U.S.–Iran tensions rise as Gaza talks stall (Full Transcript)

[00:00:00] Speaker 1: — Retour à l'essentiel. On va plus loin avec Zed Limam, directeur du mensuel Afrique Magazine. Bonjour Ziad. — Bonsoir. — Et Karim Yahyaoui, chroniqueur international et grand reporter ici à France 24. Bonjour, Karim.

[00:00:11] Speaker 2: — Bonsoir.

[00:00:12] Speaker 1: — Au sommaire, le risque d'une escalade militaire en Iran. Le temps est compté pour Téhéran, prévient Donald Trump. Les forces armées iraniennes ont le doigt sur la gâchette, prêtes à riposter à tout type d'agression, répond le ministre iranien des Affaires étrangères. La France, elle, soutient désormais l'inscription des gardiens de la révolution sur la liste européenne des organisations terroristes. Le Hamas, lui, se dit prêt à un transfert complet de gouvernance au comité national de Gaza alors qu'on entre dans la deuxième phase du plan de paix dans l'enclave palestinienne avec la restitution du dernier corps d'otage à Israël. C'est tout de suite. On va plus loin. — L'Iran se prépare en cas d'attaque américaine. Téhéran répondra comme jamais sur le régime iranien. Il met en garde depuis hier les voisins, les pays voisins, prêts à les considérer comme hostiles si d'aventure leur territoire servait à frapper le sol de l'Iran. Est-ce qu'il ne sera peut-être pas même nécessaire, avec le porte-avions Abraham Lincoln et son armada dans le golfe d'Oman ? Donald Trump menace Téhéran de frapper fort, faute d'un accord rapide sur le dossier du nucléaire. — Nina.

[00:01:27] Speaker 3: — C'est une déclaration qui a tout d'un ultimatum. Le président américain somme Téhéran de conclure un accord sur le nucléaire, faute de quoi les États-Unis pourraient frapper l'Iran avec une force plus dévastatrice qu'en juin dernier.

[00:01:40] Speaker 4: — Le temps presse. Il y a véritablement urgence. Comme je l'ai déjà dit à l'Iran par le passé, concluez un accord. Ils ne l'ont pas fait. Et il y a eu l'opération Midnight Hammer, une destruction majeure de l'Iran. La prochaine attaque sera bien pire.

[00:01:52] Speaker 3: — Des menaces verbales, mais aussi une destruction majeure de l'Iran. — Il y a aussi une démonstration de force. Selon Donald Trump, une nouvelle flotte de guerre fait actuellement route vers l'Iran, sous commandement du porte-avions Abraham Lincoln, déployé depuis lundi dans le Golfe. Une armada bien plus importante que celle envoyée au Venezuela est prête à intervenir, selon Washington. En cas d'attaque, l'Iran promet de riposter.

[00:02:15] Speaker 5: — L'Iran se tient prêt pour un dialogue basé sur le respect et les intérêts mutuels. Mais si on le pousse, il se défendra et répondra comme jamais.

[00:02:23] Speaker 3: — Face à l'escalade, les pays du Golfe tentent, eux, de jouer les médiateurs, à commencer par l'Arabie saoudite et les Émirats arabes unis, qui interdisent toute utilisation de leur espace aérien pour mener une attaque contre l'Iran. Réaction en ordre dispersé côté européen. L'Allemagne annonce comme l'Italie vouloir inscrire le corps des gardiens de la révolution islamique sur la liste des organisations terroristes de l'Union européenne, tout comme Paris, qui exige aussi la libération des dizaines de milliers de prisonniers du régime et la fin des exécutions. En Iran.

[00:02:56] Speaker 1: — Zedli, l'imam Donald Trump parle toujours de négociations voulues, d'après lui, par Téhéran. Mais l'heure est-elle encore au dialogue ?

