BHL warns of moral failure on Iran and Kurdish allies (Full Transcript)

[00:00:00] Speaker 1: — Bienvenue dans le magazine politique avec Jean-Marie Colombani, cofondateur de Slate et ancien directeur du Monde. Bonsoir, Jean-Marie. — Bonsoir, Roselyne. — Nous recevons Bernard-Henri Lévy. Bonsoir. — Bonsoir. — Vous êtes philosophe, écrivain et réalisateur. Merci d'avoir accepté notre invitation. On va parler de l'Iran. 30 000 morts en quelques jours. Donald Trump, il y a 15 jours, avait dit au peuple iranien « On arrive », et puis plus rien. Entre-temps, ce massacre de 30 000 personnes en peu de jours. Donald Trump s'est déballonné, si je puis dire. Depuis hier, le président américain a déployé l'armada en mer. Faut-il que l'Amérique intervienne et comment ? Alors bien évidemment, vous ne lisez pas dans le mar de café. Mais faut-il s'attendre à une attaque massive avec des bombardements

[00:01:05] Speaker 2: ou bien un scénario à la vénézuélienne ? — Bon. D'abord, faut-il... Oui. C'est même la moindre... — Intervenir. — Attendez. Vous venez de le rappeler. Quand on a dit « Continuez, manifestez, descendez dans les rues, prenez les noms et rappelez-vous les visages de vos assassins, on arrive », on est obligé d'arriver. Ça, c'est faut-il au sens devoir moral. Ce serait une forfaiture sans précédent. On parle souvent de Barack Obama en août 2013 menaçant Bachar al-Assad s'il franchissait la ligne rouge de rétorsion et ne le faisant pas. C'est vrai que c'était une honte. Mais là, c'est une honte bien plus grande encore. Encourager des gens à aller se faire tuer en leur disant « On est à vos côtés ». « Aid is on its way ». Et si l'aide n'arrivait pas du tout, jamais, ce serait une honte ineffaçable. Donc en ce sens-là, il faut... Après, indépendamment de ça, même s'il n'y avait pas eu cet engagement, oui, je crois que 30 000 morts, c'est beaucoup, beaucoup, beaucoup. C'est même sans précédent. 30 000 morts en 2 jours, puisque c'est apparemment ça, en 3 jours. — Le Rwanda, oui. — Les seuls précédents que je vois, c'est le Rwanda ou c'est... — Bihar. Bihar, en Ukraine. 33 000 morts en 48 heures. Voilà. C'est quand même le sommet de l'horreur. Voilà. C'est pas une répression de manifestation qui a eu la main un peu lourde. C'est un massacre, 30 000 morts. C'est sans précédent. Clatelolco, au Mexique, en 1968, c'était quelques centaines de morts. Tiananmen, c'était quelques milliers. — 30 000 morts. C'est immense. — Si le monde n'intervient pas, il n'y a plus de monde. Voilà. Il n'y a plus de communauté internationale.

[00:03:00] Speaker 3: — Mais le récit qui est fait d'ordinaire consiste à dire que la main de Trump a été retenue par ses amis et alliés dans la région, c'est-à-dire l'Arabie saoudite et peut-être même aussi Israël, au nom du fait qu'il ne faut pas déstabiliser l'Iran plus qu'elle ne l'est, et en tout cas pas changer de régime. Et manifestement, il a été sensible à ces pressions, si elles ont existé, si elles ont été fortes. Apparemment, c'est ce qui s'est passé.

[00:03:26] Speaker 2: — Je ne lis pas dans le mar de café, donc j'en sais rien. Je doute beaucoup que cela ait pu être le raisonnement des Israéliens. Ça, je ne le crois pas. Je crois qu'il y a vraiment... Il y a peu de consensus dans la société déchirée qui est devenue la société israélienne. Il y en a un. C'est le fait que le régime nébola doit chuter, que c'est une menace existentielle pour Israël, pour la région et pour la paix. Tout le monde est d'accord là-dessus. Donc j'imagine mal les Israéliens se rangeront. — Je pense qu'il y a un raisonnement à cet argument-là. Après que les pétro-monarchies du Golfe préfèrent une immense injustice et même un massacre, niveau Babillard, à un désordre, ça, c'est possible.

[00:04:10] Speaker 3: — En fait, ils préfèrent un régime faible, affaibli, comme le sont les Mollahs aujourd'hui, à un régime qui changerait, qui redonnerait à l'Iran tout son élan ou toute sa force.

[00:04:19] Speaker 2: — C'est possible. Ça, ce raisonnement-là, je le vois assez bien se dessiner. Je le trouve... — ...immonde et immoral. Mais en effet, il n'est pas impensable. Une grande démocratie indigne de ce nom, elle écoute et puis elle passe outre. — Oui. — Elle fait ce qu'elle a à faire. Oui, très bien. M. Ducatar, c'est votre avis. Merci. M. de l'Orient. Voilà. Mais quant à nous, on a une opposition. On pense que les femmes iraniennes qui crient « Femmes... » — « Vie, liberté ». — « Femmes, vie, liberté », elles méritent au moins le soutien tardif des démocraties.

