Winter war in Ukraine and Europe’s uneasy reckoning (Full Transcript)

[00:00:02] Speaker 1: Bonjour à toutes et tous et bienvenue dans Parlons-en, votre rendez-vous avec l'info qui prend son temps. Voici les titres de ce jeudi. « Pression maximale américaine sur l'Iran et posture martiale de Téhéran, nous avons le doigt sur la gâchette » dit le chef de la diplomatie iranienne en réponse au monastre Trump de frappe sur le pays. Les Européens de leur côté pourraient placer aujourd'hui à leur tour les gardiens de la révolution sur la liste des organisations terroristes. « Notre confrère Christophe Glaize est emprisonné en Algérie depuis 7 mois aujourd'hui, journée de mobilisation et de soutien en France pour tenter d'obtenir sa libération. Le journalisme n'est pas un crime » répète la profession et ses proches. Et puis le froid comme arme de guerre de la Russie contre les Ukrainiens alors que l'hiver est très rude à Kiev. Moscou n'en finit plus de s'attaquer aux installations énergétiques privant les civils de chauffage et d'électricité. Et c'est dans cette guerre qui semble sans fin que nous allons poser les valises de « Parlons-en » jusqu'à 10h45. Une guerre qui a déjà fait 2 millions de victimes au sens large selon les chiffres diffusés ces derniers jours par un think tank américain. Une guerre dans laquelle une idée en apparence contradictoire émerge. La paix n'a jamais semblé à la fois si proche et si loin. Si proche parce qu'on se parle entre Américains, Russes et Ukrainiens. Pour la première fois en tout cas publiquement depuis 2022. Si loin parce qu'il y a peut-être quelque chose qui est déjà perdu pour nous Européens. C'est la question qu'on va poser ce matin, que je vais poser ce matin à mes invités. Christine Dugouin-Clément, Nicolas Tenser et David Delos. Bonjour à tous les trois, merci d'être là. On a beaucoup de choses à dire, c'est « Parlons-en » et c'est parti. Bonjour Christine Dugouin-Clément. Bonjour. Et bienvenue sur ce plateau. Vous êtes chercheur à la chaire RISC de l'IAE Paris-Sorbonne, Institut d'administration des entreprises et à l'Observatoire de l'intelligence artificielle de Paris 1, spécialiste de la Russie et de l'Ukraine. A vos côtés Nicolas Tenser, bonjour Nicolas. Bonjour. Politologue, ancien nom à Sciences Po, spécialiste des questions stratégiques et internationales, auteur de « Notre guerre, le crime et l'oubli » pour une pensée stratégique qui est sortie aux éditions de l'Observatoire. Et puis avec nous aussi David Delos, bonjour David. Bonjour. Vous êtes ici chez vous, chroniqueur international à France 24. C'est le 1437e jour dans la guerre pour les Ukrainiens. Il fait en ce moment moins 20 degrés à Kiev et pour le quatrième hiver consécutif, Moscou utilise le froid comme arme contre la population ukrainienne. Les campagnes contre les installations énergétiques de Kiev se poursuivent et se renforcent. Ce sont des centaines de milliers, des millions de civils ukrainiens qui vivent sans chauffage et sans électricité. Voyez ces images commentées par nos confrères de France de ce reportage.

[00:02:52] Speaker 2: Nouvelle nuit meurtrière sous le feu de 165 drones russes. Une trentaine ont touché leur cible, des habitations mais aussi, comme depuis plusieurs semaines, des infrastructures énergétiques. L'objectif, plonger les civils dans le noir et dans des conditions critiques. Il fait moins 20 degrés dehors, 6 degrés à l'intérieur. Cette femme de 88 ans se réchauffe grâce à son unique bouillotte. Je m'habille très chaudement, comme un chou, avec deux ou trois pulls. L'Ukraine n'a pas connu un hiver aussi rigoureux dans la capitale depuis 1942. L'approvisionnement en eau est coupé, il n'y a pas de chauffage et pas d'électricité non plus. Seule solution, rejoindre ces tentes chauffées mises en place par la mairie. Ici, les bénévoles servent un repas chaud. A cause des bombardements en janvier, la moitié de la ville a été privée d'électricité et il reste encore aujourd'hui 700 immeubles sans chauffage. Une vie sous les bombes, dans un froid glacial.

[00:03:59] Speaker 1: Ce froid glacial, Christine Dugoin-Clément, il y a les températures bien sûr, mais aussi ces attaques systématiques russes contre les installations énergétiques ukrainiennes. C'est une arme de guerre psychologique ?

[00:04:13] Speaker 3: C'est quelque chose qui est utilisé déjà depuis plusieurs années. A chaque hiver, régulièrement, il y a des attaques sur les infrastructures énergétiques. L'objectif est très clairement d'affaiblir la population pour arriver à faire fléchir l'Ukraine et à ce qu'elle cède plus facilement sur les demandes maximalistes de la Russie et qu'on n'ait plus cette résistance-là. Donc viser les populations civiles par des moyens, soit extrêmement directs, quand on va viser des infrastructures d'habitation. Il y a des trains de passagers qui ont été ciblés aussi assez récemment. Donc là, on est quand même assez clair sur la volonté d'aller sur un accord de paix et aller travailler sur, et notamment dans la profondeur. Il y a des frappes qui vont jusque dans l'ouest pour aller viser spécifiquement les infrastructures énergétiques. Vous êtes à la fois sur le volet militaire, puisque avec les blackouts, ça complexifie. Quand vous mettez en place des tentes pour les populations, c'est toujours des gens, c'est toujours du matériel que vous déplacez. Et puis vous essayez d'affaiblir très clairement la capacité de résistance et la volonté ukrainienne.

[00:05:09] Speaker 1: C'est une guerre à outrance contre les civils ukrainiens, Nicolas Tensor ?