[00:03:05] Speaker 6: — En tous les cas, je pense que c'est... Sachant qu'on sait pas exactement quel est le but de toute cette armada. Est-ce que c'est décapiter le système, envahir, changer ? Bon. Je pense qu'on joue les deux cartes en même temps. Et on l'a vu que c'est une méthode, maintenant, qui commence à être bien rodée côté Trump. — J'envoie l'artillerie lourde. Je fais des tweets ou des X ou des social... Enfin son réseau incendiaire en disant « Je vais vous casser la gueule », etc., etc. Et on voit bien qu'en même temps, il y a l'espèce de demi-porte pour dire « Si vous signez en bas de la feuille, ça peut fonctionner ». Alors deux choses. D'abord, les moyens mis en œuvre, c'est quand même pas... Enfin c'est vraiment une armada au sens réel. C'est-à-dire porte-avions, système de télécom. Les avions de chasse, les batteries antimissiles sur le porte-avions. Enfin bon, il y a vraiment la totale pour quelque chose de physiquement très violent. Et la deuxième chose, c'est qu'on sait pas très bien quelles sont les capacités en face de résistance. Je parle purement militaire. C'est-à-dire que par ailleurs, c'est une société martyrisée, épuisée, un État islamique qui est quand même le dos au mur, un régime islamiste qui est vraiment le dos au mur. Il n'y a pas d'autre... Toutes les défaites... Les défaites extérieures sont consommées. Toutes les alliances externes ont été battues. Les grands frères chinois, russes ne protègent pas tant que ça le régime au-delà de déclarations d'intention. Donc on voit bien que c'est un régime qui sent que la corde se serre et qui n'a plus d'argument même de mobilisation de son opinion publique pour dire « Attention, on va être envahis ». Mais on sait pas ce qu'ils ont, quelles armes ils ont, quels missiles ils ont, quelles capacités ils ont. Et en particulier, la capacité de toucher des alliés américains que sont les pays du Golfe.

[00:05:00] Speaker 1: Alors on va les évoquer cela dans un instant, mais sur les « buts de guerre », puisqu'à l'heure qu'il est, il n'est pas encore d'intervention militaire. En insistant sur l'urgence d'un accord sur le nucléaire, Karim Yahyaoui, Donald Trump déconnecte de fait le sort des manifestants de toute intervention américaine. Ce n'est plus ça l'objectif ?

[00:05:17] Speaker 2: Ça ne l'a jamais vraiment été. Avec Donald Trump, on l'a vu du côté du Venezuela. Marcher à faire tomber un régime pour instaurer une démocratie. Maduro a été remplacé par Delcy Rodriguez, qui est l'incarnation du système chaviste, ou en tout cas de ce qu'il en reste. Alors, Donald Trump a évoqué la nécessité d'un accord sur le nucléaire, mais aussi la nécessité de neutraliser l'armement balistique du côté de l'Iran. Et également, finalement, de réduire la capacité de nuisance de l'Iran dans la région, qui a largement déjà été affaiblie. Pour en rebondir sur les capacités de défense iranienne, côté américain, on considère que l'Iran a tout de même reconstitué un petit peu ses capacités balistiques depuis le mois de juin dernier.

[00:06:02] Speaker 1: Parce qu'on disait que son arsenal anti-missiles avait été annihilé par le gouvernement israélien.

[00:06:07] Speaker 2: Mais en réalité, il reste des missiles. Tout n'a pas été utilisé, notamment dans cette campagne contre Israël, qui a causé la mort de plusieurs dizaines d'Israéliens, des centaines de blessés et des milliards de shekels de dégâts. Donc il reste tout de même quelques capacités de défense côté iranien. Il y a aussi trois sous-marins de type Kilo qui ont été fabriqués par les Russes, des mini-sous-marins, et cette menace de miner le détroit d'Hormuz qui a été évoqué par les gardiens de la Révolution. Donc il y a tout de même des capacités de nuisance. Alors évidemment, le face-à-face est largement déséquilibré en faveur des Américains. Mais peut-être que justement, comme l'évoquait Ziad, ce régime aux abois, cette bête blessée, tenter de jeter toutes ses forces dans la bataille et de causer le maximum de dégâts si, côté iranien, on a le sentiment que le régime risque de s'effondrer.

[00:07:00] Speaker 1: Oui, ils l'ont bien compris, les pays de la région, le pouvoir iranien multiplie les contacts diplomatiques. Ces ennemis d'hier dans la région, toujours, sont-ils devenus aujourd'hui ses meilleurs alliés, Ziad Limam ?