[00:05:00] Speaker 1: — Alors aujourd'hui, on entend beaucoup de voix dire qu'il faut désormais se débrouiller seules sans les Américains. Et finalement, aujourd'hui, on compte sur eux pour se débarrasser des Mollahs, enfin du régime des Mollahs. Est-ce que le reste du monde, selon vous, a abandonné les Iraniens à leur sort ? Parce qu'aujourd'hui, on compte sur les Américains. Mais...

[00:05:22] Speaker 2: — Le monde entier a abandonné les Iraniens à leur sort. Et quand je dis « le monde entier », c'est pas seulement les chancelleries. C'est la rue. La rue arabe, la rue occidentale. La rue occidentale a abandonné les Iraniens pendant... Il y a eu quelques manifestations qui ont sauvé l'honneur. Il y a eu... Voilà, ici ou là. Mais enfin, on n'a pas vu de soulèvement de masse. On n'a pas vu de haut-le-coeur généralisé. On n'a pas vu d'indignation face à ces jours. Celui épouvante. Donc le monde, en effet, s'en lave les mains, oui.

[00:05:56] Speaker 1: — Mais aujourd'hui, on compte quand même sur les Américains. Ça... — On compte. Les Iraniens comptent. C'est pas « on ». Les Iraniens. — Oui. Enfin ça permet à l'Europe aussi de se dire « Bon, Trump fera le boulot avec son armée, son armadin ».

[00:06:11] Speaker 2: — L'Europe, si ne tenait qu'à elle, elle est en train depuis... Il y a enfin eu unanimité aujourd'hui pour décider de considérer la mise sur organisation terroriste des gardiens de la Révolution. — Ça y est, c'est fait. — Oui, oui. Enfin il faudra encore quelques jours pour que ça soit mis en œuvre. Mais enfin ça fait des années que ça aurait dû être le cas. Les gardiens de la Révolution sèment le terrorisme domestique et à l'étranger depuis des tas d'années. Donc la vraie nouveauté, c'est que les femmes iraniennes, les hommes iraniens dans les rues ont dit « Trump ou un autre, on veut être sauvés ». Et on veut être sauvés par les États-Unis. C'est à ça que tout le monde se range. — Oui. — On peut pas dire qu'il y ait eu un mouvement fervent de demandes unanimes des Européens pour dire « Amérique, venez au secours de l'Iran ». Non, ça, je ne crois pas.

[00:07:02] Speaker 4: — Jean-Marie ?

[00:07:02] Speaker 3: — Il y a un autre théâtre qui vous intéresse de près. C'est le sort des Kurdes. Alors des Kurdes irakiens, des Kurdes turcs, des Kurdes iraniens. Et surtout, là, en l'espèce, des Kurdes de Syrie, qui sont apparemment abandonnés. Donc ça pose un double problème. D'abord, l'abandon lui-même, qui est en fait un point qu'on peut assimiler à une trahison, de fait. Vous étiez vous-même aux premières loges quand vous avez fait votre documentaire sur les Kurdes, justement, et sur les services qu'ils ont rendus objectivement à nos pays. Et d'autre part, ça pose le problème du leadership en Syrie, parce que tout le monde s'est réjoui de la chute de Bachar el-Assad, certes, remplacé par un ex-jihadiste qui dit ne plus être djihadiste. Et donc à nouveau, on se met à douter du nouveau leadership syrien.

[00:07:51] Speaker 2: — Ça, moi, j'en doute depuis le premier jour, du nouveau leadership syrien. Al-Sharaf, c'est Jolani. Et c'est pas parce qu'il a mis un costume et légèrement raccourci sa barbe qu'il a fondamentalement changé. On ne rompt pas avec le djihadisme par décret, par décision de la bureau politique et d'un trait de plume. Il y a des passions politiques fortes. Le djihadisme en est une. On pourrait dire pareil pour l'antisémitisme. Il suffit pas juste de... C'est pas par l'UBI qu'on en change. Donc ça, je demande vraiment à voir avant d'être convaincu que Jolani n'est plus Jolani. Après, ce qui se passe aux Kurdistes en Syrien, c'est-à-dire au Rojava, est un crève-cœur. Un, vous le dites, parce que c'est des alliés et que si on n'a pas eu davantage d'attentats islamistes en Europe et en France, c'est parce qu'ils ont fait barrière et rempart. C'est, je crois, la première fois dans l'histoire de l'Occident que nous avons sur les mains le sang, non pas de nos ennemis, mais de nos plus chers, de nos plus précieux amis. C'est extrêmement rare. Dans l'histoire moderne, il n'y a pas d'autre exemple.

[00:09:05] Speaker 1: Oui, vous écrivez d'ailleurs dans le point, pardonnez-moi, ils sont amis de cœur de l'Occident et d'Israël. Ils croient en un islam éclairé, laïc, compatible avec la liberté de conscience et l'égalité civile.

[00:09:17] Speaker 2: Oui, et en particulier l'égalité des hommes et des femmes. Une des choses qui ont été énormément documentées, et moi que j'avais longuement filmé en 2014 et en 2015, quand j'ai fait ces deux documentaires sur les Kurdes, Peshmerga, puis la bataille de Mossoul, c'est le statut des femmes et des femmes combattantes. Ces unités des militaires en Irak, mais surtout en Syrie, constituées de femmes à égalité absolue avec les hommes, même responsabilité, même devoir. Même rapport à la vie et à la mort. Donc, c'est vrai que le Kurdistan est une sorte de laboratoire métaphysique de ce qui peut surgir de meilleur aujourd'hui du monde de l'islam. La preuve, en gros, qu'on tord ceux qui croient que l'islam est définitivement incompatible avec la laïcité, c'est le Kurdistan. C'est la preuve. Il y a des gens qui disent...

