Speaker 1: Il est 8h32 et vous êtes bien sûr RMC et BFM TV. Bonjour Alain Boer.

Speaker 2: Bonjour.

Speaker 1: Merci d'être mon invité ce matin. Vous êtes professeur de criminologie, vous êtes expert en sécurité intérieure. Vous avez écouté j'imagine le discours de Donald Trump hier. Il annonce renvoyer des millions et des millions de migrants, des criminels. Il met en place l'état d'urgence à la frontière avec le Mexique. Il n'a pas lu votre livre visiblement.

Speaker 2: Il aurait pu mais il n'est pas encore traduit.

Speaker 1: Voilà, ça doit être pour ça. Parce que vous dites à peu près l'inverse.

Speaker 2: Mais j'en reviens du Trumpistan. Donc j'y étais il y a 15 jours. J'ai rencontré une partie des équipes de sécurité nationale de Donald Trump comme c'est le cas depuis 20 ans. Il se trouve que j'y fais cours et qu'un certain nombre d'entre eux ont été, sont, j'espère seront des étudiants attentifs ou participeront à des séminaires de travail. Non, il dit des choses qui correspondent à deux réalités différentes. Car en fait, il y en a deux. Il y a la réalité de la tech qui importe massivement de brillants cerveaux qui sont la puissance intellectuelle que les États-Unis n'arrivent plus à fournir dans leur système académique, mais qui ont les moyens financiers de se développer. Elon Musk, il est sud-africain. Il n'est pas américain. Il l'est devenu. Il ne pourra pas être président des États-Unis parce que la Constitution ne lui permet pas. Mais une partie importante de tous ceux qui nous font le cours sur il faut virer les étrangers sont des étrangers devenus américains. Une partie de ceux qui ont voté, notamment dans les minorités latino ou black et même beurre, arabo-musulman-américain, sont des gens qui sont devenus américains et qui ont peur d'être attrapés par le bas, par les nouvelles générations, moins éduquées, moins tech, moins...

Speaker 1: Et qui pour la première fois ont voté républicains. Oui, plus républicains que d'habitude. Donald Trump, beaucoup plus que d'habitude alors que leur vote était acquis normalement aux démocrates.

Speaker 2: Mais les démocrates ont fait une culture du pauvre. Les républicains ont fait une culture de la réussite. Et les populations d'origine étrangère, quand elles veulent s'intégrer, et c'est tout le sujet de mon livre, qui est de montrer qu'il y a deux extrêmes qui ne parlent plus de la réalité. Un extrême qui dit tous les étrangers dehors. Et immédiatement, Elon Musk comme Meta, comme les autres, ne dit pas tous les étrangers dehors, seulement les plus cons. C'est typiquement comme ça qu'ils le disent. Les plus pauvres. Ah oui, je le dis tel qu'ils le disent. Ce n'est pas mon expression personnelle. Et puis une autre partie qui dit non, il faut accueillir le monde entier parce que nous avons le cœur sur la main. Et en fait, ces deux extrêmes sont incompréhensibles pour une majorité, un bloc central qui ne veut pas être attrapé pour le bas, même quand ils sont des étrangers intégrés et qui ne veulent pas perdre leur culture et leur identité parce qu'ils imaginent un roman national qui n'est pas toujours le récit national. Et j'explique que la réconciliation des deux, c'est le seul moyen d'éviter l'assimilation qui fait perdre toutes les identités, mais pour les Bretons, les Alsaciens, les Corses et les Basques, comme pour ceux qui viennent d'ailleurs. Et le récit national qui permet, par l'intégration, de faire une identité nationale qui est aux Etats-Unis, l'idée qu'ils se font de l'Amérique et en France, l'idée que nous devons nous faire de notre nation.

Speaker 1: Par contre, on va revenir aussi aux problématiques françaises. Mais Alain Boer, effectivement, votre livre qui sort aujourd'hui est absolument passionnant, ça s'appelle La conquête de l'Ouest. C'est sur les questions de démographie, migration, crise, identité, mais aussi sur les questions de violence, sur le regard finalement porté sur l'étranger. Mais dans l'histoire de France, dans l'histoire de l'Europe, la façon dont les êtres humains de mobiles sont devenus sédentaires et comment ils peuvent redevenir justement eux-mêmes mobiles à tout moment, c'est la question de la souveraineté, la question des frontières. Et effectivement, vous allez plutôt à l'encontre d'une logique de Donald Trump, puisque vous dites au fond, le problème n'est pas la mobilité, il faut arrêter de lutter artificiellement contre la mobilité. L'homme par nature va bouger là où il y aura à la fois plus de réussite possible, plus de progrès possible. En revanche, il ne faut pas renoncer à la question de l'intégration. C'est vraiment ça votre logique et c'est aussi le message que vous faites passer, y compris en France.