[00:07:11] Speaker 6: C'est compliqué parce que les ennemis d'hier sont des voisins. Enfin, les ennemis d'hier et d'aujourd'hui sont des voisins. Donc toute la politique des pays du Golfe et en particulier des Émirats, du Qatar, de Bahreïn, d'Oman étant un cas un peu particulier. Mais ils sont face à l'Iran. Ils sont face à 100 millions d'Iraniens. C'est-à-dire les premiers missiles, c'est pour eux au cas où. L'Arabie saoudite, c'est déjà un peu plus complexe. Mais les Saoudiens ont fait leur deal avec l'Iran de cessation des hostilités. Beaucoup d'argent iranien, c'est aussi quelque chose qu'on ne sait pas bien. Mais beaucoup d'argent iranien est aux Émirats, est à Dubaï, est à Abu Dhabi. Les Qataris partagent des champs gaziers, les plus grands champs gaziers du monde avec l'Iran. Donc c'est des pays qui sont naturellement, historiquement, géographiquement, culturellement. Vous allez à Doha, il y a le musée, il y a les plus beaux manuscrits perses sont là. Donc ça existe depuis des centaines d'années. Donc ils sont dans une situation géostratégique où ils ne peuvent pas aller en guerre contre l'Iran. Et ils ne peuvent pas totalement se désolidariser de l'ami américain qu'ils ont beaucoup payé ces derniers mois. Ou en tout cas, ils ont fait beaucoup d'annonces pour dire que c'est leurs amis. Donc c'est compliqué. Et puis il y a l'équation Israël aussi. Parce que pour les Saoudiens en ce moment, Israël est une question réelle. C'est-à-dire, est-ce que je vais me retrouver embringué dans une guerre ? Qui va profiter aux Israéliens ? Qui sont par ailleurs en train de s'installer en mer rouge au Somaliland ? Donc on voit bien que tout ça... C'est des légaux stratégiques qui bougent. Et donc la tentation dans ces cas-là, c'est-à-dire qu'il ne faut pas que ça aille plus loin. Il ne faut pas que ça soit quelque chose qu'on ne maîtrise plus du tout. Et franchement, une guerre contre l'Iran, ce n'est pas la même chose que Chavez. Il faut aussi que les gens se recalent là-dessus. C'est un régime aux abois, mais c'est un grand pays. Et puis même au niveau de l'opinion publique iranienne, on en parlait un peu rapidement là, mais ce n'est pas clair. Est-ce qu'une intervention américaine serait perçue comme salvatrice ou comme une autre invasion post-coloniale ? Je ne veux pas vous rappeler l'histoire de l'Iran, mais si on avait laissé se dérouler l'expérience démocratique, peut-être dans les années 50-60, que la CIA a flinguée avec joie, on n'en serait peut-être pas là non plus.

[00:09:33] Speaker 1: – Le secrétaire d'État américain, Marco Roubu, lui dit s'attendre à une reprise des manifestations face à un régime qu'il perçoit comme plus faible que jamais. C'est réaliste, c'est crédible après la terrible répression qui vient d'avoir lieu, Karim Yahya. Oui, le front de l'intérieur. On pourrait venir aider d'une certaine manière des frappes américaines venues de l'extérieur et vice-versa ?

[00:09:54] Speaker 2: – Alors c'est vrai que la violence de la répression a été telle qu'on imagine mal les manifestations reprendre avec autant d'intensité immédiatement. Mais certains observateurs soulignent qu'après le ramadan, elles pourraient reprendre de plus belles. Mais c'est vrai qu'à chaque fois que le régime a tenté de mater les manifestants, il y a eu des mouvements de contestation qui ont ressurgi. Forcément immédiatement après, mais ce n'est qu'un cycle qui se répète sans cesse depuis plusieurs années, avec souvent à l'origine de ces manifestations des conditions socio-économiques désastreuses pour la population qui se transforment en contestation politique et en volonté de faire tomber le régime. C'est un cycle qui se répète sans arrêt, mais je ne parierais pas que ces manifestations reprennent immédiatement, en tout cas comme semble l'imaginer Marco Rubio.

[00:10:45] Speaker 1: – On entend aussi agiter l'hypothèse d'un blocus, du détroit d'Hormuz, les premiers à l'avoir évoqué, ce sont les gardiens de la révolution iranienne. Voilà qu'elle ressurgit, mais côté américain, ce serait l'une des modalités possibles de cette intervention, empêcher, étouffer économiquement l'Iran, plus encore qu'elle ne l'est déjà ?

