un premier signe aujourd'hui puisque le Parlement européen, donc tous les groupes politiques au Parlement européen ont décidé de ne pas ratifier l'accord de Turnberry. Turnberry, c'est cet accord qui a été signé le 27 juillet 2025 par Madame von der Leyen et qui est un accord inégal avec les Etats-Unis où les produits européens importés aux Etats-Unis sont taxés à 15% et les produits américains importés en Europe ne sont pas taxés. Donc c'est vraiment l'accord inégal et là, le Parlement européen, les groupes politiques au Parlement européen ont dit qu'on ne le ratifie pas. Donc ça veut dire stop sur cet accord signé entre Ursula von der Leyen et les Américains ? Tout le monde joue en ce moment. Il y a des menaces d'un côté, des menaces de l'autre. Ce qu'a fait le Parlement européen c'est qu'il a dit qu'on ne le ratifie pas maintenant. On va repousser la décision là-dessus pour laisser la place justement à ce jeu de pouvoir. Et l'Europe a des outils qui sont là puisque avant cet accord de Turnberry, il y avait un paquet de droits de douane touchant 93 milliards d'euros qui était prêt et qui est prêt à être voté. Et puis aussi si Donald Trump essaie d'obtenir de la part de l'Europe une certaine attitude en utilisant de l'intimidation commerciale, à ce moment-là l'Europe peut déclencher son instrument anti-coercition le fameux bazooka qui doit être décidé à la majorité qualifiée. Donc il faut d'abord décider de l'utiliser puis il faut le définir.

[00:21:41] Speaker 1: Donc ça fait trois choses mais pour ça il faut des Européens unis, même la majorité qualifiée ça veut dire 65% des pays donc ça veut dire au moins la France ça veut dire des gros pays. Les Allemands et les Français sont-ils sur la même longueur d'onde là-dessus ? On sait que l'Allemagne les exportations d'automobiles...

[00:21:57] Speaker 4: L'Allemagne parle souvent avec plusieurs voix et le chancelier a manifesté une certaine prudence mais ça n'est pas le cas de son ministre de l'économie qui vient le même jour de dire qu'il fallait résister à la pression américaine et décider d'utiliser des instruments commercial. Donc demain vous pensez que le sommet ira dans ce sens-là ? C'est ce que j'espère. Le penser c'est beaucoup mais c'est ce que j'espère.

[00:22:24] Speaker 5: Peut-être un petit point sur l'Allemagne quand même. Vous bien connaître l'Allemagne. J'ai fait une partie de ma carrière en Allemagne. L'Allemagne est divisée en deux. Ça on le sait assez peu en France. Il y a les élites allemandes et il y a le peuple allemand. Le peuple allemand est anti-américain il n'est pas pro-américain. Vous rentrez dans une boulangerie en Allemagne vous entendrez des propos beaucoup plus anti-américains qu'en France. C'est étonnant pour des Français mais c'est comme ça. L'élite américaine est très pro-allemagne et pro-américaine. C'est incomparable par rapport à la France. Et là l'Allemagne n'ira jamais au-delà d'un certain point. Il faut savoir que le soutien de l'Allemagne malheureusement s'arrêtera au moment du bras de fer violent. Elle ne sera pas là parce que l'Allemagne ne veut absolument pas d'une séparation avec les États-Unis prendre un quelconque risque en la matière.

[00:23:12] Speaker 1: Que sera-t-elle prête à accepter dans la négociation ?