[00:05:13] Speaker 4: Écoutez, moi j'avais parlé déjà en 2022, vous vous en souvenez Pauline, je dirais, de guerre totale. C'est une guerre totale. Je veux dire, les Russes, ils peuvent frapper partout où ils le souhaitent, avec d'ailleurs une volonté toujours, surtout, d'assassiner des civils. On l'a vu d'ailleurs, évidemment, depuis le début, que ce soit à Butcha, à Mariupol, à Izium, etc. C'est toujours essayer de décourager la population en frappant, alors non seulement, on vient de le voir, les infrastructures énergétiques depuis longtemps, mais aussi les immeubles d'habitation, mais aussi les écoles, les marchés, les airs de jeu, les centres commerciaux, les trains, voilà. Et donc, en fait, il n'y a pas de limite, si vous voulez, à la volonté de destruction et d'assassinat. C'est-à-dire qu'il y a une composante combinée, si vous voulez, avec la déportation et la russification forcée des enfants, vous avez une composante véritablement génocidaire, au sens légal du terme. Je veux dire, pour moi, le génocide, c'est un crime qui est, encore une fois, codifié dans les conventions qui définissent crime de guerre, crime contre l'humanité et crime de génocide. Et c'est cette dimension-là, je dirais, de la part des Russes. En même temps, ce dont on s'aperçoit, c'est que la population, évidemment, souffre, souffre depuis longtemps, ce n'est pas nouveau, malheureusement, mais résiste et tient. C'est-à-dire que, quand vous voyez les sondages d'opinion, aujourd'hui, en Ukraine, vous avez la majorité qui dit qu'il n'est pas question de céder le terrain, et pas uniquement pour une raison émotionnelle, comme certains le pensent parfois, mais aussi pour une raison stratégique. C'est-à-dire qu'ils savent très bien, les Ukrainiens, que si, aujourd'hui, ils doivent céder sur le Donbass, ou sur la Crimée, ou sur quoi que ce soit, les Russes, tout simplement, vont se renforcer, vont progresser. Vous allez avoir, dans ce cas-là, une levée des sanctions des Américains, et que, donc, ils seront encore plus menaçants pour l'Ukraine et pour l'Europe demain.

[00:06:53] Speaker 1: Je donne la parole, dans un instant, à David Weill, là-dessus, Christine Dupont-Claude.

[00:06:57] Speaker 3: Oui, juste, il y a un sondage assez récent qui est sorti par le KISS, qui est un institut sérieux, qui vous dit que vous avez 69% des Ukrainiens qui estiment que la Russie cherche avant tout à détruire la nation ukrainienne, donc c'est du sondage de population, et un peu plus de 80% à 83% estiment que l'objectif de la Russie, ça va bien au-delà du seul contrôle du Donbass. Donc, on est vraiment dans cette perception-là, pour venir en soutien de ce qui a été dit sur la façon dont les Ukrainiens perçoivent ces actions.

[00:07:24] Speaker 1: Et donc, cette guerre menée, cette guerre qui ne se joue pas que dans les tranchées du Donbass, selon l'ONU, le nombre de victimes civiles a augmenté de 48% au cours des 7 premiers mois de l'année 2025, par rapport à l'année précédente, David.

[00:07:37] Speaker 5: Oui, on a envie de dire que l'info du courage, quand même, aux Ukrainiens, pour être dans un mouvement de résistance à ces attaques, quand on sait que 80% des habitations, des infrastructures sociales, je dis bien civiles et sociales, de Kiev ont été touchées par 4 frappes majeures au mois de janvier, près de 2 millions de personnes se retrouvent donc complètement abandonnées, dans le froid, sans électricité, sans chauffage. Et on imagine assez mal l'impact que ça peut avoir d'un point de vue purement humanitaire. On parlait tout à l'heure de crise humanitaire. Quand un nouveau-né, quand un nourrisson n'est pas au chaud, il développe des maladies respiratoires, des infections qui peuvent devenir réellement mortelles pour des enfants. On ne se rend pas compte à quel point c'est toute une génération qui est aujourd'hui sacrifiée à l'autel de quoi ? A l'autel de la volonté du Kremlin de détruire, vous l'avez dit, la civilisation ukrainienne.

[00:08:39] Speaker 1: C'est important ce que vient de dire David et de remettre très concrètement ce que ça veut dire pour cette société qui va entrer dans sa cinquième année de guerre à la fin du mois de février, cette campagne continue qui ne s'arrête jamais. Est-ce que, vous qui connaissez si bien tous les deux Christine Duguan-Clément et Nicolas Tensor, à la fois l'Ukraine, la Russie, mais aussi cette Europe de l'Ouest, est-ce qu'on peine encore, près de cinq ans après le début de l'invasion à grande échelle, à se représenter ici en Europe de l'Ouest, ce que ça veut dire de vivre dans la guerre ?

[00:09:10] Speaker 3: Je pense que c'est quelque chose que l'on voit par des images, par beaucoup de choses, mais qu'on n'expérimente pas. Je peux vous donner un exemple extrêmement clair. On a mené une réunion à plusieurs, avec des Ukrainiens, et on avait différentes nations européennes représentées, et il se trouve que les Ukrainiens ont été coupés de connexion à cause du blackout. Ce n'est pas quelque chose qui était forcément perçu. À un moment, je me suis dit qu'ils étaient en blackout, donc là ils n'ont plus d'électricité, donc plus d'électricité égale plus d'Internet égale plus de réunion. Il a quand même fallu le repositionner parce que ce n'était pas quelque chose qui était inné ou qui est venu de manière immédiate dans les esprits. Par ailleurs, quand on parle de coupure d'électricité, ça veut dire des problèmes d'eau, parce que les pompes ne vont pas revenir, ça veut dire énormément de problématiques, ça veut dire que tous les hôpitaux, les systèmes d'urgence, vous ne les avez plus, les systèmes de réanimation, vous ne les avez plus, ou alors il faut que vous soyez sur des générateurs ou sur des groupes électrogènes, donc il faut que vous acheminez toute la logistique, le carburant, etc. En fait, c'est toute cette chaîne logistique qui est changée, qui est étirée, qui n'est pas forcément perçue de manière directe et sur lesquelles on a du mal à imaginer. Évidemment, les populations les plus vulnérables, vous l'avez évoqué, sont les premières à être touchées, et puis ça va au-delà de ça, parce que vous avez des gens qui vont être blessés, vous avez des traumas de guerre, quand vous êtes dans des immeubles, etc., ben oui, aller récupérer un repas chaud, mais ça veut dire descendre, ça veut dire traverser, ça veut dire partir, donc il faut être mobile, donc il faut être en état psychologique de le faire. Vous avez tout ce continuum, et en fait, la Russie joue clairement sur tout ce continuum, et espère aussi jouer, alors c'est une vieille rengaine, mais de ce qu'ils appellent la fatigue européenne, la fatigue ukrainienne des Européens. La fatigue ukrainienne des Européens. C'est-à-dire qu'on est fatigué d'en entendre parler régulièrement pourvu que cela s'arrête, et puis bon, voilà.

[00:10:56] Speaker 1: Une espèce de cécité coupable, Nicolas Tensor, qui joue sur notre façon, je dis notre, mais celle des dirigeants européens, de réagir, d'interagir avec les autorités ukrainiennes.