[00:10:21] Speaker 1: Et c'est ceux-là qu'on abandonne.

[00:10:22] Speaker 2: Et c'est ceux-là qu'on abandonne. Alors, il y a deux preuves. Il y a la Bosnie-Herzégovine, Sarajevo, qu'on a abandonnée il y a 30 ans, alors qu'ils étaient eux aussi la preuve que l'islam, ça pouvait très très bien marcher avec la démocratie, la laïcité, la liberté d'esprit, le respect des minorités. On pensait qu'on avait appris la leçon. 30 ans plus tard, ça recommence avec les Kurdes. Les Kurdes, c'est tous ces idéaux-là, les grands idéaux européens. Ils sont musulmans, mais il y a un vrai point de rencontre entre le meilleur des idéaux européens et l'islam à travers, en particulier, les Kurdes. Et c'est eux qu'on abandonne.

[00:11:03] Speaker 3: Plus le fait qu'ils étaient, au fond, les gardiens d'un certain nombre de djihadistes qui avaient été arrêtés, emprisonnés, dont ils gardaient les camps, en fait, et qui avaient, sous la pression militaire du nouveau régime syrien, les grilles ont été ouvertes. Et donc, ce sont, se répandent dans la nature, si j'ose dire, des gens excessivement dangereux. Et les Kurdes ne seront plus là, donc, du coup, pour les contrôler.

[00:11:26] Speaker 2: — Et vous savez, ces prisons-là, il se trouve aussi que je les ai filmées. C'est sur la plateforme de France Télévisions. Vous devez encore avoir disponible ce film qui s'appelait « La bataille de Mossoul », et où je suis entré dans ces prisons, où il y avait des djihadistes dangereux, beaucoup de Français, que j'ai interviewés. Le film s'appelle « Une autre idée du monde », et gardé par les Kurdes. Et je peux vous dire, c'était pas des prisons de carton. Il y avait des doubles grilles, et puis des triples plafonds, et des systèmes de sécurité incroyablement perfectionnés. Voilà. On peut se référer au film. Donc elles sont pas ouvertes par miracle. C'est pas une sorte d'inattention. En tout cas, les prisons que j'ai filmées, avec mon camarade Marc Roussel, elles sont pas ouvertes par miracle. On les a ouvertes. J'en suis convaincu. Le système de sécurité mis en place et gardé par les Kurdes est tel qu'elles peuvent pas s'être ouvertes par accident. Je vous dis ça parce que je vois bien les commentaires, comme si, en effet, il y avait eu une espèce de grand désordre et de grand chaos, et qu'à la faveur du chaos, les portes seraient ouvertes. — Par la Syrie ? Par... — Oui. — Je vous répète. Le dispositif de sécurité extraordinairement moderne, extraordinairement sophistiqué, est tel que ça ne peut pas... Elles n'ont pas pu s'ouvrir sans qu'il y ait eu une volonté de les ouvrir. Voilà. Ça, j'en suis convaincu. À partir du moment où les Kurdes, en effet, sont partis. Et à l'époque, ils étaient les gardiens des djihadistes. Il y avait d'autres prisons où se trouvaient des prisons de femmes, où se trouvaient des djihadistes et des femmes qui étaient suspectées. Il y avait une prison où il y avait des enfants, dont... — Certains étaient sûrement là injustement. Il y avait tout un système pénitentiaire que les Kurdes géraient faute de décision de la communauté internationale, qui dansait de la piste sur l'autre. Qu'est-ce qu'on fait ? Est-ce qu'on les juge en Europe ou aux États-Unis ? Est-ce qu'on les juge en Irak ? Est-ce que c'est tribunal international ? Comme personne ne voulait décider, comme personne ne voulait se prononcer, notamment sur la question du rapatriement des enfants, éventuellement innocents, je pense sûrement un grand nombre, les Kurdes ont fait le boulot. Et puis aujourd'hui, plus personne ne fait le boulot. Donc c'est M. Joligny et les siens.

[00:13:48] Speaker 1: — Qui tiennent les clés, qui apparemment les ont peut-être... — Avec un objectif, comme disait Jean-Marie, peut-être, parce qu'ils sont des ex-terroristes dans la nature, qui ont peut-être envie aujourd'hui de se disperser dans le monde, en France, ailleurs, pour faire des attentats.

[00:14:05] Speaker 2: — Je dis pas que c'est l'objectif du régime syrien. Mais en tout cas... — Non, non. On peut imaginer qu'il y a un risque. — Je pense à un Français que j'ai filmé et interviewé dans une autre idée du monde, plateforme française. En anglais, ça s'appelle plateforme américaine. Ce Français-là, originaire de la région parisienne, je peux vous dire que j'ai aucun doute sur le fait que son projet de vie, c'était de recommencer. C'était de revenir dans son pays, en France, et de recommencer. Ça, c'est sûr et certain. — Donc les convertis... Enfin les recon... — J'en sais rien. Celui-là, par exemple, je suis convaincu que c'est pas un converti. J'ai interviewé à l'époque un adolescent qui avait joué pendant toute son enfance au football avec des têtes de décapités dans la prison de Raqqa. Son père était bourreau à Raqqa. Il jouait au foot avec les têtes. C'est il y a 10 ans. Il avait 14-15 ans. Bon, est-ce qu'il s'est amendé ? Peut-être. Mais enfin c'est vrai que j'aimais mieux l'idée de savoir ces hommes et ces jeunes hommes entre les mains des Kurdes que de les savoir aujourd'hui dispersés dans la nature. Ça, c'est sûr pour mon pays, pour nous tous.