[00:11:01] Speaker 6: – Oui, c'est la fin de la phrase qui est intéressante. C'est vrai que l'Iran est déjà sous un blocus assez impitoyable. Et le fait que le pays ait survécu ou survit à ce blocus, c'est aussi un aspect de sa résilience intérieure. C'est-à-dire que… – Ça ne s'est pas effondré. Par contre, inflation maximum, la monnaie qui ne vaut plus rien, bon, tout ça, c'est là. Le problème du détroit d'Hormuz, c'est que si vous le bloquez, il n'y a plus rien qui sort, il n'y a plus rien qui rentre. Donc un blocus de l'Iran aujourd'hui, ça implique de fermer pour les Américains ou de trier ce qui rentre et ce qui sort du détroit d'Hormuz. Alors, je ne suis pas un économiste diplômé, mais je serais curieux de voir le prix du baril dans la minute même, la chute du dollar dans la minute même. Enfin, je veux dire… Il y a aussi des conséquences économiques qui seraient de type assez sismique.

[00:11:54] Speaker 2: – C'est 20% du pétrole mondial qui passe par le détroit d'Hormuz.

[00:11:59] Speaker 1: – Côté européen, l'Italie va proposer demain, un jeudi, aux autres pays de l'Union européenne d'ajouter les gardiens de la révolution sur cette liste et on l'apprend, fin de journée aujourd'hui, l'Élysée a décidé de soutenir cette initiative. Qu'est-ce que ça change concrètement, Karim Yahyaoui ?

[00:12:15] Speaker 2: – Alors, côté Élysée, on estime qu'il n'y a pas de tabou, même sur cette question. On est des gardiens de la révolution. Alors évidemment, on a à l'esprit le sort de deux ressortissants français qui sont toujours retenus dans l'ambassade. Ils ne sont plus dans la prison des vignes, mais ils n'ont toujours pas quitté le pays. – Cécile Collère et Jacques Paris. – Exactement, et ça, ça compte. Mais en tout cas, côté français, on veut expliquer que finalement, on est prêt à marcher sur ce chemin-là. Mais les gardiens de la révolution, ce n'est pas le Hamas ou le Hezbollah, c'est l'ossature, la colonne vertébrale du régime. – Oui. – Les gardiens de la révolution, c'est entre 150 000 et 200 000 hommes. C'est une force militaire, mais c'est aussi 40 à 70 % du PIB du pays. Ils sont présents dans tous les endroits stratégiques de l'économie iranienne. Et donc, c'est vrai que ça serait un bouleversement fondamental parce que c'est l'architecture, l'ossature du pays qui serait considérée comme une organisation terroriste.

[00:13:11] Speaker 1: – Oui, l'Iran a d'ores et déjà prévenu que les conséquences, en cas d'une telle inscription, seraient dévastatrices. Yad Limam, ça nous couperait, nous, la France, de toute voie diplomatique avec l'Iran ?

[00:13:21] Speaker 6: – De toute façon, je pense qu'en ce moment, c'est fichu. C'est-à-dire qu'on ne voit pas comment les Français pourraient jouer une carte seule avec l'Iran diplomatique avec la nuance de nos deux compatriotes qui sont dans l'ambassade. Quand même, ce n'est pas simple. Parce qu'en fait, la situation politique et humaine à l'intérieur de l'Iran est si mauvaise que personne aujourd'hui ne peut se lancer dans un dialogue. – Oui. – Ou alors, il faudrait vraiment que les Iraniens envoient des messages extrêmement conciliants, ce qui souligne aussi les luttes de pouvoir, peut-être aussi au sein du régime iranien. C'est-à-dire qu'entre le clan des archidures qui sont prêts à se battre jusqu'au bout et certains qui pourraient estimer qu'il faut sauver leur peau, y compris d'ailleurs parmi les gardiens de la Révolution, ce n'est pas exclu qu'ils se disent, on ne va pas être vendus pour ça.

[00:14:14] Speaker 2: – Oui, d'autant plus que les gardiens de la Révolution ont évolué, c'était quelque chose d'extrêmement idéologisé. Maintenant, il y a beaucoup d'affairistes au sein des gardiens de la Révolution.

[00:14:24] Speaker 6: – Donc, il peut y avoir des alliances qui peuvent intervenir au sein d'un Iran sous pression, sous crise, pour un espèce de changement dealé, d'une certaine manière, avec les États-Unis. Bon, il peut se passer plein de choses, mais ce qui est sûr, c'est qu'avec ce qu'on voit ce soir, je dis bien ce soir, parce qu'après, on ne sait pas ce qui se passera demain dans le monde d'aujourd'hui, le statu quo semble totalement impossible. Il va se passer quelque chose. Je ne sais pas comment, mais il va se passer quelque chose.