[00:11:06] Speaker 4: Oui, alors je pense qu'il y a en fait une incompréhension un peu différente, je dirais, de la part de la population en général, des populations européennes, notamment des pays de l'Europe de l'Ouest, et les dirigeants. Du côté de l'Europe de l'Ouest, il y a quand même une chose qui me frappe malgré tout, c'est que vous avez, y compris en France, dans des villes, pas à Paris, vous avez des élans de solidarité assez extraordinaires, et ça c'est quelque chose qu'il ne faut quand même pas oublier, c'est-à-dire que je pense que les Européens, d'ailleurs les sondages le montrent, sont du côté de l'Ukraine, qu'ils perçoivent de plus en plus la menace vitale pour nous, et pas uniquement pour l'Ukraine, de la part de la Russie. En même temps, c'est vrai qu'ils sont distraits par une série d'autres choses, parce que tout simplement, dans le monde, il y a aussi des tas d'autres événements catastrophiques, dont d'ailleurs parfois on ne parle pas assez, comme la guerre d'extermination au Soudan, en République démocratique du Congo, on ne parle pas assez de la Birmanie, on pourrait parler de ce qui se passe en Iran, et donc il y a tout ça. Mais derrière, pour les Européens, malgré tout, la guerre décisive, déterminante, c'est la guerre effectivement qui se passe en Ukraine. Et donc je pense que les Européens ne voient pas tout à fait encore les conséquences, ils ne mesurent pas comment la Russie peut faire un jour, pourrait faire un jour peut-être, la même chose chez nous. Et puis du côté des dirigeants, moi je le dis honnêtement, je ne suis pas fier aujourd'hui d'être Européen. A la fois les Européens font beaucoup de choses, oui, bien sûr, ils donnent des armes, je veux dire, on pourrait en donner beaucoup plus, d'ailleurs en particulier nous Français, on est quand même à peu près à un dixième de ce que font les Allemands, je veux dire, c'est un chiffre pas très agréable à dire, mais enfin, sauf que ça correspond à la réalité. Certains considèrent encore, font semblant de dire, tout en disant, oui la Russie est un danger mortel, mais qu'on pourrait soi-disant discuter avec la Russie, que de toute manière on pourrait avoir une négociation, qu'il pourrait y avoir une coexistence avec cet état génocidaire, et ça ils ne le perçoivent pas. Et ils ont du mal à nommer, effectivement, la réalité de ce que les Russes font en Ukraine, dont on a parlé, c'est-à-dire des crimes de guerre, des crimes contre l'humanité, des crimes de génocide. Et ils ont du mal à dire, par exemple, que Poutine est un criminel de guerre. Et c'est très important de le dire, que quand vous avez un négociateur, Dmitriev, qui est le complice total, évidemment, de Poutine, le patron du fonds souverain russe, est-ce qu'il a toujours, que je sache, la Légion d'honneur ? Comme Poutine, d'ailleurs. Je veux dire, on est dans une forme de dissonance cognitive, et je trouve qu'aujourd'hui, si nous étions intervenus, encore une fois, en 2022, vous connaissez mes positions là-dessus, je dirais, voire même, d'ailleurs, en 2014. Je veux dire, aujourd'hui, on aurait pu économiser, y compris ces souffrances que l'on décrit, mais surtout des dizaines, voire une centaine de milliers de morts en Ukraine. Et aujourd'hui, toujours, par exemple, regardez sur un point particulier, parce que nous avons quand même alerté, plusieurs ont alerté l'opinion là-dessus, nous n'avons toujours pas mis en place le bouclier du ciel, c'est-à-dire Sky Shield, le bouclier qui aurait protégé les civils, on pourrait le faire, sans même, d'ailleurs, entrer en guerre contre la Russie, et on a refusé de le faire, et on est sur une sorte de fiction, comme cette fiction de la coalition des volontaires, pour, éventuellement, des soi-disant garanties de sécurité, pour un jour où, éventuellement, il y aurait un cessez-le-feu, qui, de toute manière, ne viendra jamais.

[00:14:18] Speaker 1: Mais d'où la question que pose l'historien spécialiste de la Première Guerre mondiale, dans un livre qui fait beaucoup réagir ces derniers jours, qui s'appelle Stéphane-Audouin Rousseau, qui parle d'un déni et de la défaite, et qui se demande, précisément, pour tout ce que vous avez dit, si on n'a pas déjà, collectivement, perdu cette guerre, à cause de cette cessité et à cause de cette lassitude qui semblent envahir les Européens, David ?

[00:14:39] Speaker 5: Alors, c'est vrai que les Européens, et je parle plus particulièrement des Français, ils ont quand même aussi leur quotidien, tout simplement. Vous parliez des autres conflits un peu oubliés, qui ne sont pas devant de la scène, mais aussi le quotidien. Qu'est-ce qui a agité le quotidien des Français ? Le quotidien des Français ces dernières semaines ? Les questions budgétaires, c'est tout bête, mais c'est vrai qu'on regarde d'abord ce qui se passe de l'autre côté de la rue, avant de regarder ce qui se passe à l'autre bout du monde. Et pour un Français...

[00:15:11] Speaker 1: Et l'Ukraine n'étant pas à l'autre bout du monde.

[00:15:13] Speaker 5: Sachant que l'Ukraine n'est pas à l'autre bout du monde, que c'est juste à côté, ça me rappelle le discours du chef d'état-major des armées, qui avait dit que la France devait se préparer à perdre ses enfants. Ça avait fait beaucoup réagir. On avait vu un propos très guerrier, très martial. Mais oui, la réalité de ce conflit que vivent aujourd'hui les Ukrainiens, pourrait être très vite rattrapée par l'Europe de l'Ouest.

[00:15:44] Speaker 1: C'est intéressant que vous parliez, David, de ces mots du SEMA, qui avaient fait beaucoup réagir. On l'avait accusé, lui, d'empirer la situation. En réalité, il avait mis le doigt, selon tous les spécialistes que vous êtes, sur une réalité, qui est que la guerre se tient aux portes de l'Europe. Et que oui, qu'on veuille le voir ou non, le risque pour nous tous est réel.