[00:15:18] Speaker 1: Voilà. — Peut-être... Vous voulez rester sur l'écureuil, Jean-Marie ? On parle de...

[00:15:24] Speaker 3: — On va venir à Trump. Mais juste avant d'en venir à Trump, juste un mot. Il y a une cause aussi qui vous est chère et sur laquelle on vous a connu assez optimiste, alors que maintenant, le commentaire dominant, si j'ose dire, est plutôt pessimiste. C'est l'Ukraine, ce qui va nous amener directement à Donald Trump, parce que manifestement, Donald Trump a trahi les Ukrainiens. Enfin il les trahit tous les jours. Donc est-ce que... Où en êtes-vous de votre regard sur l'Ukraine ? Parce qu'ils se battent pas seuls, parce que les Européens les aident quand même beaucoup, mais avec des Américains qui les ont largement laissés à eux-mêmes. — Absolument. Mon regard, enfin globalement, n'a pas changé.

[00:16:06] Speaker 2: Ce qui a changé, c'est que j'ai le cœur brisé des années qui s'ajoutent aux années, des hivers qui s'ajoutent aux hivers... — Des bombardements qui s'ajoutent aux bombardements. — Et des bombardements toutes les nuits. — Sur Kiev, sur Pokrovsk, sur Soumy, sur toutes les villes ukrainiennes. Mais sur le diagnostic militaire, je continue de penser, ce que j'avais dû venir vous dire il y a peut-être un an ou un an et demi, je continue de penser que les Ukrainiens ne peuvent pas perdre cette guerre. Ils ne la perdront pas. Je continue de penser que tant qu'il y aura Poutine, je vois pas qu'elle peut être l'issue diplomatique. Je n'imagine pas, hélas, une issue diplomatique. Donc c'est-à-dire qu'il y aura une issue diplomatique. — Une issue militaire. Et je n'imagine pas les Ukrainiens perdre. Je suis pas si pessimiste que ce que j'entends ici ou là, parce que même s'ils sont épuisés, harassés, qu'ils conservent un moral d'acier, parce que leur bravoure reste insensée, parce que fatigue pour fatigue, je suis convaincu que c'est de l'autre côté qu'on est le plus fatigué que du côté ukrainien, parce que je suis obligé d'observer que depuis l'époque où on s'est vus ici, un an ou deux ans, les Russes ont avancé de 3... — 3 millimètres, avec leur puissante armée, avec leurs mercenaires nord-coréens, avec leur chair à canon. Ils ont avancé de quelques kilomètres. Il leur faudrait 50 ans pour occuper l'ensemble d'Ukraine. Donc ça, c'est pas une guerre que la Russie peut gagner. Donc c'est pas une guerre que l'Ukraine peut perdre. Donc je ne crois pas, moi, que l'Ukraine perdra. Voilà. C'est un petit pays vaillant, petit pays par la taille et grand par l'esprit. Je continue de penser qu'il ne perdra pas cette guerre. La seule différence, c'est que c'est au prix de sacrifices qui deviennent inhumains. Moi, je vais régulièrement en Ukraine. Et c'est effrayant. Voilà. Il y a... Pour marcher dans la ville, même sans les bombardements, le nombre de mutilés est horrible. Vous avez des copains. Il n'y a plus une famille qui ne soit pas endeuillée. Enfin voilà. Donc c'est atroce. Mais ils tiennent. Voilà.

[00:18:10] Speaker 3: — Ils tiennent malgré la pression américaine, parce que la pression de Donald Trump, manifestement, est pour qu'il rentre du territoire, des territoires. Donc... — C'est impensable, ça. — C'est impensable. Mais c'est l'obsession de Trump, manifestement.

[00:18:22] Speaker 2: — C'est l'obsession de Trump. Mais je peux me tromper. Mais j'ai filmé... Là aussi, France Télévisions, notre guerre, le président Zelensky, l'avant-veille de son humiliation par Trump à la Maison-Blanche. Et je l'ai refilmé 15 jours après. Et l'idée même pour lui de rendre par la négo... — D'offrir par la négociation des territoires que l'ennemi n'a pas réussi à conquérir par la force est impensable. Impensable pour Zelensky, inconcevable pour les militaires. Ça n'a même pas de sens. Ça, c'est des plans à la noix conçus par M. Witkoff, des pro-jurés, des de facto et des jurés, des systèmes de souveraineté compliqués. — Jamais les soldats ukrainiens n'accepteront ce genre de plaisanteries. — Jamais les soldats ukrainiens n'accepteront ce genre de plaisanteries. — Jamais les soldats ukrainiens n'accepteront ce genre de plaisanteries. — Le président Zelensky ne l'acceptera. C'est pas possible.