[00:14:52] Speaker 1: – À suivre donc, une dizaine de pays, dont la France, le Canada et le Royaume-Uni, exhortent de leur côté Israël à laisser entrer sans entrave l'aide humanitaire dans la bande de Gaza. Un point qui figurait dans l'accord de cesser le feu, désormais dans sa deuxième phase, après le retour lundi du corps d'un otage, du dernier corps d'otage en Israël. Marc Pau.

[00:15:12] Speaker 7: – Sous-titrage Société Radio-Canada – Depuis le retour de la dépouille de Rangvili, la question de la suite du conflit dans l'enclave est dans toutes les têtes. La deuxième phase du plan Trump prévoit normalement, en plus du désarmement du Hamas, le retrait progressif de l'armée israélienne et le déploiement d'une force internationale dans l'enclave. Un agenda quelque peu modifié par Israël.

[00:15:34] Speaker 8: – Nous nous concentrons désormais sur l'achèvement des deux tâches restantes, désarmer le Hamas et démilitariser Gaza en éliminant les armes et les tunnels. J'entends dire que j'autoriserai à la création d'un État palestinien à Gaza. Cela n'a pas eu lieu et cela n'arrivera pas.

[00:15:48] Speaker 7: – Durant la deuxième phase, le Comité national pour la gouvernance de Gaza, constitué de technocrates palestiniens, doit prendre le relais du Hamas pour gouverner l'enclave sous la surveillance des Américains. Les combattants de l'organisation qui déposerait les armes pourraient ainsi être amnistiés, mais le Hamas chercherait à faire incorporer plus de 10 000 de ses hommes dans la future police du comité de gouvernance, ce qu'Israël refuse. Dans l'enclave, le cessez-le-feu reste fragile. – Israël poursuit ses frappes, ciblés, les familles de quatre défunts accusent le pays de ne pas respecter la trêve.

[00:16:20] Speaker 9: – C'est une zone de guerre. Tous les jours, nous avons des martyrs, des blessés, des combats, des destructions. Vous ne savez jamais d'où viendra le prochain coup. Nous sommes toujours en guerre, il n'y a pas de trêve ici.

[00:16:32] Speaker 7: – Israël et le Hamas s'accusent mutuellement et régulièrement de violations du cessez-le-feu entré en vigueur en octobre. Durant cette période, quatre soldats israéliens et près de 500 Palestiniens ont été tués lors d'une réaction d'homme politique israélien à la bande de Gaza.

[00:16:45] Speaker 1: – Les signes que les choses avancent, peut-être le Hamas se dit prêt à un transfert complet de la gouvernance de la bande de Gaza aussi vite que possible. Stéphane Amar, à Jérusalem, il y a des réactions côté israélien ?

[00:16:59] Speaker 10: – Pas encore de réaction officielle, mais des réactions d'homme politique israélien qui reste extrêmement sceptique, car on ne croit pas ici à la bonne volonté du Hamas. On estime qu'il s'agit d'une manœuvre et que le Hamas ne va pas réellement désarmer. Qu'il va garder une force au moins policière dans la bande de Gaza et surtout un arsenal extrêmement considérable d'après les Israéliens qui a été accumulé au cours de ces 20 ans d'autonomie du Hamas dans la bande de Gaza. Il y aurait selon les Israéliens des cages d'armes un petit peu partout dans la bande de Gaza et ce qu'ils exigent avant de valider un tel accord c'est que toutes ces armes, toutes ces munitions soient remises au moins à des observateurs internationaux, ce que refuse le Hamas pour l'instant, il affirmait dans le même temps que la résistance ne devait pas renoncer, ne devait pas s'éteindre, qu'elle était l'essence même du mouvement national palestinien. Il y a donc beaucoup de prudence au sujet de cette annonce du Hamas aujourd'hui.

[00:17:59] Speaker 1: Le Hamas qui insiste aussi sur une réouverture totale du post-frontière de Rafah avec l'Égypte sans entrave israélienne.

[00:18:08] Speaker 10: Oui absolument, et là c'est un point extrêmement litigieux, extrêmement problématique. Rafah c'est la porte d'entrée et de sortie de la bande de Gaza vers l'extérieur, c'est-à-dire vers l'Égypte mais ensuite vers d'autres pays et Israël veut à tout prix garder le contrôle de Rafah. Benjamin Netanyahou a consenti sous forte pression américaine d'ailleurs de rouvrir, ce devrait être le cas dans les tout prochains jours à la fois pour les sorties et pour les entrées mais dans le même temps les Israéliens ont exigé de garder le contrôle de ce poste c'est-à-dire qu'une fois que les gens rentreront ou avant, qu'ils sortent, ils devront se soumettre à un contrôle israélien pour vérifier leur identité et vérifier aussi ce qu'ils transportent.