[00:16:09] Speaker 3: Je pense qu'il faut être extrêmement réaliste sur les actions que mène la Russie. Alors, il y a évidemment tout ce qui se fait sur le terrain et qu'on a pu voir. Mais je vais vous donner un autre exemple. Les actions de sabotage que l'on a pu rattacher à la Russie sur le territoire européen ont triplé. Et là, on va parler d'attaques sur des infrastructures. On va parler aussi de l'instrumentalisation de jeunes mineurs en passant par différents canaux. On va parler d'attaques sur des personnes, voire même de meurtres commandités. On en est là. On va parler aussi, sur un point de vue informationnel, de tout ce que l'on connaît en termes d'opérations, soit d'influence, soit d'ingérence, en fonction qu'elles soient assumées ou pas, avec des niveaux de désinhibition qui seront relatifs. On va interagir dans les processus démocratiques. On va travailler sur les polarisations de la population. La guerre est là. On est clairement déjà dedans, mais sur une guerre qui est juste en dessous, en deçà, mais pas très loin, du déclenchement de ce qu'on appelle de la guerre légale. Et encore une fois, quand le PLOSEMA en a parlé, lui, il a parlé en tant que chef d'état-major des armées. Et là, quand il parle de ses enfants, il parle notamment des militaires. Alors après, on peut toujours jouer sur les mots et faire comme si on ne comprenait pas les choses. On peut y aller. Et là-dessus, moi, je vous rappellerai en termes de jouer sur les mots et de faire comme si on ne comprenait pas. Quand la Russie, par rapport au protocole d'accord en 20.1, vous explique qu'elle ne se sentira en sécurité que et si seulement. Et là, on va aller sur les questions territoriales. C'est quand même absolument magnifique que ce soit un pays qui en agresse un autre, qui a envahi, qui vous explique que si on ne détruit pas le pays qu'il a lui-même envahi, il ne se sentira pas en sécurité. On a tout de même une inversion des paradigmes que je trouve assez intéressante. Et il ne faut pas se leurrer. Il y a tout un travail qui se fait là-dessus sur de l'usure à différents niveaux. Ce qu'on va essayer de faire, c'est d'arriver à modifier non seulement la perception de l'environnement, mais également la façon dont les gens prennent leurs décisions, que ce soit les civils. Et dans cette guerre qui est pour moi cognitive, mais qui est beaucoup plus globale, qui est ontologique, les civils sont une cible dans la façon dont ils vont réagir. Et ça va comprendre l'honnête homme de la rue, vous, moi, n'importe qui, les décideurs, les patrons d'entreprises, etc. On est là-dedans avec une volonté infinie d'arriver à changer un petit peu les règles qui jusque-là régissaient, certes de manière imparfaite, mais les échanges à l'international. Après, si on décide que c'est à peu près comme dans le Far West et que c'est celui qui ouvre la porte avec le plus gros coup de pied qui gagne, allez-y. Moi, ce n'est pas forcément l'univers dans lequel j'ai envie d'évoluer.

[00:18:28] Speaker 1: C'est citer de ne pas voir la guerre qui vient, la guerre dans laquelle vivent les Ukrainiens. C'est citer aussi de croire que Vladimir Poutine a vraiment envie de négocier, Nicolas.

[00:18:38] Speaker 4: Oui, mais bien sûr, écoutez, on est sur une sorte de théâtre d'ombre, je dirais. Moi, j'ai eu une admiration vraiment, je dois dire, sans borne pour le président Zelensky et pour son équipe. Parce qu'aujourd'hui, ils sont en face. Alors je parle, par exemple, des Américains. Ils ont en face de 2 négociateurs, c'est Vitkov et Jared Kushner, le chambre de Trump, qui sont totalement pro-russes, qui sont complètement insensibles, qui se moquent des centaines de milliers d'Ukrainiens tués dans cette guerre, qui se moquent des crimes de guerre contre l'humanité et de génocide et qui veulent faire uniquement des affaires avec la Russie. Et qui, aujourd'hui, sont uniquement en train de reprendre exactement le narratif russe. On l'a vu d'ailleurs avec les premières fuites des soi-disant plans de paix qui étaient dictés totalement par Moscou. Et même, vous avez vu sans doute l'annonce il y a 2 jours, même si elle a été démentie par les Américains, du Financial Times, où on disait que de toute manière, les Américains poussaient les Ukrainiens à céder du territoire en échange de garanties de sécurité, d'ailleurs auxquelles, côté Américain, personne ne croit. Qui peut croire M. Trump aujourd'hui ? Et en fait, c'est même pire que ça, parce que la réalité par rapport au FTI, j'en ai une connaissance, c'est les mêmes pires. C'est-à-dire qu'en fait, les Russes avaient dicté aux Américains le fait que les Ukrainiens devaient non seulement abandonner tout le Donbass, que les zones démilitarisées devaient être en fait sous souveraineté russe, et que quant aux troupes de la soi-disant coalition des volontaires, elles ne devraient être déployées que de toute manière aux frontières et pas sur le territoire. Donc, on en est là. Et donc, on est sur, je dirais aujourd'hui, des Ukrainiens qui sont seuls, qui font semblant de sourire, qui disent merci M. Trump, merci M. Witkoff, merci monsieur, etc. Et qui, je dirais, ne sont pas dupes qu'eux, ils doivent résister, parce que tout schéma de négociation, encore une fois, avec la Russie sera nécessairement un jeu de dupes. Et soyons très clairs là-dessus. Si vous parlez de cette espèce de mascarade de la coalition des volontaires, même si ça aboutit, je dirais, à un travail concret d'état-major, ce qui est la seule bonne chose, mais si vous aviez une coalition des volontaires avec une partie de l'Ukraine toujours occupée, ce serait un danger supplémentaire, encore, pour les troupes françaises ou autres qui seraient stationnées. On est sur une sorte de schéma de l'absurde, parce que, tout simplement, les Européens, et à l'époque le président Biden, n'ont pas voulu décider de prendre l'action nécessaire.

[00:21:03] Speaker 1: Chai Chaudet, on connaît la fin de l'expression, Nicolas Tensor, Volodymyr Zelensky a fait part, la semaine dernière, de propos à Davos qui ont pu choquer une partie des Européens. Et c'est là que j'appelle la régie à cet extrait du discours de Volodymyr Zelensky qu'on voulait réécouter ensemble, puisque Volodymyr Zelensky se souvient de l'humiliation en Mondovision, il y a presque un an, à la Maison Blanche. Sa colère ne s'est pas tournée à Davos contre les Américains, précisément, mais contre ses alliés Européens.

[00:21:39] Speaker 6: On va l'écouter. Qu'en est-il du cesser le feu lui-même ? Qui peut contribuer à sa mise en œuvre ? L'Europe aime discuter de l'avenir, mais évite d'agir aujourd'hui, alors que ce sont les actions d'aujourd'hui qui déterminent l'avenir que nous aurons demain. C'est là le problème. Pourquoi le président Trump ne peut-il pas empêcher les pétroliers de la flotte fantôme de passer et saisir le pétrole, mais pas l'Europe ? Le pétrole russe est transporté le long des côtes européennes. Ce pétrole finance la guerre contre l'Ukraine. Ce pétrole contribue à déstabiliser l'Europe. Il faut donc arrêter, confisquer et vendre le pétrole russe au profit de l'Europe.

[00:22:26] Speaker 1: Voilà l'assitude teintée de colère de Volodymyr Zelensky. L'Europe aime discuter de l'avenir, mais évite d'agir aujourd'hui, alors que ce sont les actions d'aujourd'hui qui déterminent l'avenir que nous aurons demain.

