EU labels Iran’s IRGC terror group amid U.S. buildup (Full Transcript)

[00:00:01] Speaker 1: On va plus loin à présent dans l'essentiel avec Marc Semo, collaborateur à l'hebdomadaire Chalange au journal Le Monde. Bonjour Marc. Bonjour. Et Mélina Huet, journaliste parmi la rédaction de France 24, grand reporter et chroniqueuse internationale. Merci Mélina d'être avec nous ce soir. Au sommaire, l'Iran sur le pied de guerre. Téhéran indique se préparer à une attaque américaine alors que les Européens franchissent un cap historique en plaçant pour la première fois les gardiens de la Révolution sur la liste des organisations terroristes. Marco Rubio lui justifie l'intervention américaine au Venezuela devant le Sénat des Etats-Unis. Pas question pour l'heure de déloger Delcy Rodriguez de la présidence par intérim. Il adresse aussi une mise en garde aux Européens qui doivent selon lui réduire leurs dépenses sociales au profit de l'OTAN. C'est tout de suite, on va plus loin. Nous devons nous préparer à la guerre. Ces mots, ce sont ceux du vice-président iranien Mohamed Reza Aref, pressentant donc une offensive américaine. Les Etats-Unis ont prépositionné dans le Golfe une véritable armada renforcée par la présence depuis le week-end du porte-avions Abraham Lincoln. Une menace immédiate à laquelle s'ajoute de la part des Européens l'inscription depuis ce jeudi des gardiens de la Révolution sur sa liste des organisations terroristes aux côtés du groupe Etat islamique ou encore Al-Qaïda. Quel rôle joue cette milice parallèle à l'armée chargée de défendre la Révolution islamique ? Les explications en images de Noémie Roche.

[00:01:39] Speaker 2: On les appelle Pasdaran. Fondée en 1979 par l'Ayatollah Roumeni, quelques mois après la Révolution islamique, les gardiens de la Révolution constituent une organisation militaire d'élite. Née de la méfiance du nouveau régime d'alors envers une armée régulière jugée trop liée à l'ancien pouvoir du Shah, les Pasdaran sont chargés du maintien de l'ordre. Leur mission ? Protéger le régime islamique et prévenir tout coup d'État après avoir juré fidélité à la Révolution et au guide suprême, aujourd'hui Ali Ramenei. Les gardiens de la Révolution comptent environ 150 000 membres. Ils disposent de leur propre force terrestre, navale, aérospatiale et spatiale, une véritable armée parallèle. Les gardiens de la Révolution contrôlent aussi des secteurs clés de l'économie iranienne. Pétrole, construction, télécommunications, agroalimentaire. Ils détiendraient jusqu'à 50% des richesses pétrolières du pays. Malgré sa puissance, l'institution a subi des pertes de figure majeures ces dernières années, comme le général Rasem Soleimani, chef des opérations extérieures, tué par une frappe américaine en 2020, ou Hossein Salami, par Israël en juin dernier.

[00:03:01] Speaker 1: Comment réagit-on côté iranien à cette inscription des gardiens de la Révolution sur la liste de l'Union européenne des organisations terroristes ? Si à Vosghazi vous êtes à Téhéran pour France 24, où le pouvoir dénonce une erreur stratégique majeure de la part des Européens ?

[00:03:16] Speaker 3: Absolument. Le ministre iranien, Zafir Frangère, a publié sur le réseau X un texte en parlant d'erreurs stratégiques de la part des Européens. Il a aussi critiqué l'économie iranienne. Il a aussi critiqué l'économie iranienne. Il a aussi critiqué les pays européens en affirmant qu'en fait... Problème de liaison. ...essayer de faire baisser les tensions entre l'Iran et les Etats-Unis. Il n'y a aucun pays européen parmi ces pays qui tentent d'apaiser la situation et de permettre le retour au dialogue. Donc c'est une réaction assez mesurée finalement, puisque par exemple l'état-major des points armés dit que les pays européens sont responsables des conséquences d'une telle décision. Mais on ne sait pas comment... Comment l'Iran va réagir en pratique contre une telle décision qui est très importante, puisque en fait les gardiens de la Révolution sont la principale force armée du pays à côté de l'armée régulière, puisque ce sont les gardiens de la Révolution qui contrôlent par exemple le programme balistique de l'Iran, mais aussi le programme espacial de l'Iran, qui est très important. Et donc ils ont beaucoup plus de moyens que l'armée régulière, dont le rôle a été... considérablement diminué depuis la Révolution de 1979.