[00:23:16] Speaker 3: Il y a quelque chose de fondamental qui a changé avec le Groenland. C'est que Turnberry était en fait un bon accord. C'est-à-dire un mauvais accord parce que d'un côté 15% de droits de douane et de l'autre 0%. On se dit qu'elle s'est fait avoir. Ursula von der Leyen contre Trump en Écosse cet été. En réalité, évidemment, le sous-texte de ça c'était l'Ukraine. C'est-à-dire qu'on a, nous Français, nous Européens, un intérêt fondamental qui est la continuation du soutien américain à l'Ukraine. C'est pour ça qu'on a cédé à Turnberry. On pouvait raisonnablement attendre que Trump... Il y a une autre raison. C'était la prévisibilité pour les entreprises. Mais le Groenland change tout ça. Parce que si, alors qu'on a fait un accord à Turnberry, alors qu'on pensait être sur un certain type de droits de douane, etc. et on pensait être dans l'Alliance Atlantique, tout d'un coup, Trump attaque ses alliés. Et donc remet en cause le principe fondamental de l'Alliance. C'est-à-dire qu'on est là pour se défendre entre nous et non pas pour s'attaquer. Et donc s'il est prêt à faire ça, ça veut dire qu'on ne peut compter sur lui pour rien d'autre. Autrement dit, le calcul change. Et donc c'est ce que disait Patrick Martin tout à l'heure. Outre que le fait que nous, Français, exportons un peu moins vers les États-Unis que l'Allemagne. Mais il n'empêche. Je pense que Patrick Martin disait quelque chose de très important qui est si on avale cette couleuvre-là, alors là, c'est fini. Et donc c'est pour ça que le Groenland change les choses. C'est parce qu'on est même plus sûr maintenant, si par exemple on devait céder sur le Groenland pour l'Ukraine, on est même plus sûr qu'on aurait l'Ukraine. C'est-à-dire qu'on pourrait avoir le déshonneur et la guerre selon la formule de Churchill.

[00:24:45] Speaker 1: Et est-ce que c'est le problème de la confiance aussi à ce moment-là, Franck Dedieu ? Il n'y a plus cette confiance alors qu'il y a un an, finalement, les entreprises étaient plutôt...

[00:24:52] Speaker 6: Mon voisin de droite est très optimiste, quand même, sur la capacité de l'Europe à changer de nature. On se dit, compte tenu des circonstances, l'Europe, qui était un ensemble commercial, va avoir une vraie dimension politique parce qu'il y a une rupture par rapport à son allié historique. Moi, j'ai l'impression, mais je suis peut-être moins au fait que vous et que ma voisine, qui connaît bien les arcanes européennes, j'ai l'impression qu'à chaque fois qu'il y a des événements énormes, on dit l'Europe est au pied du mur, elle va enfin sortir. Regardez les subprimes. On dit, on va enfin réglementer. On n'a pas du tout réglementé les banques d'affaires. Regardez le Covid. On se dit, ah, ça y est, là, c'est le réveil de l'Europe. C'est quand même très grave. On a fait une centrale d'achat pour acheter des vaccins.

[00:25:41] Speaker 1: Il y a des réglementations sur les banques. On s'en est sortis.

[00:25:45] Speaker 6: Ce n'est pas l'Union européenne. Ce n'est pas l'Union européenne qui nous a fait sortir, en vérité. On s'est sortis de la crise de l'euro.

[00:25:53] Speaker 3: On s'est sortis de la crise des réfugiés de 2015.

[00:25:55] Speaker 6: On s'est sortis de la crise des communes. C'est l'ensemble des nations qui a sorti. Ce n'est pas l'institution Union européenne qui a fait sortir... Non, l'Europe se battit. Ce que je veux dire par là, c'est que moi, j'ai des doutes qu'il y ait cette mutation, compte tenu du génome historique européen qui n'est pas fait pour déployer de la puissance.

[00:26:22] Speaker 1: Mais si elle ne le fait pas, quelles seront les conséquences ?

[00:26:26] Speaker 6: A chaque fois, on est déçus. Je voudrais revenir un petit peu en arrière.