Speaker 2: Oui, parce que les républicains, entre guillemets, en supprimant l'intégration et en expliquant qu'il fallait vivre ensemble, mais côte à côte, même face à face, comme aurait dit Gérard Collomb quand il avait fait ce discours incroyable.

Speaker 1: Où il avait dit que sur les territoires perdus de la République, il y avait des endroits où on vivait côte à côte et où bientôt nous vivrions face à face.

Speaker 2: Oui, il avait bien raison. Mais le problème, c'est que ce ne sont pas des territoires perdus, ce sont des territoires abandonnés. L'aile la plus déconstructive des républicains ou qui croient l'être, ont considéré qu'en fait, chacun pouvait vivre individuellement sans avoir aucun lien collectif, sans avoir aucun attachement à quelque chose qui nous soit propre à nous en tant que nation. Et en France, particulièrement, à la différence des États-Unis, l'État a créé la nation.

Speaker 1: Mais l'État aujourd'hui, à vos yeux, Alain Boer, a une très lourde responsabilité.

Speaker 2: C'est un État défaillant, moribond, en voie de disparition et qui ne s'en rend même pas compte. Qui continue à faire semblant, qui continue à croire à une sorte de pensée magique extraordinaire où tout le monde va s'aimer naturellement, sans aucun effort de sa part. Il n'intervient plus en termes d'intégration. Il a abandonné l'assimilation, ce qui est plutôt bien. Et il est sur le communautarisme le plus débridé.

Speaker 1: Vous voulez dire qu'en France, aujourd'hui, ce que les gouvernants nient, disent que ça c'est réservé aux modèles britanniques ou anglo-saxons, qu'ici on n'est pas du tout dans cette logique-là. On est en réalité, de fait, dans une situation...

Speaker 2: Depuis Valéry Giscard d'Estaing, au moment où on a décidé la globalisation heureuse, cet univers merveilleux où tout le monde s'aimait, où l'économie allait prendre le dessus sur la culture nationale, où il n'y avait plus ni nation ni patrie, où les frontières avaient disparu, ce que j'expliquais dans mon ouvrage précédent sur « Au commencement était la guerre », sur le fait qu'il n'était nul besoin d'appliquer la loi, mais simplement d'en produire plus et de n'en appliquer aucune, ce qui était le cas en matière de criminalité et de violence. Vous êtes dans une situation aujourd'hui de désagrégation de l'État, mais c'est une désagrégation volontaire. Nous ne sommes pas des victimes, nous sommes des complices de cette désagrégation. Alors de temps en temps, évidemment, il y a un discours, un regard, une intervention plus dure sur ces questions. Donc on se dit « Ah oui, quand même, il y a un sujet ». Sauf que ce que Donald Trump a réussi à faire en étant majoritaire en voix et pas seulement majoritaire en grands électeurs, en obtenant des scores inédits chez les minorités intégrées par rapport au flux qui est en train d'arriver, il a géré le stock et il est en train d'essayer de maîtriser le flux, mais pour des raisons qui vont être beaucoup plus de sélection et de quotas qu'autre chose, c'est qu'il y a une révolte du corps central.

Speaker 1: C'est qui le corps central ? Là-bas ou ici ?

Speaker 2: Partout. Ce sont ceux qui sont attachés à une idée nationale, qui est le roman national, qui n'est pas toujours le récit national, c'est-à-dire que l'histoire, de ce point de vue-là, ne ressemble pas toujours à la fiction, puisque un roman, c'est une fiction, mais qui croit à une idée globale de ce que c'est qu'une nation.

Speaker 1: Alain Bauer, dans votre livre, vous dénoncez le modèle bourgeois-libéral, une sorte de business-roi qui a renoncé aux valeurs communes.