[00:04:33] Speaker 1: Cette inscription à part les Européens sur cette liste des organisations terroristes a été rendue possible après que la France s'est ralliée à la position de l'Italie. Si à gauche, cela peut rendre plus difficile le retour en France de Cécile Collère et Jacques Paris, retenus depuis leur libération en novembre à l'ambassade de France à Téhéran.

[00:04:52] Speaker 3: C'est très difficile à dire. On sait qu'il y a eu cet après-midi une petite manifestation, de quelques dizaines de personnes devant l'ambassade de France, où résident depuis maintenant trois mois Cécile Collère et Jacques Paris. Mais est-ce que les Iraniens vont utiliser cette décision de la France qui permet donc d'inscrire les gardiens de la Révolution dans la liste des groupes terroristes pour faire pression sur la France en n'autorisant pas le départ de Cécile Collère et de Jacques Paris en France ? On ne le sait pas. En général, il y a toujours des surprises dans les décisions prises par les responsables iraniens. Donc c'est très difficile de prévoir comment ils vont réagir. Ce qu'on sait, c'est que le sort de Cécile Collère et Jacques Paris est lié en fait au sort de cette Iranienne qui a été jugée en France, Marguerite Sandiari, et visiblement l'Iran, jusqu'à maintenant en tout cas, attendait que cette Iranienne puisse revenir en Iran pour permettre le départ de Cécile Collère et de Jacques Paris.

[00:06:00] Speaker 1: Vous restez avec nous, Siavosh Ghazi. Marc Semo, il y a un risque de mesure de rétorsion vers la France ?

[00:06:06] Speaker 4: On peut imaginer, théoriquement, de fermeture de la représentation diplomatique. Parce que, comme le dit Kala Kalas, la responsable, la ministre entre guillemets des Affaires étrangères de l'Union Européenne, dire que les Pas d'Aran sont une organisation terroriste, les inscrire comme organisation terroriste pour l'Union Européenne, comme Daech, comme Al-Qaïda. Et la règle de base, on ne discute pas avec les organisations terroristes. Donc, dire que les gardiens de la révolution, qui sont l'axe portant du régime, qui sont les défenseurs de la révolution, sont une organisation terroriste, quelque part, l'Iran lui-même est un état terroriste avec lequel les relations seront réduites au minimum. C'est-à-dire, une des raisons pour lesquelles la France, alors que les États-Unis avaient déjà classé les gardiens de la révolution comme organisation terroriste en 2019, le Canada avait suivi la Suède, la France et d'autres pays hésitaient parce que toute leur stratégie était de dire on va malgré tout essayer de retrouver un compromis sur le nucléaire, donc une levée des sanctions, donc une montée en puissance des modérés. Bon, tout ça a été des illusions. On est maintenant dans un affrontement et les conséquences, effectivement, peuvent être très lourdes parce que théoriquement, tout gardien de la révolution passant en territoire européen peut être arrêté comme terroriste. Donc, ce qui n'est pas rien. Même si, pour le reste, les sanctions sont assez symboliques puisque les gardiens de la révolution, qui contrôlent une bonne partie de l'économie iranienne, sont sous sanctions.

[00:07:35] Speaker 1: Déjà, deux faits sous sanctions qu'il y a l'économie elle-même.

[00:07:38] Speaker 4: Et sous sanctions.

[00:07:39] Speaker 1: Donc, la principale conséquence, si l'on comprend bien, Méline Havet, c'est que cela rompt tout canal de discussion possible à l'heure actuelle pour les Européens avec les Iraniens ?

[00:07:47] Speaker 5: Alors, oui et non. C'est-à-dire que c'est le paradoxe et en même temps, c'est tout à fait logique. C'est que, certes, il y aura des reprises. Certes, il y aura des représailles ciblées très probables. Notamment, vous l'avez dit, que ce soit, ça peut être l'ambassade, l'institut français, etc. Mais il y a quand même, malgré ces tensions extrêmes, un dialogue qui est maintenu. En fait, il y a un jeu aussi qui est fait sur les mots. Par exemple, j'ai vu que l'une des phrases qui était utilisée, je pense que Yavosh Ghazi me contradira si je n'ai pas bien compris, c'est de dire pour l'Iran, attention, c'est l'armée nationale qui a été mise sur la liste. Ce n'est pas tout à fait la même chose de dire c'est le pays entier. Donc, on essaye de jouer un petit peu sur les mots. Et puis, l'Europe, elle garde...

[00:08:29] Speaker 1: Oui, parce que les gardiens de la révolution, à l'époque, ça n'est pas l'armée. C'est toute la différence.