[00:26:29] Speaker 5: Je voudrais revenir un petit peu en arrière. Il y a deux interprétations de ce que vient de décider Trump. Et je reviens dessus. La première, c'est la fameuse, vous savez, le taco, Trump always chickens out. Chaque fois, Trump recule. Quand les marchés financiers s'effondrent, quand le dollar s'effondre, ce qui s'est passé hier, ou quand on montre les dents, ce qu'ont fait les Chinois, Trump recule. Dans ce cas-là, si c'est ça l'interprétation, et si aujourd'hui, il dit qu'il n'utilise pas la force parce que c'est ça qui s'est passé, à ce moment-là, il faut dire stop et on peut dire stop. Si maintenant, la question, c'est celle que Trump ne se sent plus dans l'OTAN, n'est plus dans l'OTAN, et que nous, nous voulons qu'il continue à nous soutenir sur l'Ukraine, là, pour le coup, c'est une cause perdue. C'est une cause à peu près perdue. Il faut juste espérer que les mi-terme soient gagnées, c'est tout. Mais ça, nous n'en savons rien. Donc, dans ce dernier cas, la vraie question qui se pose à l'Europe, elle n'est pas comment faire que les États-Unis nous défendent, mais comment se défendre elles-mêmes. C'est-à-dire de changer totalement son fusil d'épaule et de décider, n'est-ce pas, d'investir plus. Alors, on dit que nos finances publiques ne le permettent pas. Mais les finances publiques européennes sont, à ma connaissance, en meilleur état que les finances publiques américaines, si je prends l'ensemble de l'Europe. Si j'exclus un peu la France, là, pour la circonstance. Le seul point, le seul avantage qu'a aujourd'hui les États-Unis, c'est qu'elle a une marge pour augmenter les impôts qui est supérieure à l'Europe qui a un taux de prélèvement fiscal beaucoup plus élevé. Mais on a une dette plus faible, voyez-vous. Et donc, on peut faire des choses, je crois, et à ce moment-là, il faut aussi que l'Europe prenne la décision de son autonomie.

[00:28:11] Speaker 1: Bien sûr. Oui, alors d'abord, je voudrais dire que... Est-ce qu'il n'y a pas un problème de timing, si je puis dire. Tout ça est lent demain, il y aura peut-être des décisions... Pour terme, long terme. Mais ça va prendre des mois. Entre-temps, Donald Trump, lui, il parie toujours sur la rapidité. Il faut qu'il y ait du spectacle. Donc, tous les jours, on annonce... Il y a deux choses.

[00:28:29] Speaker 4: Il y a deux choses sur lesquelles je vais revenir rapidement. D'une part, l'Europe, face aux crises, se bâtit. Elle l'a fait pour le Covid. Elle a fait beaucoup de progrès. La défense, elle a déjà pris la décision d'investir dans la défense. Elle a déjà compris qu'il fallait absolument qu'elle assume sa propre défense et que c'est ça son point faible pour l'instant. Elle ne peut pas se passer des Etats-Unis pour l'Ukraine. Et donc, elle a compris ce point faible. Elle a pris la décision. La seule chose, c'est le temps. Ça va prendre du temps d'être capable de se défendre. Ça va prendre plusieurs années.

[00:29:05] Speaker 5: Surtout que le vrai problème, c'est le nucléaire. C'est pas les hommes, c'est pas les troupes, c'est pas les tanks, c'est le nucléaire.

[00:29:10] Speaker 4: Alors, on a deux états nucléaires, quand même, parce que le Royaume-Uni est avec nous. Pour le coup, on a...

[00:29:16] Speaker 5: L'utilisation du nucléaire, c'est en Allemagne, mais pas sans poser quelques problèmes et qui ne sont pas résolus à ce point-là.

[00:29:21] Speaker 4: On a un retour du Royaume-Uni dans cette situation, ce qui est déjà pas mal.

[00:29:24] Speaker 3: Oui, et notamment parce qu'il est ciblé par les ordonnances de Donald Trump. Non, pour l'Europe, et si vous me passez l'expression un peu triviale, ça passe ou ça casse. C'est-à-dire que, à nouveau, l'Europe est au pied du mur. Là, je suis d'accord avec cette analyse-là.

[00:29:36] Speaker 1: Mais cette fois, est-ce que la décision sera fondamentale ?

[00:29:39] Speaker 3: Elle est fondamentale parce qu'à partir du moment... Si jamais on cède à Trump, ensuite, il n'y a plus de limite.

[00:29:44] Speaker 1: Ça, qu'est-ce qui se passe si on cède ? À partir du moment où on décide de le vendre, alors je ne sais même pas... Alors, il y a un tarif qui est sorti, ça serait 700 milliards d'euros. Bon, bref. Donc, si effectivement le Groenland est vendu à 700 milliards d'euros, enfin, franchement, après...