[00:19:21] Speaker 1: — Et Donald Trump, est-ce que lui... Certains disent qu'ils sont fous de l'Ukraine. — Je pense qu'il n'a pas grand-chose à faire de l'Ukraine, oui. — Est-ce que c'est important pour lui plus que les Ukrainiens gagnent ou que Poutine continue à garder la main ?

[00:19:36] Speaker 2: — Moi, je crois que ce qui doit être sûrement important pour lui, c'est de ne pas perdre le pouvoir dans son propre pays. — Or, l'opinion américaine, elle n'est pas pro-russe. Les Républicains, ils ne sont pas tous magas. Au Congrès des États-Unis, il y a un certain nombre de congresswomen et de congressmen qui sont quand même restés sur la vieille ligne Reagan ou McCain, à savoir que la Russie est restée une autocratie depuis l'Union soviétique. Et cela, il ne marche pas dans l'histoire de faire un accord avec... Avec Poutine sur les terres rares, les trucs, les machins. Donc voilà. Donc la vraie limite à Trump, elle est celle-là. Elle est le Congrès. Sa majorité, elle tient à quelques voix. Et ça, je crois que je le mesure aussi assez bien. J'ai beaucoup fait de films en Ukraine. Et deux d'entre eux, je les ai présentés au Congrès à Washington, sur la colline du Capitole. Et j'ai vu les congrès. Enfin, j'ai vu... Eux ont vu mon film. Puis moi, je les ai un peu vus après. Et ce n'est pas des cœurs de pierre. Il y en a qui sont des cœurs de pierre. Il y en a d'autres qui ne sont pas des cœurs de pierre, qui ont en plus un peu de culture politique, qui n'ont pas 22 ans et qui ne sortent pas de Fox News, et qui savent que l'Ukraine incarne quelque chose voisin du credo américain et que les Russes sont des assassins héritiers d'une culture assassine, d'une culture de mort et meurtrière de l'Union soviétique et de la suite. Donc voilà. Ça, c'est la limite. C'est la limite de Trump. C'est la limite de la volonté d'accord qu'a peut-être Trump, sûrement. Moi, je suis de ceux qui pensent que c'est le cas avec Poutine.

[00:21:25] Speaker 1: — Et peut-être un mot sur... Justement, ce monde qui bascule avec Trump. Comment contrer les empires, les trois, trois alignés, dans le fond, la Chine, la Russie et les États-Unis ? C'est le retour... Effectivement, on le dit et on le redit, le retour des empires. Le retour des empires va contrer cet expansionnisme. — Elle peut le contrer en constituant un empire vertueux. Voilà. Ça s'appelle un empire vertueux.

[00:21:57] Speaker 2: C'est-à-dire en se dotant d'une vraie autorité politique, en se dotant d'une vraie puissance militaire et en devenant un acteur à part entière. En effet, on est dans un monde... Et puis vous oubliez les Ottomans. Encore un ancien empire en train de resurgir. Vous oubliez l'Islamique, vous oubliez l'Islamique. Vous oubliez l'Islamisme radical. C'est un empire fragmenté. Mais c'est une sorte d'empire à sa manière aussi. Donc il y a en effet ces empires-là. Il y a les États-Unis que l'on pensait défaillants et en retrait et qui reviennent dans le jeu de la pire manière. Et puis il y a au milieu l'Europe. Alors oui, la solution, c'est que l'Europe s'assume comme une... C'est une vraie source de souveraineté. C'est le désir de Macron depuis quelques années. Et là-dessus, il a totalement raison.

[00:22:50] Speaker 3: Il y a deux aspects chez Trump. Il y a l'aspect « je n'ai plus d'alliés ». Au fond, nous ne sommes plus ses alliés. Parce qu'au fond, il ferme... Il en termine avec 80 ans d'histoire post-Seconde Guerre mondiale. Et puis il y a la dérive intérieure. On a l'impression là qu'est à l'œuvre une vraie dérive autoritaire aux États-Unis, ce qui ne s'était jamais produit jusqu'à présent. Absolument. Parce que le scénario est écrit au moins dans la tête des gens qui entourent Trump et qui va tout droit vers la négation de ce qu'il faisait là. Au fond, la gloire de la démocratie américaine, c'est-à-dire l'équilibre des pouvoirs. Dans sa tête, il n'y a plus d'équilibre du tout. Il y a sa volonté. C'est ce qu'il a dit d'ailleurs au New York Times. Vous avez absolument raison. La limite, c'est ma volonté. Donc là...