[00:08:33] Speaker 5: Et donc, là, l'Europe est obligée de garder cette ligne ouverte de dialogue pour plusieurs raisons. Déjà, il y a encore 20 prisonniers européens qui sont en Iran. Il y a le dossier du nucléaire non résolu. Vous l'avez dit, Marc. Et donc, il faut quand même qu'il y ait une marge de négociation. Et puis, il y a toujours cette crainte d'une escalade régionale qui serait incontrôlable. Donc, il y a nécessité de toute façon de dialoguer dans un sens comme dans l'autre.

[00:08:56] Speaker 4: Mais ces canaux sont quand même très fermés. Parce que, par exemple, le programme nucléaire, les négociations sur le nucléaire, c'est quand même les gardiens de la révolution qui sont responsables du programme nucléaire comme du programme balistique. Et effectivement, Donald Trump a dit on veut ouvrir des négociations sur le nucléaire, sur le balistique, etc. Mais de fait, ce qu'ils exigent, c'est une capitulation totale de l'Iran. Négociations sur le nucléaire, c'est arrêt total de l'enrichissement, ce que le régime ne pourra jamais accepter. Ce qui n'arrivera pas. Effectivement, il y a la question de ces 450 kg d'uranium enrichi à 60% qui permettraient de fabriquer à peu près une dizaine de bombes qui ont disparu. C'est arrêt du programme balistique, arrêt de soutien aux proxys. Ils ont même rajouté une dernière condition dans la négociation qu'ils demandent, c'est reconnaissance d'Israël. Donc, les chances d'arriver à une ébauche des négociations. Là, on va malgré tout dans une logique quand même d'affrontement. Et que ces canaux, pour le moment, risquent de disparaître.

[00:09:58] Speaker 1: Sur le cas de mardi estandari qu'évoquait à l'instant Siavosh Ghazi depuis Téhéran, le jugement est attendu pour le 26 février. Donc, à la fin du mois prochain, dans un mois quasiment jour pour jour, c'est entre les mains de la justice française.

[00:10:11] Speaker 5: C'était ce qui était censé fournir un espèce de calendrier de libération réel et pas juste d'assignation à résidence de Cécile Koller et Jacques Paris. Mais en fait, l'une des mesures de rétorsion, ça peut être de les garder ad vitam aeternam, assignés à résidence. Rien n'est écrit dans le marbre. C'est tout à fait possible. Comme le disait Siavosh Ghazi, on ne sait pas ce qui peut être fait.

[00:10:32] Speaker 1: Alors, Marc Semo évoquait à l'instant le fait que les conditions posées par les États-Unis semblent inacceptables pour l'Iran et donc rendent inéluctables, semble-t-il, une opération armée. Siavosh Ghazi, vous qui êtes à Téhéran pour France 24, quelle serait la riposte de l'Iran en cas d'attaque ?

[00:10:48] Speaker 3: Alors, le porte-parole de l'armée iranienne était tout à l'heure à la télévision d'État et il disait qu'en fait, la réponse de l'Iran sera immédiate et donc il n'y aura pas de retard dans une réponse que l'Iran donnera en riposte à toute attaque américaine. Et puis, il a développé donc son analyse en affirmant qu'en fait, les porte-avions américains avaient des points de faiblesse et pouvaient être atteints très vite. Très facilement par des missiles supersoniques. L'Iran possède des centaines, notamment qui sont dans des bases souterraines le long du Golfe Persique ou de la mer d'Oman. Et donc, des missiles qui ont une portée de 1000 km et donc peuvent facilement atteindre, selon ce général, le porte-avions américain Abraham Lincoln qui est stationné à quelques centaines de kilomètres des côtes iraniennes. Justement pour éviter que le missile ne puisse être tiré contre le porte-avions. Et donc, l'explication des ressources militaires iraniennes, c'est que non seulement les bases militaires américaines dans la région, dans les pays, dans les monarchies arabes du Golfe Persique seront visées, mais en plus l'Iran pourrait s'en prendre directement aux bateaux de guerre, aux navires de guerre américains qui ont été envoyés dans la région.

[00:12:14] Speaker 1: Merci Siavosh Ghazi, en direct de Téhéran pour France 24. Siavosh nous le rappelle, les navires de guerre américains, envoyés dans la région. Peut-on mobiliser, marque ses mots, de tels moyens comme le font les États-Unis pour finalement ne pas s'en servir ?