[00:29:59] Speaker 3: Ça me semble tout à fait impossible. Là, on ouvre la boîte de Pandore. C'est pour ça qu'on est à un moment de test, parce que il n'est pas question pour le Danemark, mais aussi pour les Groenlandais, de vendre. Ils ne sont pas à vendre. Ils l'ont dit eux-mêmes. Ça, je ne les vois pas reculer là-dessus. Mais je ne vois pas non plus Trump reculer. Donc, on est à un vrai moment qui, à mon avis, peut en effet être bon pour l'Europe s'il ne tue pas l'Europe. Trump n'a pas les 700 milliards.

[00:30:19] Speaker 4: Il va se débrouiller.

[00:30:20] Speaker 5: Non, il n'en aura pas.

[00:30:21] Speaker 4: Il va les demander ailleurs.

[00:30:22] Speaker 5: À qui il va les demander ? Il peut les demander aux Européens. Il peut les imprimer. Si les 700 milliards sont aussi réels que les 500 milliards qu'on a promis d'investir aux États-Unis. Il faut être clair, ce ne sera pas 700 milliards.

[00:30:33] Speaker 6: Moi, la question à vous écouter, la question que je me pose, et je dois avouer que je fais profession de mon ignorance là-dessus, c'est que le cas de l'Allemagne est assez typique. C'est-à-dire que si on décide de ne pas, si demain, il n'y a pas la mise en place de ce bazooka commercial, je pense que compte tenu de la position allemande, des hésitations allemandes, et compte tenu de l'Italie qui veut jouer l'intermédiaire, probablement, ça ne passera pas. Probablement. Donc, à ce moment-là, et j'en reviens à votre question, mais je suis désolé, on ne peut pas y répondre, mais ça serait quoi le juste milieu ? C'est-à-dire que si les Allemands disent, ah mais non, nous on ne veut pas céder les yeux fermés, abandonner le Danemark, mais on ne veut pas non plus le vendre, ça serait quoi le juste milieu ?

[00:31:19] Speaker 1: Il y a d'autres mesures, Geneviève Pons ?

[00:31:21] Speaker 4: Ce que je veux dire surtout, c'est que c'est un jeu. Ils menacent, on menace. Ils menacent, on menace. Il faut pouvoir être dissuasif en même temps dans le jeu, sinon ça ne marche pas. Il faut simplement qu'ils croient suffisamment à la réalité de cette menace pour qu'elle joue. Mais en tout cas, je pense que l'intérêt vraiment bien compris des Européens en ce moment, c'est de montrer les dents. Parce que si on ne le fait pas, c'est comme dans la cour de récréation, c'est le gros dur qui va vous écraser.

[00:31:51] Speaker 6: Mais si demain il n'y a pas l'accord, s'il n'y a pas le bazooka qui est signé, vous dites quoi ?

[00:31:55] Speaker 5: Vous êtes obligés d'utiliser l'argument de l'OTAN et de la rupture de l'OTAN, car c'est le seul argument véritable de négociation, c'est d'ailleurs celui qui fera chuter le dollar, parce que le jour où je dis...

[00:32:07] Speaker 1: Lequel ?

[00:32:08] Speaker 5: L'OTAN. Le jour où je dis que l'OTAN n'existe plus, la mort clinique de l'OTAN selon l'expression de Macron, d'Emmanuel Macron, le jour où on le constate et on le dit, le dollar s'effondre, parce qu'il ne représente plus ce qu'il était avant, c'est-à-dire le fusilier du monde.

[00:32:26] Speaker 4: Actuellement, la coalition des volontaires, pour moi, c'est l'OTAN sans les Etats-Unis. Et c'est aussi le retour du Royaume-Uni auprès de l'Union Européenne. C'est le chemin, je pense... Cette coalition des volontaires, ça reste un projet.

[00:32:40] Speaker 1: L'OTAN est une structure. C'est un peu plus qu'un projet.

[00:32:44] Speaker 4: C'est en action, ça bouge.