Speaker 2: Oui, bien sûr. Moi, je me réveille tous les matins, donc je peux dire que je suis très woke. Mais au-delà de cela, il y a une forme extrême de l'ultra-spécification des populations, une communautarisation tellement émettée...

Speaker 1: Pourquoi ? Pour des raisons de marketing ?

Speaker 2: Non, parce qu'on a une sorte de remord. En France, on a un remord colonial, ce que les États-Unis n'avaient pas, parce que la seule guerre qu'ils aient vraiment faite, c'était contre l'Espagne, au moment où ils ont acquis, d'ailleurs, une population latino très importante. Mais sur le fond, nous sommes dans cette logique-là, parce qu'on croit à une sorte d'individualisation généralisée liée au consumérisme. Mais la consommation ne fait pas des citoyens, ça fait juste des gens qui achètent et qui consomment. Le citoyen, c'est quelque chose qu'on construit ensemble. Et pour cette unité-là... J'ai expliqué il y a très longtemps au président Sarkozy, quand il était un peu dans cette logique-là, que c'était bien d'avoir une vision de la France comme une société à tiroirs, mais s'il n'y avait pas une commode pour tenir les tiroirs, il n'y avait qu'un empilement de tiroirs. La commode, c'est l'État en France. Ce n'est pas pareil ailleurs. Ailleurs, les nations ont construit des États, fédéralisés, décentralisés, etc. Ce n'est pas notre modèle. Et notre modèle, il est celui d'un État qui a construit la nation au nom d'une vision nationale qui a été exprimée par Philippe Lebel, Philippe Auguste, Louis XI, Charles de Gaulle, Napoléon Bonaparte. Tous ceux qui ont des bons et des mauvais côtés. Comme dirait l'autre, il faut faire le tri. Mais sur le fond, ils ont toujours eu une vision qui amenait l'ensemble de la société à s'y retrouver. Comme beaucoup d'anciens immigrés d'il y a 3, 4, 5, 10 générations qui comportent aussi les Alsaciens, le comté de Nice, la Bretagne, la Corse, les Pays-Bas. Je dois vous avouer que c'est ce que j'ai trouvé passionnant dans votre livre.

Speaker 1: Vous dites que la France est un pays de migration...

Speaker 2: Total, y compris interne. Je remets la carte des tribus et des peuples gaulois. Il n'y a rien qui ressemble moins à un celte qu'à un parisi. Parce que ça n'avait rien à voir, ni en langue, ni en culture. Mais nous avons créé cette unité nationale au nom d'une idée structurelle, fondamentale, fondatrice qui a été mise en scène par la 3ème République. Pas par les extrêmes d'aujourd'hui. Par la 3ème République qui nous a dit nous devons avoir un roman national, nous portons le nom de nos envahisseurs, les Francs, mais nos ancêtres sont les Gaulois. Et nous avons tous fait semblant d'y croire.

Speaker 1: Avant de vous interroger sur les questions de narcotrafic, qui sont des questions d'actualité liées aussi à ce qui s'est passé ce week-end à Macron, à Echirol, à Besançon, quand même une question aussi sur la réconciliation. Est-ce que cette réconciliation est possible aujourd'hui ? Quels sont les outils que vous proposez ?

Speaker 2: D'abord, je ne crois pas à une réconciliation diplomatique. Ce n'est pas une négociation, ce n'est pas un compromis. La politique d'intégration, c'est une politique volontariste déterminée par un État qui retrouve sa place. Car l'élimination de l'État, c'est l'élimination structurelle de la France. Alors, démographiquement, puisque le sujet du grand remplacement arrive très souvent dans les débats...

Speaker 1: Vous n'êtes pas du tout sur cette logique-là. Il faut le dire, c'est presque un livre anti-Zemmour, votre livre.

Speaker 2: Non, je n'irai pas jusque-là, parce que je ne me situe pas dans un débat polémique.

Speaker 1: Parce que vous ne voulez pas vous fâcher avec Fayard ?

Speaker 2: Non, je veux savoir. Ils m'ont publié, donc tout va bien. Non, non, la question n'est pas là et puis il n'est pas chez Fayard. Pas encore, en tout cas. Mais la question fondamentale, c'est... Moi, je n'ai pas d'avis. Je veux donner les moyens aux gens de se faire leur propre avis. Donc cet ouvrage est historique, technique, juridique, il fixe...