[00:12:25] Speaker 4: Déjà, c'est une pression maximum pour obtenir un certain nombre de résultats. Alors effectivement, on peut se demander ce que cherche réellement Donald Trump. La question de la démocratie et du bonheur du peuple iranien n'est pas son problème. Donc ce qu'il veut, c'est effectivement un Iran toujours tout affaibli et un Iran qui ne soit plus une menace pour les voisins, d'où cette exigence de l'arrêt total de l'Iran. L'arrêt de l'enrichissement, de l'arrêt du programme balistique, etc. Ce qui est peu probable que le régime accepte. Le régime change, c'est hors de question parce qu'à la base, il y a le refus de déployer des hommes au sol. On peut dire en revanche que les États-Unis mis sur un régime collapse, c'est-à-dire un effondrement du régime après des frappes. Alors le problème, c'est que jamais un régime, effectivement, ne tombe uniquement à cause de frappes. Il n'y a pas de relais intérieur qu'il n'y a pas. Mais par ailleurs, les redemandades du régime sur le thème « nous pouvons viser vos porte-avions, etc. », c'est des redemandades. On a vu dans la guerre de juin des 12 jours que déjà dès le premier soir, tout le système de défense antiaérien iranien avait été complètement détruit et que de fait, ils l'ont très mal reconstitué. Ça n'a pas empêché des dégâts quand même sur Israël. Ça n'a pas empêché des dégâts parce qu'effectivement, il leur reste des missiles et ce qu'ils vont faire probablement, c'est tirer des esseins, tenter de saturer les défenses du dôme de fer israélien. Et effectivement, s'il y a un seul missile sur 10 qui passe, ça fait quand même de gros dégâts et c'est probablement ce qui va se passer. Une des raisons d'ailleurs pour lesquelles Israël est sur le pied de guerre aussi et se prépare à toute éventualité. Mais là, on est, je pense, rentré dans une logique d'escalade, et je termine là-dessus, y compris parce que face à tout ce qui sort maintenant sur la répression, parce que Trump avait dit, voilà, ils ont promis de ne pas faire les pendaisons, on a évité 800 pendaisons. Bon, vu tout ce qu'on sait maintenant sur la répression, on est à 30 000. Sur des chiffres. C'est inévitable une action américaine. On ne peut pas rester sans réagir. Et d'ailleurs, c'est étonnant qu'on n'ait pas encore saisi le Conseil de sécurité, même si on sait qu'il y aura un blocage et un veto russe et chinois, parce que c'est un cas patent.

[00:14:39] Speaker 5: C'est vraiment la diplomatie de la canonnière. Je ne sais pas si ça vous parle, mais c'était au XIXe siècle. En Chine ? Jusqu'au début même du XXe siècle, on tirait depuis les côtes par canon sur des États qui ne remboursaient pas leurs dettes. Là, c'est la version moderne, c'est-à-dire qu'on place une armada. Il y a une dissuasion qui est extrêmement forte, parce que le fait qu'on dise « guerre des douze jours », on parle de guerre, en réalité, ça a été extrêmement...

[00:15:10] Speaker 1: Vous parlez du mois de juin dernier, donc.

[00:15:12] Speaker 5: Oui. Le mois de juillet 2025. Donc là, on a trois objectifs qui peuvent être résolus sans tirer un seul coup de feu. C'est-à-dire déjà la dissuasion, donc on empêche l'Iran de riposter, même si elle va évidemment, comme vous le dites, faire des rotos montables en disant qu'on va saturer l'espace aérien. En gros, on empêche l'Iran de riposter contre des bases, des cibles américaines ou des alliés de la région. Il faut quand même rappeler qu'il y a des bases en Irak, des navires dans le détroit d'Hormuz, etc. C'est une pression psychologique. Vous avez rappelé tout à l'heure le vice-président iranien, qui déclarait « nous devons nous préparer à la guerre ». Déjà, c'est une simple déclaration qui montre que la menace, elle fonctionne, parce que finalement, il mobilise des ressources. Ça détourne la tension, ça crée de la panique. Et puis, c'est la négociation par la force, finalement. C'est-à-dire que quand Trump, il dit, il avertit que, je cite, « le temps est compté avant une attaque », c'est un levier pour forcer des concessions. Mais après, quand on regarde les chiffres, je suis allée regarder, historiquement, les déploiements militaires américains aboutissent à des frappes dans moins de 50 % des cas. Donc, le reste du temps, c'est quoi ? C'est du show of force. C'est ce que vous disiez aussi. C'est montrer qu'on peut frapper pour obtenir ce qu'on veut d'une certaine manière. Je ne dis pas que ça fonctionne. Mais je dis que dans les faits, c'est moins de 50 %.