[00:23:32] Speaker 2: Et pour des gens comme nous, vous qui avez... Je me souviens encore de votre article « Tous américains » au lendemain du 11 septembre. Le 11 septembre. Moi, qui ai toujours considéré que l'anti-américanisme était vraiment le socialisme des imbéciles, cette idée est atroce. Mais c'est la vérité. L'Amérique est en train, en ce moment, à Minneapolis, de piétiner d'une manière totalement décomplexée ses propres principes, ses propres valeurs. Donc il y a ça. Et puis il y a par ailleurs ce que vous disiez sur les amis et les ennemis. Et d'ailleurs... Il faut dire parfois dans le débat ici ou là que l'Amérique est devenue « schmittienne » du nom de Karl Schmitt, cet idéologue nazi ou oisie-nazi, en tout cas, qui a participé à l'élaboration du « droit » du Troisième Reich. Je suis même pas sûr qu'il soit schmittien. Parce que l'un des fondamentaux du schmittisme, c'est la distinction de l'ami et de l'ennemi. C'est plus comme ça que résonnent les États-Unis d'aujourd'hui. Ils disent pas « amis ». La grille de lecture, c'est pas... « Amis et ennemis ». Apparemment, c'est « deal », pas « deal ». « Dealable » ou pas « dealable ». Est-ce que tel pays est « dealable » ? « Bankable » ou « non-bankable » est devenu un critère plus important que « amis » ou « ennemis ». Donc s'il n'y a pas de sursaut, on est au-delà même du schmittisme. Le Karl Schmittisme avait au moins l'avantage, si j'ose dire. C'était une pensée basée sur les rapports de force, basée sur le droit... ... qui a été fondée par la puissance, et ainsi de suite. Enfin, il y avait quand même à l'arrivée l'idée que la politique, c'était la désignation d'un ennemi à partir de critères qui ne sont pas ceux de la pure force. Ça, c'est fini. Aujourd'hui, le Danemark est un ennemi plus que la Russie. Le Mexique est un ennemi autant que le Venezuela, et ainsi de suite. Ça, c'est une régression politique, non seulement démocratique, mais politique sans précédent.

[00:25:41] Speaker 1: — Est-ce que vous regrettez... On entend... Souvenez-vous, vous étiez... Vous êtes insurgé pour beaucoup de causes, les « boat people » avec Aaron, Sartre. Aujourd'hui, est-ce que vous considérez que les voix intellectuelles, soit il n'y en a plus... Enfin, il y en a quelques-unes, heureusement, mais on ne les entend pas. Est-ce que vous regrettez que des personnalités intellectuelles ne se dressent pas devant des sujets fondamentaux en France, ou vous considérez que la petite politique a repris le dessus ?

[00:26:16] Speaker 2: — Moi, je regrette en général que la petite politique a pris le dessus, y compris chez les politiques. Le regret, il est général. C'est pas seulement les intellectuels. Chez les politiques, c'est pareil. Où sont aujourd'hui, à droite ou à gauche, les tenants d'une grande politique ? On les voit pas. Donc il y a un affaissement du débat démocratique et de son exigence. — Qui est tout à fait spectaculaire. Une fatigue démocratique qui est générale chez les intellectuels, mais chez les politiques tout autant. Il y a un fait de règne du commentaire, du bavardage ininterrompu qui est d'une certaine manière un empêchement mis à la prise de parti, quoi. C'est vrai que le café du commerce généralisé qui est devenu l'espace public, l'agora démocratique, aujourd'hui, à travers, machin, les réseaux sociaux, etc., c'est une espèce de café du commerce intarissable. C'est pas comme ça qu'on défend des grands principes.

[00:27:17] Speaker 3: — À propos de grands principes, je vais juste revenir un moment sur Israël. Vous avez éveillé les consciences sur beaucoup de théâtres d'opération. Les guerres oubliées, la Bosnie, la guerre de Bosnie et tant d'autres. On vous a sentis moins indignés par le comportement de l'armée israélienne à Gaza. Non pas que... — Le mouvement de l'armée israélienne était illégitime. Il était parfaitement légitime. Tout le monde en convient. Mais la manière dont l'armée israélienne a traduit les choses, ou les dirigeants israéliens, en l'espèce, ont traduit les choses sur le terrain... Quand on regarde les images de Gaza aujourd'hui, ça rappelle furieusement Grozny, quand même. Donc ça rappelle... Et les milliers de morts dont on s'indigne en Iran, ils sont encore plus nombreux à Gaza. Donc est-ce qu'Israël n'a pas été radicalement... Enfin... Je me souviens de ce que Donald... Non pas Donald Trump, mais Joe Biden était venu dire aux Israéliens au lendemain du pogrom du 7 octobre en leur disant « Il faut réagir, bien sûr, mais attention, ne faites pas comme nous, ne vous laissez pas aller à la vengeance ». Là, on a vu se déployer une politique de vengeance. Alors c'est un gouvernement largement dominé par l'extrême droite, bien sûr, mais est-ce que là aussi, on n'a pas manqué un peu de capacité à s'indigner sur ce qui s'est passé ?

[00:28:40] Speaker 2: — Oui. J'ai pas envie... Vous parlez de chiffres. J'ai pas envie d'entrer dans la comptabilité macabre. Enfin on parlait tout à l'heure, en début de conversation, d'un nombre de morts en 48 heures au moins 3 jours. — Oui, bien sûr. — Et là, vous parlez d'un nombre de morts en 2 ans et quelques de guerre. Donc les choses ne sont pas comparables. 1. 2. Mon avis... Vous m'avez pas entendu. Oui, mais enfin je l'ai donné souvent chez vos confrères dans un livre qui s'appelle « Solitude d'Israël ». J'ai dit exactement ce que je pensais. J'ai dit exactement ce que je pensais de la situation à Gaza. Et ce que je pense, c'est que je refuse de confondre une guerre avec une entreprise génocidaire. Je refuse de confondre des horreurs qui se produisent dans une guerre et une entreprise délibérée de ciblage des civils, etc. J'ai insisté sur cette distinction sans relâche, et je suis prêt à le faire aujourd'hui. — Biden... Je me souviens très bien de ça. Mais le corollaire, ce qu'aurait dû ajouter Biden aussitôt, c'est une sommation. C'était bien de dire ça à Netanyahou. Mais il fallait surtout dire aux parrains du Hamas « Arrêtez ces gars-là, mettez-leur des tas de nuits, qu'ils cessent de les mettre sous respirateur artificiel, qu'ils se rendent ». Et encore aujourd'hui, d'ailleurs. Encore aujourd'hui. Pourquoi est-ce que le Hamas est toujours là ? Pourquoi est-ce que les commandants du Hamas survivants sont toujours aux affaires à Gaza ? Pourquoi est-ce qu'ils continuent à tenir leur population sous la botte ? Ça, c'est une vraie question. Et pourquoi le dixième de la pression qui a été mise sur Israël n'est pas mise sur les parrains du Hamas ?