Speaker 1: En tout cas, vous réfutez cette thèse.

Speaker 2: Oui, parce que le grand remplacement, en fait, ce n'est pas le grand remplacement, c'est le grand remplissement. C'est notre démographie qui nous pose un problème, ce n'est pas l'arrivée des autres. L'arrivée des autres, nous sommes allés les chercher depuis la grande crise... Nous l'avons souhaité, nous l'avons voulu, nous les avons accueillis. Ah, mais on a fait tout ce qu'on voulait. Je raconte comment on accueillait.

Speaker 1: Et ensuite, on les a mal accueillis, c'est ce que vous dites.

Speaker 2: Bien sûr, comment on allait chercher les migrants, leurs familles, leurs cousins et leurs proches. Regroupement familial élargi. Alors pour une fois, ce n'est pas la faute à Giscard d'Estaing ni à Jacques Chirac en 1974.

Speaker 1: On a dit qu'on l'a toujours accueilli.

Speaker 2: Mais dès les années 1920, parce qu'on avait une crise démographique majeure liée aux pertes de la Première Guerre mondiale. On sous-estime d'ailleurs les pertes de la Seconde. Mais sur le fond, nous avons une crise démographique...

Speaker 1: Mais la responsabilité ensuite de la France, c'est de les avoir mal accueillis.

Speaker 2: Oui, parce que c'était des immigrés à durée déterminée. Ils allaient repartir. On ne voulait pas les intégrer ou plus les intégrer. On voulait les assimiler sans leur reconnaître la diversité et la richesse de leur parcours. L'intégration, c'est une politique dynamique, volontaire et structurée. Je renvoie d'ailleurs à l'exceptionnel discours qui est mis page 275 du livre dont je laisserai les lecteurs découvrir qui est l'auteur.

Speaker 1: C'est un discours de Jean-Marie Le Pen.

Speaker 2: Oui, incroyable.

Speaker 1: Qu'est-ce qu'il dit ?

Speaker 2: Il dit, intégrons les Arabes, les musulmans, les Algériens. Ils sont nécessaires à notre démographie, notre culture.

Speaker 1: Est-ce que vous n'êtes pas en train de réhabiliter Jean-Marie Le Pen, honnêtement ? C'est plutôt l'inverse que vous faites dans le reste du livre.

Speaker 2: Pour ce discours-là, oui. Presque comme un pied de nez que vous lui faites. C'est formidable. J'y me suis pincé deux fois quand même. J'ai vérifié que c'était bien lui qui avait vraiment dit ça. C'est dans les documents de l'Assemblée nationale de l'époque. Il y a une logique de l'époque sur un territoire français qui est en train de se séparer dans des conditions terribles de violences, d'attentats. Le FLN n'a franchement pas hésité non plus à détruire toute possibilité de vie en commun après l'indépendance. Mais il y a là un enjeu qu'il faut relire, ces documents. En fait, tout ceci n'est pas une histoire qu'on raconte. C'est une histoire qu'on rappelle.

Speaker 1: Je voudrais, Alain Boer, parce que vous avez aussi la casquette de spécialiste des questions de sécurité et de défense, revenir sur deux points. D'abord, sur ce qu'il se passe en ce moment dans des villes moyennes de France. On entendait hier sur BFM TV le maire de Macon. Macon, où ce week-end encore de nombreux locaux mais également véhicules ont été brûlés, dans une forme d'intimidation, c'est ce qu'il raconte, de la part des narcotrafiquants, du trafic qui s'est emparé d'une partie de la ville. La maire de Besançon parle, elle, d'une prise de contrôle de certains quartiers par une véritable mafia. C'est le mot qu'elle utilise. Quelle est la réalité de ces territoires aujourd'hui, Alain Boer ? Est-ce que la réponse, notamment le fait d'envoyer la CRS 8 de ci, de là, est à la hauteur et surtout peut-être pérenne ?

Speaker 2: Alors d'abord, c'est pire et ça fait longtemps, mais c'est bien qu'enfin on ouvre les yeux. Même de grands journaux qui étaient connus pour le négationnisme par rapport aux questions criminelles. Vous exagérez, ce n'est pas vrai. Pas du tout. D'abord, les gens le découvrent. Et pas seulement dans les villes moyennes, dans les villes petites. L'expansion aujourd'hui du trafic, du narcotrafic, des narcomicides, tous ces mots nouveaux qui visent à dire que, grosso modo, l'intégration entre l'expansion du trafic à la fois en termes de production, de distribution et l'étendue massive de la consommation, notamment de cocaïne en France.