[00:32:47] Speaker 3: Résister à Trump, c'est parvenir à mettre en réseau une résistance internationale, les Européens, par exemple, mais aussi d'autres pays qui ne veulent pas participer au Board of Peace, justement, etc., d'un côté, et la résistance intérieure de l'autre. La résistance intérieure peut venir du Congrès. Par exemple, savez-vous que le Congrès, dans le dernier acte de financement du Pentagone, a exigé qu'il n'y ait pas moins de 76 000 soldats américains stationnés en Europe ? Il y en a 100 000 à peu près. Mais le Congrès a dit qu'on ne descendra pas en dessous de ça. Autrement dit, le soutien pour l'OTAN dans la classe politique américaine, y compris chez les républicains, reste très élevé.

[00:33:20] Speaker 1: Oui, Zelensky va souvent voir, d'ailleurs, le sénateur Graham pour justement...

[00:33:24] Speaker 3: Il n'a pas les coudées franches là-dessus. Et donc, si nous, nous parvenons à nous unir... Alors, il y a trois groupes de pays. Il y a ceux qui sont les plus déterminés, comme la France. Il y a ceux qui sont, comme l'Italie ou le Portugal, qui sont loin du Groenland et loin de l'Ukraine, parce que là, on n'a pas envie de subir les conséquences économiques de tout ça. Et puis, il y a ceux qui sont à l'Est, les pays baltes, par exemple, la Pologne, qui, eux, regardent avant tout le soutien à l'Ukraine. C'est ça, la question existentielle. Et donc, si on arrive à aller au-delà de cette division et à avoir une décision, et je pense que l'Allemagne... Il n'y a pas de moyen terme. C'est-à-dire, soit l'Allemagne, en effet, met son poids derrière l'instrument anti-coercition, soit elle ne le fait pas. Et à ce moment-là, oui, il y aura une résistance à Trump qui ne sera pas que du bluff. Il est possible que nous souffrons du triomphe, c'est-à-dire qu'il y ait une escalade, et l'Amérique possède ce qu'on appelle la maîtrise de l'escalade, la escalation dominance, c'est-à-dire la domination dans l'escalade. C'est-à-dire que si on menace ça, il va menacer encore plus haut, alors nous, nous allons répliquer, et lui aussi. Mais il ira toujours un cran plus haut, d'abord parce qu'il a une plus grande unité d'action, et ensuite parce que les États-Unis... L'Europe est plus dépendante des États-Unis que l'inverse. Donc, c'est un risque à prendre.

[00:34:31] Speaker 1: Mais il faut prendre ce risque parce qu'on ne peut pas le laisser faire. On va parler de tout ensemble, parce que c'est vraiment intéressant. Mac Carney, le Premier ministre du Canada, qui a fait un discours très important au WEF, donc à Davos, hier. Lui, il parle d'un monde post-américain, que finalement les autres pays peuvent s'unir, peuvent agir sans les États-Unis, et c'est le Canada qui le dit quand même.

[00:34:53] Speaker 7: On va l'écouter.

[00:34:54] Speaker 9: Chaque jour nous rappelle que nous vivons à une époque de grande rivalité de pouvoir, que l'ordre basé sur les règles s'estompe. Le Canada a été l'un des premiers à entendre le signal d'alarme qui nous a amenés à changer fondamentalement notre posture stratégique. Pour aider à résoudre des problèmes mondiaux, nous utilisons la géométrie variable. En d'autres termes, différentes coalitions pour différentes questions basées sur des valeurs et intérêts communs. Je dirais que les puissances moyennes doivent travailler ensemble, parce que si nous ne sommes pas à la table des négociations, nous serons au menu.

[00:35:28] Speaker 1: Si nous ne sommes pas à la table des négociations, nous serons au menu. Intéressant, en fait. Ça rappelle un peu la coalition des volontaires. Est-ce qu'au sein de l'Union européenne, il faudrait des coalitions de différents pays qui disent oui, peut-être si d'autres disent non ? Cette approche de coalition de petits pays pourrait contrer l'oncle Sam ?