[00:22:37] Speaker 5: Effectivement, on le sent là et là-est. On le sent très énervé et encore combatif. Mais on peut comprendre son énervement. Ça fait 4 ans que Volodymyr Zelensky, président d'un pays agressé, tente, tant bien que vaille, de mobiliser une opinion européenne pour lui venir en soutien, alors que, sincèrement, il est aux avant-postes d'une guerre qui est limite civilisationnelle. Il est, pour l'instant, à la frontière des ambitions de Vladimir Poutine. Je pense que ça peut se comprendre de voir tout ce parterre de dirigeants qui pourraient, s'ils le voulaient, faire quelque chose de façon très concrète, très pratique, ne pas agir parce qu'ils n'arrivent pas à se mettre d'accord. Je sais que c'est difficile de se mettre d'accord quand on est 27. Là, je parle de l'Union Européenne. Il y a des divergences, il y a des freins, je pense à la Hongrie de Viktor Orban. Mais on peut se demander pourquoi le volontarisme affiché par un Emmanuel Macron, par un Kirsten Armer, le Premier ministre britannique, ne sont pas suivis d'actions pures et simples. C'est vrai que c'est assez incompréhensible.

[00:24:04] Speaker 1: On se souvient des accusations en ingratitude de la Maison-Blanche il y a quelques mois à l'égard de Volodymyr Zelensky, cette colère qu'il affiche là à Davos, et ces mots assez vifs à l'égard de ses alliés qui ont mobilisé quand même des moyens et de l'argent depuis 4 ans, vous la comprenez ?

[00:24:19] Speaker 3: Il faut voir que l'Ukraine est dans une position qui est quand même éminemment délicate. C'est-à-dire qu'ils se retrouvent à devoir mener des négociations sur le plan de paix ou estimé de paix avec toutes les questions et des sujets extrêmement propres. Mais dont les Européens ont été écartés, par ailleurs. Dont les Européens ont été écartés, en essayant justement de les remotiver pour qu'ils puissent venir en soutien, puisque finalement, leur ligne de crête et leur marge de manœuvre dans cette négociation, elle est assez fine. Ils ne peuvent pas se mettre en opposition complète aux Etats-Unis sans pour autant être dupes de la position que l'on a, où on garde énormément de flou quand on parle des garanties de sécurité américaines. Pour l'instant, ça reste des paroles assez verbeuses. On n'a rien de réellement concret, mais ils ne peuvent de facto pas, de toute façon, se mettre dans cette position d'opposition. Donc ils ont besoin d'arriver à avoir d'autres soutiens. Ils savent qu'on a ce décalage-là, et ce genre d'action-là, ça appelle aussi à la population. Parce qu'on est une population qui, elle, se mobilise, qui reste, ce qui a été évoqué, mobilisée, pour arriver à avoir une pression quelconque sur un certain nombre de décideurs, puisqu'ils ne sont pas dupes. Ils savent qu'il y a des agendas électoraux, sans parler du cas hongrois, par exemple, ou d'autres, que ces agendas électoraux, en fonction des partis qui pourraient avoir des sensibilités beaucoup plus proches des objectifs russes, eh bien, s'ils arrivent au pouvoir, ça ne va pas faciliter la donne. Qu'il y a aussi des tractions qui sont internes au sein de l'Union européenne, des problématiques diverses. Donc c'est d'essayer d'arriver au moins à garder ce soutien-là, et à avoir une pression quand vous avez des chefs d'État qui vous disent, par exemple, on n'est pas forcément tous pro-ukrainiens, et derrière, qui questionnent sur la question du gel des avoirs russes. Donc leur ligne de crête est quand même assez fine. Il a été aussi très fortement chahuté, pour beaucoup de choses, d'où les pas en avant de dire que oui, on n'est pas fermé à une question d'un référendum sur les territoires. Alors après, la population ukrainienne, il y a différents sondages, celui que j'ai cité tout à l'heure, qui sont assez clairs, sur ce que la population ukrainienne serait prête à accepter un référendum. Oui, ce n'est pas parce qu'on dit oui à un référendum qu'on dit oui à la totalité. Oui, et puis on ne sait pas dans quelles conditions, comment c'est possible. Et la question qui est aussi ça, c'est que dans quelle mesure est-ce que vous pouvez mener dans des conditions qui soient à peu près dignes et recevables. Dans un territoire occupé, dans un territoire infiltré, dans un territoire sous blackout. Et comment est-ce que vous mettez ça en place ? Oui, Nicolas.

[00:26:46] Speaker 4: Ben écoutez, moi je... Sur le discours de Zelensky à Davos. D'abord, effectivement, ce qu'a dit le président Zelensky à Davos, je veux dire, c'est malheureusement une réalité. Je pense qu'il s'est beaucoup retenu. Là, à Davos, alors c'était un texte écrit, donc c'était préparé, comme on dit, prémédité, où effectivement lui-même et ses conseillers ont dit, voilà, il y a des choses à dire, que nous souhaitons dire à un moment de manière franche. Parce que, je veux dire, c'est vrai que les Européens, je dirais, dans cette histoire... Alors, les Américains, évidemment, c'est encore pire. Mais les Européens, globalement, n'ont pas été parfaitement clairs. C'est-à-dire que d'un côté, ils disent... Vous savez, il y a la fameuse phrase, nous allons soutenir l'Ukraine jusqu'au bout, etc. Mais il n'y a pas de définition claire de la part des Européens de ce que j'appellerais un plan pour la victoire. C'est-à-dire que d'un côté, vous avez des gens qui disent, la Russie est un danger majeur. La ligne de front est en Ukraine. Beaucoup de dirigeants européens, des pays européens, ou de l'Union Européenne, d'ailleurs, le disent clairement. Mais de l'autre côté, ils disent, oui, il faudra quand même parvenir à une paix juste et durable. Comme si on pouvait avoir, effectivement, par ailleurs, une capacité de discussion avec la Russie. Comme si on pouvait trouver une solution entre deux. Et je trouve que c'est ça qui n'est pas acceptable de la part des Européens. C'est que vous avez une forme d'hypocrisie absolument totale. Même, regardez ce qui s'est passé aujourd'hui, ou hier. Vous avez Emmanuel Macron qui a dit, tant mieux, c'est très bien. Voilà, on va donner des générateurs. On en donne beaucoup, c'est très bien.

[00:28:12] Speaker 1: Pour parer au manque d'électricité et de chauffage dans l'Ukraine.

[00:28:15] Speaker 4: 6 000 générateurs. Mais est-ce qu'on a mis en place, je l'évoquais tout à l'heure, le bouclier aérien SkyShield ? Non, on ne l'a pas fait. Il nous fait une politique dépendante. Ce que nous donnons aujourd'hui, je dirais à nous, Français, alors je parle du pourcentage du PIB, c'est l'équivalent d'un café ou de deux cafés par mois à l'Ukraine. Par personne. Alors que c'est une guerre existentielle, comme l'a rappelé Christine tout à l'heure, c'est une guerre qui va venir vers nous, qui commence déjà à venir vers nous.