[00:18:51] Speaker 1: Merci Stéphane Amar en direct de Jérusalem pour France 24. Zia El-Limam, peut-on enfin espérer que les conditions d'une reconstruction de Gaza soient permises ?

[00:19:01] Speaker 6: Non je ne pense pas, je pense qu'on est loin de tout processus de reconstruction. Le processus de reconstruction supposerait que les acteurs soient réellement en post-guerre et qu'on ait un véritable mécanisme qui permet aux uns et aux autres de se sentir suffisamment rassurés pour avancer, ce qui n'est pas du tout le cas. Côté israélien, on voit bien que la logique qui est quand même largement marquée par le trauma cet octobre, par la défaillance militaire, par tout ça, quand on lit les articles de la presse israélienne, quand on parle avec des gens, c'est vraiment obsessionnel la sécurité, la sécurité, la sécurité. Et la deuxième chose, c'est que, la guerre de Gaza elle-même est oubliée, c'est-à-dire qu'elle ne remonte pas dans le psyché en disant, ben oui, on a tout dévasté, on a tué 60 000 personnes, on a tout rasé, etc. Donc on est vraiment dans une posture très, très militaire encore, avec un Premier ministre qui répète et qui répète et qui répète, il n'y aura pas d'État, il n'y aura pas ceci, il n'y aura pas cela. Et la deuxième phase, non, avant un désarmement complet, alors ça peut prendre, je ne sais pas, ça peut prendre des mois. Et côté Hamas, c'est vrai, il y a un double discours, c'est-à-dire il y a un discours à la fois, on va remettre les clés à l'autorité, la technocratie, bon, qui la pauvre, je ne vois pas très bien comment elle va arriver, ce qu'elle va pouvoir faire, d'autant plus qu'elle est chapeautée par 35 autorités et en haut, Donald Trump qui va dire si on met un condo ici ou si on met un hôtel là. Et le discours Hamas qui ne change pas sur la résilience, la résistance, l'âme même du peuple palestinien, c'est la résistance et donc on trouvera bien les moyens d'eux. Donc on est loin. Ce qui est terrible, c'est qu'on pourrait faire des choses, aujourd'hui, sur le plan humanitaire, Israël pourrait laisser rentrer les humanitaires, Israël pourrait laisser rentrer de quoi alimenter, vacciner, soigner, sortir les malades, déblayer les milliers de morts qui sont en dessous des gravats. Il y a quelque chose de terrible de penser que ces deux millions de Palestiniens aujourd'hui sont passés par perte et profit de toute la discussion. Et c'est terrifiant.

[00:21:10] Speaker 1: Karim Yahyaoui, c'est votre avis aussi. Plus ce comité national pour l'administration de Gaza, pour administrer les territoires palestiniens, encore faut-il qu'il y soit physiquement présent. Et donc ça passe là aussi par Israël.

[00:21:25] Speaker 2: Exactement. Et tout est extrêmement difficile à imaginer. C'est vrai que cette résolution du Conseil de l'ONU qui a en quelque sorte créé ce Conseil de la paix, mais également imaginé une force qui pourrait être présente, finalement, c'est une résolution qui enlève la capacité à l'ONU d'accompagner ce processus de paix, puisque c'est Donald Trump qui le chapote. On a vu les membres qui avaient rejoint ce Conseil de la paix. On voit bien que cette structure, pour l'instant, est une coquille vide. Et on entend des déclarations, si elle est là, celle de Donald Trump ou encore celle de Jared Kushner, qui expliquent que très rapidement, on pourra construire des dizaines d'immeubles. On peut le faire en deux ou trois ans dans de nombreuses capitales du monde arabe. Mais en réalité, sur le terrain, rien n'avance pour le quotidien. Les Palestiniens, Ziad a évoqué la situation catastrophique au niveau humanitaire. Il faut rappeler qu'au début du mois de janvier, Israël a en quelque sorte interdit l'accès à la bande de Gaza à plus d'une trentaine d'ONG, dont c'est le travail de venir en aide à ces populations. Et donc, le quotidien des Palestiniens reste extrêmement difficile, on l'a entendu dans ce reportage. Et la possibilité de marcher sur la possibilité d'une paix reste extrêmement élevée. On a entendu Benyamin Netanyahou tout à l'heure expliquer que rien ne serait imaginable tant que le Hamas ne désarmerait pas. Personne n'est sur la même longueur d'onde. Le Hamas ne veut pas désarmer. Un certain nombre de pays arabes, comme l'Egypte, imaginent un désarmement progressif. Israël ne veut pas en entendre parler. Et Benyamin Netanyahou, qui a expliqué que pour l'instant, rien ne pouvait être fait avant le désarmement, s'est enorgueilli de, ces dernières années, avoir tout fait pour empêcher, la création d'un État palestinien. On ne parle pas de la Cisjordanie, qui continue d'être sous pression, où les colons continuent d'agresser un certain nombre d'habitants. Et finalement, on parle beaucoup d'un éventuel retour à la paix qui n'arrive pas, mais on ne parle plus du tout de la possibilité de la création d'un État palestinien, parce que ça semble totalement hors de propos aujourd'hui.