[00:35:48] Speaker 4: Parfois, il faut faire un pas. Je suis vraiment européenne et Union européenne, mais ce que je veux dire, parfois, il faut faire un pas de côté par rapport à l'Union européenne pour, d'une certaine façon, s'agrandir. C'est le cas dans le domaine de la défense, où l'Union européenne n'est pas suffisamment unie. Elle a des intérêts, des situations géopolitiques très différentes. En revanche, si on va vers des alliés comme le Canada, l'Australie, la Nouvelle-Zélande, bien entendu le Royaume-Uni, la Norvège, etc., on a cette fameuse coalition des volontaires. On est à côté de l'Union européenne, mais on est puissant. Et ça pourrait remplacer l'OTAN, ce type de coalition ? C'est ce que je disais, c'est l'OTAN sans les États-Unis. Il y a quand même deux États nucléaires dedans. Ce qui est quand même pas mal. Je voudrais ajouter...

[00:36:38] Speaker 5: Je vous ai fait ce qui vient d'être dit. Malheureusement, ce que nous avons entendu de McCartney ne dit pas tous la stratégie de McCartney. C'est que nous avons une quatrième carte. Parce que dans le jeu à trois, États-Unis, Europe, Russie, c'est un jeu qui n'a pas totalement sa solution à l'intérieur de cet ensemble à trois. Parce que la quatrième carte s'appelle la Chine. Et McCartney l'ajoute tout de suite. Nous devons jouer avec la carte chinoise. Ce qui suppose très clairement que nous devions adapter notre stratégie face à la Chine. Parce que clairement, aujourd'hui, nous avons une hostilité face à la Russie. Et nous avons potentiellement un bras de fer face aux États-Unis. Donc forcément, l'Europe doit quelque part se rapprocher de la Chine.

[00:37:24] Speaker 1: Est-ce que ça veut dire laisser l'Europe être inondée de produits chinois ?

[00:37:29] Speaker 5: Non, non.

[00:37:31] Speaker 3: On a commencé par dire qu'on n'interviendrait pas si la Chine venait à traiter avec la Chine. Samedi dernier, un accord stratégique avec la Chine qui laisse entrer davantage de véhicules électriques mais par contre qui ouvre aussi le marché chinois aux produits notamment agricoles.

[00:37:45] Speaker 6: Vous voyez donc bien que le rapprochement avec la Chine, ça suppose davantage d'ouverture commerciale. Donc ça suppose davantage de dumping social. Là, on a publié dans Marianne une enquête. Depuis les droits de douane de Trump, vous avez une augmentation des importations chinoises en France qui est absolument hallucinante. Moi je note par rapport à ce qui se dit et c'est pas du tout faire du mauvais esprit par rapport à l'Union Européenne mais vous listez les pays qui gonflent un peu le torse par rapport à Trump. Vous avez l'Angleterre, vous l'avez noté. Vous avez le Canada. Vous avez le Brésil qui a dit non il y a quelques mois aux droits de douane. Et vous avez la Norvège qui ne veut pas de l'ONU façon Trump. Vous remarquerez que c'est tout sauf des pays de l'Union Européenne. Et le seul pays qui finalement est le plus en avant là-dessus c'est nous, c'est la France. Donc vous avez ce paradoxe inouï qui consiste à dire finalement la position de l'alternative au modèle américain elle n'est pas portée hormis la France par les pays de l'Union Européenne. Elle est portée par les autres.

[00:39:03] Speaker 5: Je voudrais quand même dire par rapport à ce que vous avez dit. Je voudrais dire vous dites on va être dans un monde plus de libre-échange. Si nous sommes contre la hausse des tarifs douaniers c'est quelque part nous sommes pour le libre-échange. Parce que si je ne suis pas pour le libre-échange alors je trouve la réaction de Trump parfaitement légitime et mon seul conseil, augmentons nous aussi et peu importe si on termine. Vous voulez plus de libre-échange avec la Chine. Avec la Chine. Exactement. Mais de réciprocité.

[00:39:38] Speaker 4: De réciprocité.

[00:39:39] Speaker 6: Vous aussi vous êtes pour plus de libre-échange avec la Chine.