[00:28:49] Speaker 1: Qui détermine l'avenir que nous aurons demain à Davos. Un mot des chiffres qui nous sont parvenus cette semaine, précisément à propos de la réalité de la guerre, et pardon pour la comptabilité morbide, comptabilité d'ailleurs, et on comprend pourquoi, qui a été largement tabou depuis le début de l'invasion à grande échelle de l'Ukraine par la Russie. Un think tank américain a évalué au milieu du mois de janvier à 2 millions au total, au sens large, le nombre de victimes de cette guerre d'invasion russe de l'Ukraine. 1 250 000 victimes russes, dont 325 000 morts. C'est plus que le total de toutes les guerres russes et soviétiques depuis 1945. C'est ce que nous raconte en image Thibaut Franchesquet.

[00:29:34] Speaker 7: Près de 500 000 morts et environ 1 300 000 blessés ou disparus. C'est le très lourd bilan estimé de la guerre en Ukraine côté militaire, selon le Centre d'études stratégiques internationales. Ce groupe de réflexion américain a tenté de répondre à une question jusque-là sans réponse, faute de vrai bilan officiel. L'étude se base sur des analyses, des données du site russe indépendant Mediasona, de la BBC et sur des éléments publics, comme les faire-part de décès. Dans le détail, elle estime que la Russie paie le plus lourd tribut dans cette guerre qu'elle a déclenchée, avec 325 000 soldats morts et environ 900 000 blessés ou disparus. Côté ukrainien, l'étude estime qu'il y a eu entre 100 000 et 140 000 soldats morts et environ 400 000 blessés ou disparus. Il y a quelques mois, Volodymyr Zelensky parlait de 46 000 soldats ukrainiens décédés. Il y aurait donc presque trois fois plus de pertes qu'aux terres russes, du jamais-vu pour la Russie ni pour aucune puissance militaire depuis 1945. Des chiffres rejetés par le Kremlin, qui n'en communique pas d'autres.

[00:30:40] Speaker 6: « Je ne pense pas que ces rapports puissent ou doivent être considérés comme des informations fiables. Nous suggérons de se fier aux informations fournies par le ministère de la Défense.

[00:30:53] Speaker 7: » Le rapport souligne aussi des avancées lentes de l'armée russe sur le terrain. Par exemple, à Pokrovsk, en février 2024, elle ne gagnait que 70 mètres par jour. Mais même lentement, les soldats russes ont avancé sur le territoire ukrainien, appuyés par des tirs de missiles et de drones, à la fois sur des infrastructures énergétiques, mais aussi des bâtiments publics ou d'habitations. L'ONU estime à 15 000 le nombre de civils morts en Ukraine depuis 2022.

[00:31:21] Speaker 1: David, ces chiffres disent beaucoup de choses, mais on en retient deux, peut-être. D'abord, c'est une confirmation que la Russie de Vladimir Poutine, qui en rôle, on le sait, énormément de populations venues de l'Est de la Russie, la Russie de Poutine ne craint pas d'envoyer ses hommes à la mort. Et la deuxième chose, c'est que pour 325 000 morts, selon les chiffres de cet institut américain, les gains, bien sûr, aux yeux des Ukrainiens sont beaucoup trop importants, mais ils ne sont pas majeurs. L'Ukraine n'a pas plié en 24 heures comme Vladimir Poutine l'avait prévu en février 2022. Tout ça pour ça.

[00:31:55] Speaker 5: Effectivement, tout ça pour ça. Quand on regarde un petit peu ce qui s'est passé au cours de l'année, depuis le début de 2024, les gains territoriaux réalisés depuis 2024, c'est 1,5% du territoire ukrainien. 1,5% du territoire. Au nombre de morts par kilomètre carré, ça fait quand même un ratio énorme. C'est donc un vrai... Peut-être qu'elle est là, la défaite, la vraie défaite pour Vladimir Poutine. Lui qui disait, comme vous l'avez rappelé, qu'il pourrait marcher sur Kiev en seulement quelques jours. On est bientôt à 4 ans de guerre et on a gagné 1,5% du territoire national ukrainien depuis 2024. C'est quand même effrayant de voir à quel point cette guerre est meurtrière pour assouvir les besoins nationalistes, expansionnistes, d'un homme qui envoie toute une génération à la mort.

[00:32:59] Speaker 3: Christine, de moi, Clément. Il y a deux points. Il y a quelque chose qui me paraît assez important. C'est que déjà, il y a eu une forme de couvercle mis sur la population pour éviter d'en parler. Des mouvements comme les mers de soldats, qu'on a connu en Tchétchénie et côté russe, ont été totalement muselés. Et puis, il y a aussi quelque chose qui est intéressant. C'est que pour essayer de remplir son armée, le Kremlin a sorti le carnet de chèques. Le narratif, c'est que ce ne sont pas nos bons petits gars, les nachis, les nôtres, que l'on envoie pour la Russie. Ce sont des gens qui ont signé un très gros chèque. En fait, on essaie de les associer à un principe de mercenariat pour que dans la population, ça passe beaucoup mieux. Il y a aussi autre chose qui est à noter. On avait souligné les soldats nord-coréens. Mais il y a aussi toute une espèce de petit trafic assez cynique qui se met en place. Vous avez majoritairement des hommes qui sont l'objet de trafic humain et qu'on retrouve sur la ligne de front. Le Kenya a réagi assez récemment, notamment en faisant de l'expulsion. L'Inde a tapé du poing sur la table. D'autres pays y sont. Donc, on est en train aussi d'aller chercher d'autres pays avec tout un volet de trafic. Ce sont des gens, en règle générale, dans des situations de vulnérabilité, à qui on promet mondes et merveilles, et qui se retrouvent au final à découvrir avec une surprise non masquée qu'ils sont sur la ligne de front d'Ukraine.

[00:34:23] Speaker 1: Et on diffuse, notamment depuis ce matin, le reportage de notre correspondant au Kenya, Bastien Renoud, qui fait état de ces familles kenyannes qui essaient de récupérer les leurs, qui se sont retrouvées enrôlées par ce qu'on surpromesse de travail ou de vie meilleure dans l'armée russe, par tromperie ou par mensonge. Est-ce qu'on regarde peut-être ce reportage de ces familles kenyannes ? Parce que ça dit beaucoup aussi, effectivement, de ce que pratique la politique de la tromperie, la Russie, de Vladimir Poutine. On va peut-être en dire un mot, Nicolas, puis on verra le reportage de Bastien. Ah ben, on va regarder le reportage de Bastien Renoud au Kenya, justement. Et c'est très intéressant de voir à quel point cette guerre fait écho si loin des frontières entre l'Ukraine et la Russie.