[00:30:22] Speaker 3: — Il y a eu peu de pression sur Israël, quand même. Globalement, le gouvernement a fait ce qu'il a voulu. Et surtout, ce qui est frappant, c'est qu'au sortir de tout cela, Israël sort un petit peu abîmé. Enfin l'image d'Israël, le visage d'Israël n'est plus le même. Donc ça aura des conséquences à long terme. — Sûrement. — Peut-être. Mais Israël avait été face, à partir du 7 octobre... Et c'était pas de la vengeance. — Regardez. Par exemple, il n'y a jamais eu d'enquête, là. Dans les gouvernements précédents, les épisodes précédents de la vie d'Israël, il y avait aussitôt une enquête sur pourquoi, comment... — Il y en a eu constamment. — Voilà. Il n'y a pas eu d'enquête visant... Enfin sur la responsabilité du 7 octobre, sur la façon de faire. Je veux dire, on n'a pas vu à l'œuvre une commission d'enquête comme il en existe normalement en Israël.

[00:31:07] Speaker 2: — Il y a eu des enquêtes constamment. — Par exemple, quand il y a eu l'effroyable bavure sur les humanitaires de grande centrale Kitchen. Enquête immédiate, résultat immédiat, limogége immédiat des officiers responsables de cette erreur militaire qui a débouché sur une mort atroce. Donc il y a des enquêtes constantes. Non, je suis pas d'accord avec vous. Et quant aux pressions sur Israël, si. Les États-Unis, à l'époque de Biden, la France, n'ont cessé de reconnaître... — ...commander à Israël ceci ou cela, de ne pas occuper telle ville, etc. La pression a existé. Après, est-ce qu'Israël a obtempéré ? Ça, c'est une autre question. Non. Est-ce qu'Israël a eu raison de ne pas obtempérer ? Israël a eu une ligne depuis le début. La guerre s'arrête le jour où nos otages reviennent et le jour où le Hamas désarme. Bon, ben voilà. C'est une ligne qui me paraît compréhensible et, sur quoi, légitime.

[00:32:07] Speaker 1: — Et on en est là aujourd'hui ?

[00:32:09] Speaker 2: — Non. La moitié du chemin a été parcourue. Les otages sont revenus, mais le Hamas n'est pas parti s'exiler au Qatar ou en Russie. Le Hamas est toujours là. — Mais il le sera toujours. — Il le sera toujours. Pourquoi il le sera toujours ? Je veux dire, quand la communauté internationale a voulu que Daesh disparaisse de Mossoul, que Daesh cesse de régner sur Raqqa, elle l'a fait. Moi, j'ai vécu... Pardon, mais j'ai vécu ça aussi. J'ai suivi la bataille de Mossoul. Quand les Américains, quand les Français, quand leurs alliés ont décidé que c'était pas possible qu'une ville historique comme Mossoul soit gouvernée par ces obscurantistes, ils l'ont fait. Et Daesh a été pas décapité. Daesh a été détruit à Mossoul. Alors maintenant, ça va revenir peut-être parce que Trump et compagnie. Mais en 2016, c'est ça qui s'est passé. Aujourd'hui, pourquoi est-ce que la communauté internationale ne s'est pas unie ? Et pourquoi est-ce que les Nations unies ne se sont pas exprimées... — Oui. — ...pour dire « Le Hamas à Gaza, c'est pas possible ». Pourquoi ?

[00:33:13] Speaker 3: — En attendant, juste un dernier mot sur Israël. En attendant, il se passe des choses en Cisjordanie qui sont quand même plus que chaudes, d'une part. Et d'autre part, on voit bien que la ligne du gouvernement israélien continue telle qu'il est, telle qu'il est composée, c'est-à-dire avec ses alliés d'extrême-droite, et de faire barrage coûte que coûte à toute idée de deux États. Donc il y aura... Alors que toute la communauté internationale... — ...internationale fait semblant de croire que c'est encore une perspective plausible. Ça ne l'est pas pour le gouvernement israélien.