Speaker 1: Plus d'un million de consommateurs, ça a doublé en deux ans.

Speaker 2: C'est ça.

Speaker 1: La responsabilité des consommateurs est considérable.

Speaker 2: Non, la responsabilité des consommateurs, c'est des malades. C'est-à-dire qu'il faut arrêter avec la pénalisation du consommateur. Le producteur est un criminel. Le trafiquant est un criminel. Le consommateur est un malade.

Speaker 1: Mais vous n'êtes pas du tout d'accord avec cette phrase, par exemple, d'Éric Dupond-Moretti qui disait, pour culpabiliser celui qui fume, notamment un joint, le joint a le goût du sang sur le trottoir. Il a le droit de le dire.

Speaker 2: C'est de la com. Je ne fais pas de la com. Je fais de la criminologie. C'est un métier particulier qui nécessite de faire un diagnostic à peu près cohérent et qui nécessite qu'on soit d'accord sur la nature du diagnostic parce que si le patient n'est pas d'accord, ça ne sert à rien. Ensuite, on établit un pronostic. Qu'est-ce qu'on peut faire ? Et ensuite, des options thérapeutiques. On peut se mettre sur la gueule sur les options thérapeutiques. C'est normal. Mais quand on a zéro diagnostic, voilà. Et ça, c'est que de la com. C'est de la com vide de sens. Voilà. On punit les producteurs si on peut. On produit de plus en plus en France, sur le territoire national.

Speaker 1: On produit sur le territoire national. Ça ne vient pas uniquement d'Amérique du Sud.

Speaker 2: Massivement du cannabis et surtout des drogues de synthèse. Nous avons retrouvé des laboratoires comme autant de la French Connection. Donc, on a un problème de production. On a un problème de distribution. Y compris distribution sur Internet. Entre deux pizzas et un burger, vous avez droit à votre petite dose de tout ce que vous voulez d'ailleurs. Avec des tarifs, des incentives. Le Uber cheat, comme on dit. Uber cheat, absolument. Et puis, vous avez un problème de consommateur. Depuis Claude Olivenstein, il y a 50 ans, on sait que le consommateur doit être traité comme quelqu'un qui est addicté. Qui est donc malade et qu'il faut traiter comme un alcoolique. Pour résumer. Même si c'est un peu exagéré. Mais c'est le fond de ma pensée. Et si on ne traite pas le consommateur comme un malade, on ne traitera jamais du problème du trafic. Jamais. Parce qu'il y aura toujours des consommateurs.

Speaker 1: Donc, la réponse pour l'instant, elle est quand même surtout sécuritaire.

Speaker 2: La réponse est surtout sécuritaire. Donc, il manque un volet, si je vous écoute. Il manque le pilier médico-social. Mais le pilier médico-social peut être extrêmement punitif. Le Code de la Santé Publique. Il y a un article punitif dans le Code de la Santé Publique qui vous menace de prison.

Speaker 1: Alain Bauer, vous dites quoi au maire de Mâcon quand il dit son désespoir, sa difficulté, son désarroi. Quand la maire de Besançon, qui est tout à fait d'un autre bord politique. Comme quoi ça n'a plus rien à voir désormais. Qui dit qu'il y a de la mafia. La maire des Chirolles que je recevais ce matin. Qui dit qu'il y a eu 40 fusillades dans l'agglomération de Grenoble. Qu'est-ce qu'il faut leur dire ? Qu'est-ce qu'on peut leur dire ?