[00:35:07] Speaker 8: Selon ces familles, il y a deux types de combattants kenyans en Ukraine. Il y a ceux plus nombreux qui savaient très bien dans quoi ils s'engageaient. Et les autres qui ont été trompés par des agences de recrutement. Il y a notamment un père qui explique que son fils était parti en Russie en pensant devenir chauffeur sur place. Une fois arrivé en Russie, il s'est rendu compte que ce n'était pas le cas. Il a été incorporé de force dans l'armée russe. Il a subi un entraînement de deux semaines avant d'être envoyé sur le front, à la frontière entre l'Ukraine et la Russie. Son père a alors perdu tout contact avec lui. Il a été blessé quelques mois plus tard à la main par un drone. L'armée russe a refusé de le laisser partir. Il a dû s'échapper du front pour rejoindre l'ambassade kenyane à Moscou. C'est elle qui a permis de l'évacuer. Écoutez son père.

[00:35:50] Speaker 9: J'ai essayé de le dissuader. Mais son désir d'y aller était plus fort que mes mots. Mon fils n'a jamais reçu son argent pour tous ces mois de travail. J'estime qu'il mérite d'être payé. Il ne se battait même pas pour le Kenya. Il se battait pour un autre pays. Donc ce pays en question doit prendre ses responsabilités. Il y a des blessés dans cette guerre et même des morts. Et quelles sont les compensations ?

[00:36:17] Speaker 8: Aujourd'hui, ses familles demandent de l'aide à l'état kenyan. De l'aide pour rapatrier les soldats blessés ou tués sur la ligne de front. Et également pour enquêter sur les agences de recrutement ici à Nairobi. Alors l'état promet de faire le nécessaire. Il aurait rapatrié 28 soldats depuis le mois de décembre dernier. Et il condamne de plus en plus fermement les actions de la Russie. C'est intéressant à noter car il y a encore de cela un an, le gouvernement kenyan saignait des accords avec le gouvernement russe pour envoyer ses citoyens travailler à l'étranger.

[00:36:44] Speaker 1: Et oui, puisqu'on est dans la réalité de la guerre, Nicolas Tencer, c'est ça aussi la réalité de la guerre. C'est des Kenyans qui se retrouvent sur le front en Russie ?

[00:36:50] Speaker 4: Oui, ce sont des Kenyans, ce sont des Sud-Africains, ce sont des Sri-Lankais, ce sont des Népalais. Il y a énormément de nationalités, effectivement, où les gens sont attirés par la Russie. Alors pas nécessairement pour combattre. Très souvent, c'est parce qu'il y a un emploi de cuisinier, d'ouvrier, de je ne sais quoi, effectivement. Et en fait, ce n'est pas du tout un emploi d'ouvrier ou de cuisinier, mais en fait, ils sont immédiatement envoyés sur le front. C'est vraiment un trafic d'êtres humains. Je dirais que sur le plan international aussi, ça veut dire quelque chose, c'est que vous avez un certain nombre de pays du Sud qui se disent, effectivement, nous on doit rester neutres, mais qui en fait sont, comme l'Afrique du Sud, membres des BRICS+, vous savez, cette association où vous avez la Chine, la Russie, l'Inde, etc. Quand même, il serait peut-être temps aussi que leurs dirigeants, s'ils respectent leur population, se disent, écoutez, nous, on ne peut pas être dans la même instance que les Russes, qui concrètement enlèvent, exploitent nos enfants, les envoient à la mort comme des esclaves ou de la chair à canot. Et ça, je sais, sur le plan géopolitique, c'est très important. Alors ça, c'est le premier point. Deuxième remarque, peut-être très rapide sur, effectivement, ces morts, etc. On voit quand même une chose, une réalité, c'est qu'aujourd'hui, l'Ukraine n'a pas perdu la guerre. Loin s'en faut. Elle tient, elle réside. Elle réside dans des conditions terribles. Tous les reportages que j'ai eus chaque fois que je suis allé en Ukraine, du front, sont absolument monstrueux. Je dirais en termes de dureté. Mais l'Ukraine résiste. Et elle sait qu'elle ne peut pas faire autre chose que résister. Et donc, ce n'est surtout pas le moment, et les Ukrainiens, le président Zelensky, le savent, d'accepter des pseudos accords, parce que, justement, ces pseudos accords, je dirais, il n'y a aucune raison de les signer.

[00:38:28] Speaker 1: Elle ne l'a ni perdu, ni gagné, David, avant de vous entendre, précisément, d'autres chiffres. Alors, ce n'est pas pour vous noyer avec les chiffres, mais ils sont intéressants, et je crois qu'on n'a pas tant parlé que ça. En fait, mi-janvier, le nouveau ministre ukrainien de la Défense, qui s'appelle Mikhailo Fedorov, a fait état de ces chiffres. 2 millions d'Ukrainiens qui ont échappé à la conscription, c'est lui qui le dit. 200 000 soldats, aujourd'hui, absents, sans permission officielle, pour ne pas dire déserteurs. Ça dit aussi ça, quelque chose, de la crise profonde en Ukraine ? Je lisais aussi, et puis, là-dessus, je vous donne la parole dans un instant, David Delos, le grand reportage de la grande reportère Florence Obna, dans Le Monde, qui disait que ces dernières semaines, à la différence du début de la guerre, elle n'entendait plus le mot « victoire », que vous employiez tout à l'heure, Nicolas, dans la bouche des Ukrainiens, mais le mot « paix ». Et ça, ça dit quelque chose, aussi, de l'état d'esprit des Ukrainiens ?

[00:39:19] Speaker 5: Ça dit beaucoup de l'état de fatigue, je pense, des Ukrainiens. Alors, effectivement, les chiffres de la conscription tentent à montrer que le sentiment national est peut-être un peu moins exacerbé après quatre ans de guerre, peut-être qu'il est un peu émoussé, mais il ne faut pas oublier que la guerre, ça tue, la guerre, ça fait perte de la population, et on se retrouve, aujourd'hui, face à une armée ukrainienne qui manque de personnel, à tel point que le ministère de la Défense a décidé d'autoriser les Ukrainiens de plus de 60 ans à servir dans les rangs de l'armée. Alors, pas en tant que combattant actif dans des métiers qui manquent de bras, dans la maintenance, dans la logistique, mais ça dit quand même, aujourd'hui, à quel point les Ukrainiens manquent de soldats, manquent de membres dans les rangs d'une armée qui est, aujourd'hui, extrêmement fatiguée, même si elle résiste, même si elle n'a pas perdu la guerre. On peut, aujourd'hui, effectivement, rêver de paix parce que, justement, ça fait 4 ans qu'elle est engagée dans une guerre qui est devenue une drôle de guerre, une guerre de tranchées mêlée de guerres technologiques avec des enjeux totalement différents. C'est la première fois qu'on vit une guerre de drones, par exemple. Et ça, il a fallu se mettre à la page, au diapason, de ces nouveaux outils afin de pouvoir entraîner, former des soldats, des pilotes de drones, et savoir aussi comment intercepter les drones russes.