[00:33:45] Speaker 2: — Que ce soit à savoir sur ceci, ça l'est, plausible. La réponse... Moi, je suis gouvernement de rien du tout. Je suis juste un observateur depuis 50 ans de la scène israélienne. Tant que le Hamas reste à Gaza et tant surtout qu'il reste populaire dans le reste de la société palestinienne et peut-être au-delà, dans une partie du monde arabe, en effet, la solution des deux États n'est pas plausible. Le jour où il en sera du Hamas comme il en a été d'Al-Qaïda en Afghanistan et au Pakistan en 2001, comme il en a été d'Aech à Mossoul, le jour où le Hamas perdra cette aura terrifiante qu'il a dans une partie du monde arabe, bien sûr que la solution des deux États redémerdera d'actualité. Et j'espère bien que seront nombreux les Israéliens – et je crois qu'ils le seront d'ailleurs – pour l'embrasser à leur tour. Mais on peut pas... — Oui. — Oui. — Ça peut pas marcher tant que vous avez cette hypothèque énorme. Et cette hypothèque, elle va au-delà du Hamas. Regardez, je lisais dans la presse tout à l'heure une analyse sur le fait que rien que l'année dernière, l'autorité palestinienne a continué de distribuer dans des proportions astronomiques les fameuses pensions aux terroristes et aux familles des terroristes, les fameuses pensions pour les martyres. C'est pas possible. Comment voulez-vous faire un État... Imaginez un État dirigé par des gens qui pensent ainsi. Donc moi, je suis favorable aux deux États. Je l'ai toujours été. Je le serai toujours. Mais là, c'est vrai qu'il y a un moment où il y a une bataille politique et idéologique qui se joue. Et il est très important que les hommes de raison la gagnent. Sinon, non. Sinon, c'est ce que disait Salman Rushdie au début de la... Après le Stato Club, il disait « Moi, je veux pas d'un État palestinien qui soit un État taliban au Proche-Orient ». Il avait raison.

[00:35:38] Speaker 1: Je voudrais qu'on dise un mot pour finir de la situation politique française. Alors, Donald Trump, évidemment, veut voir arriver au pouvoir en Europe les partis d'extrême droite. En France, bien sûr, le Rassemblement national, pour l'instant, est prudent et se garde bien de soutenir la politique expansionniste de Donald Trump. Et pourtant, il partage les mêmes idées, notamment sur l'immigration. Et rappelez-vous, lorsque Donald Trump a été élu, Jordan Bardella avait crié « C'est un vent de liberté qui souffre ». Bon, depuis... Il se tait. Mais est-ce qu'aujourd'hui, à vos yeux, le Rassemblement national est un loup déguisé en agneau, pour l'instant ?

[00:36:15] Speaker 2: Oui, enfin, je crois qu'on en parlait tout à l'heure à propos des djihadistes repentis.

[00:36:24] Speaker 1: Oui.

[00:36:26] Speaker 2: L'extrême droite, ça fait partie de ces idéologies politiques qui ne sont pas juste des choix de congrès. C'est basé sur une... Une longue histoire. C'est profond. Donc on ne cesse pas de l'être du jour au lendemain. Ce n'est pas juste parce qu'on a mis un autre visage ou parce que le parti est dirigé par un jeune homme, etc., que le parti a profondément changé. Donc je ne sais pas si on peut dire que c'est un loup déguisé en agneau. Mais je pense très profondément que la sensibilité du Rassemblement national, je ne la sens pas très différente aujourd'hui de ce qu'elle était il y a 5, 10, 20 ans ou 30 ans.

[00:37:05] Speaker 3: – Jean-Marie ? – La différence, c'est que la France n'est pas seule à être concernée. Je veux dire, l'AFD en Allemagne, l'extrême droite en Grande-Bretagne, la Hongrie, même une partie du paysage politique italien, encouragée par Donald Trump et les siens, encouragée par Washington. Donc il faut lutter sur plusieurs fronts, mais c'est vraiment une vraie menace. Il y a une vraie menace, un vrai danger d'ingérence en plus. Alors hier, on disait ingérence russe. Désormais, on va s'inquiéter d'une ingérence américaine. – Bien sûr.

[00:37:35] Speaker 2: – Oui, mais en effet, c'est... Vous savez, on n'a pas le choix de son époque et de sa génération. Nous sommes dans cette époque-là où c'est pas seulement qu'on n'est plus protégé par un plus américain, c'est que les États-Unis, provisoirement, peut-être pour quelques mois encore, militent contre les valeurs européennes. Et c'est pas qu'ils soient anti-européens, d'ailleurs, les États-Unis et Donald Trump. C'est qu'ils sont anti une certaine Europe et pro une autre Europe. – Ils sont contre notre Europe. – Voilà, ils sont pro une Europe AFD, pro une Europe Rassemblement National ou Reconquête ou je ne sais pas quoi, pro une Europe de la droite de Georgien Mélodie, ainsi de suite. Donc oui, les démocrates ont à se battre avec les armes des idées, de la persuasion, de l'honneur, aussi sur ce front-là, c'est certain. Et ça, c'est une grande nouveauté, ça ne s'est jamais produit depuis 1945. – Absolument.

[00:38:35] Speaker 1: – Merci beaucoup. Bernard-Henri Lévy d'être passé sur le plateau de France 24. Merci à vous, Jean-Marie.

[00:38:41] Speaker 2: – Le prochain film est sur quoi ? – Écoutez, pour l'instant, il n'y a pas de film, mais il y aura un jour un livre.

[00:38:48] Speaker 1: – Merci à vous, en tout cas, merci à Flore Simon d'avoir préparé cette émission. Merci à toute l'équipe technique, à très vite. – Sous-titrage ST' 501 – Sous-titrage ST' 501 – Sous-titrage ST' 501