Speaker 2: Il faut leur dire qu'une politique de reconquête du territoire. Elle marche à la fois sur le pied sécuritaire et sur le pied médico-social. Qu'elle commence par le reconnaître la réalité. Et ils le font tous. Mais avec combien de temps de retard ? Combien de temps de retard ? Vous retrouverez sans doute un vieux papier de ma part qui date de 1999. Publié à l'époque dans un grand journal du soir. Qui s'appelait « Nous sommes face à la plus grande crise criminalo-sécuritaire de l'histoire. Et nous ne faisons rien ». 1999. Donc s'il faut 25 ans pour que ça remonte doucement au cerveau. Vous comprenez la difficulté. D'abord parce qu'on a perdu beaucoup de temps. Ensuite parce que c'est plus dur à remonter. Mais la volonté. L'expression de la volonté. C'est une expression de présence et de saturation du territoire. C'est-à-dire qu'on n'envoie pas la CRS pendant 15 jours. Ce qui est très bien pour faire quelque chose. C'est comme les opérations coup de poing qui datent de Michel Pognatowski.

Speaker 1: Les opérations placenet désormais.

Speaker 2: Ça s'appelle coup de poing. Ça fait 50 ans. 74. Vous voyez on n'invente jamais rien. On reproduit.

Speaker 1: Mais Alain Boyer vous êtes en train de me dire que quand on envoie la CRS 8 uniquement pour dire qu'on envoie la CRS 8, ça n'a aucun résultat. C'est de la com. Donc il faut faire quoi ?

Speaker 2: Saturation du territoire. Ce n'est pas la CRS 8 pendant 15 jours. C'est reconquérir le territoire avec des effectifs et des moyens. Mais sécuritaires et médico-sociaux. On ne peut pas faire l'un sans l'autre. Autrement on marche à cloche-pied.

Speaker 1: Alain Boyer, une question aussi sur la défense. Hier lors de ses voeux aux armées, Emmanuel Macron a fait une sorte d'ode à l'armée aussi volontaire. Il veut avoir en plus de l'armée une métier, avoir une sorte de réserve. Doubler voire tripler le nombre de réservistes pour pouvoir, le jour où la menace est à exécution, renforcer l'armée. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que d'abord il faut se préparer à tout. Tous les jeunes de France doivent se préparer un jour peut-être à devoir faire la guerre.

Speaker 2: D'abord, civis pacem para bellum. Si tu veux la paix, tu prépares la guerre et tu n'expliques pas que tu es démuni et désemparé si elle arrive. Or nous avons un système économico-financier qui a détruit l'armée parce que ça ne servait à rien. A partir de 1989 et la chute du mur de Berlin, ils ont décidé unilatéralement, tout était fini, la vie était belle et nous allions vivre un moment de bisous moursereux qui allait grandbarder dans la Luzerne parce que tout le monde allait s'aimer et que la globalisation économique et financière allait résoudre le problème des conflits. C'est exactement l'inverse qui s'est passé parce que ça se passe toujours comme ça. Mais nous oublions, nous avons un problème d'amnésie. C'est un biais cognitif majeur mais tout à fait remarquable. Les mêmes qui ont détruit l'armée viennent de découvrir que ce serait quand même bien d'en avoir une. Les mêmes qui ont détruit la police trouvent que c'est quand même bien d'en avoir une. Les mêmes qui ont démuni la justice trouvent que c'est bien, c'est très tard, mais mieux vaut tard que jamais.

Speaker 1: Est-ce que c'est l'aveu que la menace est non seulement réelle mais quasi immédiate ?

Speaker 2: Bien sûr, mais le général Burckhardt, comme chef d'état-major de l'armée de terre puis comme chef d'état-major des armées, a écrit ça depuis des années, expliquant à la fois qu'on allait vers des conflits de haute intensité, mais même des conflits de longue intensité, comme la démonstration est faite avec l'affaire ukrainienne, qui est sur le modèle d'ailleurs de la guerre de Corée qui a 60 ans. On n'a rien inventé non plus, mais nous redécouvrons des choses que nous avions mis sous le tapis parce que nous ne voulions pas les voir. Donc, j'ai dit, mieux vaut tard que jamais. Mais les mêmes qui ont détruit le système au nom du fait que ça ne servait à rien, qu'il n'y avait pas besoin de budget, pas besoin d'avions, pas besoin de soldats, pas besoin, pas besoin, pas besoin, pas besoin, découvrent qu'il y en a besoin.

Speaker 1: Une forme de culpabilité donc, même s'il y a une reconnaissance à la fin. Merci Alain Boer, je recommande votre livre « La conquête de l'Ouest », c'est aux éditions Fayard. Merci d'avoir répondu à mes questions ce matin. Il est 8h52 sur RMC-BFMTV.