[00:23:39] Speaker 1: La présence dans ce Conseil de la paix qui chapeautera dans qu'un faut-il le rappeler, La présence dans ce Conseil de la paix qui chapeautera dans qu'un faut-il le rappeler, ce Comité national pour l'administration de Gaza, la présence donc en son sein d'un certain nombre de dirigeants de pays arabo-musulmans, n'est-ce pas une garantie tout de même que la voix des Palestiniens sera entendue, Zia l'Imam ?

[00:23:59] Speaker 6: Peut-être. Je ne sais pas si ces dirigeants musulmans arabes vont avoir le courage de porter cette voix, ou s'ils vont eux-mêmes arbitrer en fonction de leurs intérêts. Donc je pense que... Je pense que la voix des Palestiniens, c'est les Palestiniens. Enfin, je veux dire, on le sait depuis le début. Alors, c'est vrai qu'en Cisjordanie, ce n'est pas brillant, le leadership est épuisé et vieux, mais il y a des gens. Si on veut entendre des Palestiniens, il y a des gens. Si on veut discuter avec des Palestiniens, il y a des gens. Il y a même quelqu'un qui est en prison et qui mériterait peut-être qu'on l'entende, et surtout qu'on le sorte après 25 ans ou je ne sais pas. Donc ce n'est pas une question de qui va porter la voix des Palestiniens. Les Palestiniens portent leur propre voix si on veut bien les entendre. Et si on veut bien s'asseoir à une table et reprendre un processus qui a quand même existé.

[00:24:46] Speaker 1: Jouer le jeu de ce Conseil de la paix, c'est une trahison de la part de ces États, de la cause palestinienne ? Non, pas forcément.

[00:24:52] Speaker 2: Non, et puis ces États-là n'ont pas forcément montré une volonté très forte de venir en aide aux Palestiniens. On l'a vu pendant tout ce conflit qui a opposé le Hamas à Israël. Donc moi, je n'ai pas particulièrement d'espoir du côté de ces États-là. Comme le disait Ziad. C'est plutôt du côté des Palestiniens qu'il faut aller chercher des voix à faire entendre. Mais ce n'est pas du tout la volonté de Benyamin Netanyahou.

[00:25:18] Speaker 1: Merci beaucoup Karim Yahyaoui, Ziad Limam. On va plus loin, c'est terminé. Mais on se retrouve dans un instant pour la suite de L'Essentiel. Et nous nous intéresserons notamment à la situation aujourd'hui. On l'a vu avec notamment cette rencontre à Moscou entre le nouveau dirigeant syrien Ahmed Al-Chareb, Vladimir Poutine.

[00:25:45] Speaker 11: Merci à tous. Je m'appelle Joao Maldonado. Je suis survivant de deux attentats à Costa Rica pendant mon exil. Je viens d'une famille qui était sandiniste dès le début. Mon père était majeur de l'armée dans les années 80. Donc en 2009-2010, il a commencé à dénoncer tout cet abus de pouvoir. Et il y a eu une rupture. La diffusion est importante. Et le message à cet organisme, à nos ministériaux, c'est qu'il y a une réalité, qu'il y a un terrorisme d'Etat, qui est celui de Nicaragua.

[00:26:20] Speaker 3: Nicaragua, la dictature oubliée. À voir sur France 24.