[00:40:52] Speaker 1: Et d'ailleurs, ce même reportage de Florence Omna raconte quelque chose sur la question des drones, très intéressant. Dans ce moment d'inversion, peut-être, que l'on vit, elle raconte qu'elle n'entend plus les Ukrainiens sur le terrain, les civils, demander de l'aide, mais dire plutôt que ce seront bientôt les Européens qui viendront demander aux Ukrainiens leur technologie, et notamment sur les drones, car, après presque 5 ans de guerre, ils sont devenus, malgré eux, bien sûr, mais extrêmement puissants, extrêmement efficaces sur la construction de ces drones.

[00:41:22] Speaker 3: Alors, oui, ils l'ont été, par la force des choses. Ils ont reconstitué un complexe militaro-industriel, d'ailleurs, à ce niveau-là. Ils ont fait preuve d'une ingéniosité extrêmement forte. On a pu le voir avec des drones qui, finalement, ont été créés à l'origine, de manière artisanale, ou par des gens qui étaient aéromodélistes, ou par des ingénieurs qui se sont recréés. Donc, on a aussi tout ça dans le soutien de la société civile, même si, évidemment, après, vous êtes dans une guerre d'artillerie, donc, les blessures sont sales. Ça, il faut quand même le garder un petit peu en tête. On n'est quand même pas dans quelque chose de très imagé. Ils ont aussi énormément travaillé sur les systèmes d'information, avec notamment des systèmes qui permettent de, non seulement récupérer les demandes de l'État, mais de faire remonter, depuis la société civile, énormément d'événements, notamment pour prévenir des arrivées de drones. Et ça, c'est un changement dans la façon dont on va concevoir la collecte d'informations, dont on va concevoir la collecte de renseignements, et puis ça force à développer des intelligences artificielles qui sont en capacité d'aller faire ce type de traitement où vous n'êtes plus sur un cycle, on va dire, linéaire, mais vous êtes sur, si vous voulez, comme un gros pipeline, mais qui serait multidirectionnel, où ça arrive du haut du bas et vous allez retraiter au milieu. Tout ça, c'est des choses qui sont assez innovantes, au point que, quand on regarde des systèmes comme Delta, par exemple, l'OTAN a récupéré et s'en est inspiré. Donc oui, on a tout ce travail-là, oui, on a cette ingéniosité. C'est un pays qui est, depuis quatre ans, avec tout ce que ça veut dire, mais dans une guerre de haute intensité, ce que l'on ne connaissait plus sur le territoire européen depuis maintenant très longtemps. Donc, ils ont, eux, revécu ce qu'on pouvait théoriser sur les étirements de la ligne logistique, sur la question de la résilience, qu'est-ce qui fait qu'on va rester, qu'est-ce qui fait qu'on ne va pas rester, ce qui est qualifié de force morale, sur la capacité d'ingénierie, comment est-ce qu'on va se déployer ? Donc, tout ça, ce sont des savoir-faire qui sont éminemment intéressants, et d'ailleurs, c'est des points qui sont mis en lumière, que ce soit dans le cadre de la coalition des volontaires ou autre, c'est-à-dire d'avoir des travaux qui soient collaboratifs, que ce soit d'un point de vue industriel ou en termes de développement.

[00:43:24] Speaker 1: Bien sûr. Il y a eu ces discussions, présentées comme inédites, parce que ce sont les premières à avoir été présentées publiquement, entre Américains, Ukrainiens et Russes, le week-end dernier à Abu Dhabi. Abu Dhabi, oui. Bon, jusqu'ici, pas de choses conclusives. Il y a aussi un sentiment, et j'en reviens à cette histoire de réalité de la guerre, pour les Ukrainiens, comme si ces négociations se déroulaient dans un monde parallèle, où, effectivement, on parle avec des autorités russes qui n'ont pas bougé d'un yota sur leurs demandes depuis qu'on discute. La réalité de la guerre, c'est celle des Ukrainiens. C'est une négociation qui ne donne rien, et au milieu de ça, le temps n'en finit plus de s'écouler, et la guerre de s'installer...

[00:44:10] Speaker 4: Oui, parce que c'est une guerre, on dit, effectivement, depuis bientôt quatre ans, le 24 février, mais en fait, c'est... Voilà, 24 février 2022, mais, effectivement, c'est, en fait, depuis 2014. Il ne faut jamais l'oublier. C'est-à-dire que pour un certain nombre de combattants, vous commencez à combattre déjà en 2014, et qu'entre 2014 et 2022, vous avez déjà eu 14 000 morts. Je veux dire, c'est quelque chose qu'on oublie déjà. Et là, effectivement, vous avez deux phénomènes. Effectivement, ces négociations à Abu Dhabi, qui sont des fausses négociations, tout ceci est, évidemment, on trompe l'oeil. Les Ukrainiens sont conduits à faire semblant, parce que sinon, ils savent qu'ils perdent tout, mais en même temps, ils savent aussi qu'ils ne peuvent pas céder. Et c'est le paradoxe, parce qu'on a évoqué les sondages, et puis on a évoqué ce que vous disiez sur les reportages de Florence Obna. La réalité, c'est que vous avez les deux en même temps. C'est-à-dire que bien sûr que les Ukrainiens souhaitent la paix, mais ils savent aussi qu'ils ne peuvent pas accepter une paix qui, demain, sera l'annonce d'une guerre encore plus dure et plus terrible. Et puis, il y a cette autre réalité, et j'y pense à propos des drones aujourd'hui, dont les Français, les Allemands, les Polonais s'inspirent de plus en plus, parce que c'est la plus forte armée européenne, c'est que, moi, il y a des Ukrainiens qui me l'ont dit déjà en juillet 2023, notamment l'un des vice-ministres de la Défense à l'époque. Il m'a dit, mais vous savez, un jour, cette guerre, nous la gagnerons, mais nous la gagnerons finalement seuls. Et ça, c'est quand même un sentiment qui est très fort. C'est-à-dire qu'il y a un sentiment, on parle beaucoup d'autonomie stratégique, d'ailleurs, cet Ukrainien me parlait à ce moment-là avec un petit sourire d'autonomie stratégique, il disait, mais finalement, l'autonomie stratégique, c'est ce que nous allons gagner nous-mêmes.

[00:45:43] Speaker 1: Vous entendez la musique, Nicolas Tensor, c'est la fin de cette émission. Une paix qui est définitivement si proche et si loin. Merci infiniment à tous les trois d'avoir participé à cette discussion. Nicolas Tensor, notre guerre, le crime et l'oubli pour une pensée stratégique, ça faisait quoi ce que vous disiez à l'instant qui est sorti chez l'Observatoire ? David Delos, merci beaucoup, vous étiez ici chez vous. Une émission à revoir en replay, réécoutez en podcast. On se retrouve dans un petit quart d'heure. A tout à l'heure.