[00:39:43] Speaker 4: Oui moi je pense qu'on a beaucoup de choses en commun avec la Chine. Il y a un sujet dont on n'a pas parlé. Pour les véhicules électriques par exemple. On n'a pas parlé, c'est tout ce qui est climat. C'est tout ce qui est par exemple énergie renouvelable. Vous avez entendu Trump à Davos. Il a dit des choses absolument extravagantes sur le fait que on achète des éoliennes aux chinois très très cher et que les chinois eux-mêmes n'en achètent pas. Etc. La Chine s'est équipée en éoliennes et en solaires au moins autant que le reste du monde.

[00:40:19] Speaker 3: C'est la première chose que je voulais dire.

[00:40:21] Speaker 4: Et ça, l'attachement au combat contre le changement climatique et l'attachement à la transition écologique, énergétique. Le partage avec les chinois, c'est la première chose. Est-ce qu'il ne faut pas produire plus en Europe ?

[00:40:33] Speaker 1: C'était ça un petit peu l'idée de la réindustrialisation. Et c'était même ça l'idée de la préférence européenne. Mais on ne comprend pas.

[00:40:39] Speaker 6: Vous êtes pour la préférence européenne et vous vendez un accord de libre-échange. On peut aussi imiter les chinois sur la voiture électrique.

[00:40:48] Speaker 5: Les chinois nous ont bien imités.

[00:40:50] Speaker 6: Il y a un moment donné où par rapport à ces enjeux de libre-échange, par rapport à la Chine par exemple, vous allez être confrontés aux opinions publiques. Les gens, vous la questionnez, ils n'y sont pas favorables au libre-échange.

[00:41:05] Speaker 1: Il y en a qui achètent les produits chinois.

[00:41:08] Speaker 5: Si il s'agit d'avoir une Europe qui est contre la Russie, contre les Etats-Unis et contre la Chine, je pense que ça commence à devenir ingérable.

[00:41:17] Speaker 3: On n'est pas obligés de le faire de façon naïve. Il ne s'agit pas d'ouvrir nos marchés entièrement à la Chine. D'ailleurs, on a réagi clairement en montant de 35 à 50 % les droits de douane sur les véhicules électriques. On n'est pas du tout en train de dire ouvrons-nous à tout vent à la Chine. Ce qu'on dit, c'est que dans des négociations, notamment en insistant sur la réciprocité et en connaissant les yeux grands ouverts, toutes les limites de la bonne foi chinoise sur l'ouverture de son propre marché qu'on a vu à l'OMC depuis 2001, il est possible de s'entendre.

[00:41:53] Speaker 1: Il va falloir qu'ils ouvrent dans ce cas les chinois. C'est l'objectif.

[00:42:00] Speaker 3: De toute façon, les États-Unis sont en train de se... Enfin, je suis désolé, il n'y a pas de vague protectionniste. Le pays protectionniste maintenant, c'est les États-Unis qui a augmenté ses droits de douane. Les États-Unis, c'est 13 % du commerce mondial. Donc les États-Unis, on peut les marginaliser là-dessus, sur le commerce. Et on peut, au contraire, avec le Mercosur, avec le Canada...

[00:42:19] Speaker 5: Le seul point pour nous, c'est les échanges de services parce que dans les échanges de services, nous avons des produits de pointe, naturellement, de l'information dont nous avons besoin si nous voulons rattraper le retard technologique que nous avons creusé.

[00:42:33] Speaker 6: C'est cet argument-là qui est à la base de l'accord avec le Mercosur. C'est exactement ce raisonnement.

[00:42:38] Speaker 1: Avec ce recours à la justice qui fait que maintenant, l'accord sur le Mercosur, ce n'est plus exactement... Il risque d'être suspendu pendant un certain temps. Enfin, on est encore un peu dans le flou. Merci beaucoup, Franck Dedieu, d'avoir été avec nous. Justin Weiss, Philippe Trenard et Geneviève Ponce, merci d'avoir participé à ce débat. Merci à vous tous de l'avoir suivi. Vous le retrouvez sur YouTube et sur YouTube. Les réseaux sociaux, je vous dis à demain.

[00:43:00] Speaker 4: Merci.