[00:16:19] Speaker 1: Mais pour obtenir quoi, cette fois-ci ? Est-ce que c'est le nucléaire iranien ou est-ce que ça va au-delà ?

[00:16:25] Speaker 5: C'est plusieurs choses.

[00:16:27] Speaker 4: Je vous laisse peut-être… Surtout, le problème, c'est que les grands alliés des Américains dans la région, on va commencer par les monarchies du Golfe et l'Arabie saoudite en premier, préfèrent avoir un Iran affaibli, qui n'est plus une menace, qu'un Iran déstabilisé. Un Iran fort. C'est-à-dire un Iran qui explose. C'est effectivement des risques de déstabilisation de toute la région.

[00:16:47] Speaker 5: Mais un Iran fort, c'est un adversaire au-delà.

[00:16:50] Speaker 4: Et un Iran démocratique, espérons la fin heureuse, allié à Washington et à Israël, parce que les liens sont profonds, serait pour toute la région un très mauvais exemple et un changement de donne majeur à peu près de l'ampleur de ce qu'a été la chute du mur en 1989 en Europe.

[00:17:06] Speaker 5: Il faut rappeler ce que c'est clair en ces 90 millions d'habitants, qui sont, pour la plupart, très éduqués, avec des ressources dans un pays en gaz, en pétrole, enfin, un deuxième ressource en pétrole, si je ne m'abuse, en gaz... C'est aussi pour ça qu'il y a des velléités du côté des États-Unis. Comme vous l'avez bien dit, il n'a pas à cœur particulièrement le souci du peuple iranien qui se fait opprimer par le régime des Mollahs, Donald Trump. Par contre, il voit le potentiel aussi d'un pays comme l'Iran.

[00:17:35] Speaker 1: Que peut-il obtenir ? Que peuvent obtenir les Américains aujourd'hui ?

[00:17:39] Speaker 5: Mais il y a... En fait, il y a cette... La volonté d'obtenir tout à la fois. C'est-à-dire que par la déstabilisation militaire avec cette menace, mais aussi, on l'a vu, il y a eu des manifestations qui ont commencé au tout début sur la contestation économique, mais très rapidement, c'était mort au dictateur dans les rues, c'était des millions de personnes qui se jettent dans les rues. Donc il y a une déstabilisation. Il peut compter aussi sur cette déstabilisation interne. C'est-à-dire que...

[00:18:07] Speaker 1: C'est ce qu'a dit Marco Rubio hier au Sénat. Le régime est affaibli.

[00:18:10] Speaker 5: Exactement. Il dit que le pouvoir iranien est plus faible que jamais. Donc il parie sur l'effondrement interne. Mais c'est hyper risqué aussi.

[00:18:18] Speaker 4: Mais en même temps, est-ce qu'on peut accepter qu'un régime tue son peuple de cette façon ? 50 000 morts ou 30 000 morts en deux jours, ça ne s'est jamais vu. Y compris au Moyen-Orient. Le seul précédent, c'est Hamas en Syrie. Gaza, 60 000. Les chiffres en trois ans. Donc c'est un truc qui ne s'est jamais vu. Donc à ce niveau-là, est-ce qu'on peut accepter qu'un régime fasse ça ? Donc la question se pose. Mais bien sûr que non.

[00:18:46] Speaker 5: La question, c'est comment et de quelle manière ?

[00:18:48] Speaker 4: Et comment y arriver ? Alors ce qui est intéressant, c'est que Marco Rubio a évoqué aussi la possibilité, l'espoir qu'il y ait à l'intérieur du régime même des gens avec lesquels on puisse lancer une transition sur le modèle de ce qui se passe au Venezuela. Bon, ce qui est dans l'État, on ne voit pas qui. Bon, Reza Pahlavi est devenu... Reza Pahlavi est devenu un drapeau. Mais effectivement... Il représente qui ? Il ne représente rien en interne. Les modérés, plus personne n'en veut. Voilà, donc on est dans une situation comme ça. Mais en même temps, c'est évident que jamais le régime n'a été aussi faible. Et l'ampleur de la répression en est la preuve. C'est un régime aux abois qui fait tout. Oui, un régime qui a peur. Parce qu'il ne veut pas mourir. Et en même temps, on ne peut pas rester sans rien faire face à ça.

[00:19:33] Speaker 1: Vous l'évoquiez, Marco Rubio, qui était hier auditionné au Sénat des États-Unis devant la commission des affaires étrangères. Il était en terrain connu, lui qui est siége à 14 années durant. Et il s'est livré à un large tour d'horizon des dossiers en cours, à commencer donc par le Venezuela et un satisfait délivré à Adelcy Rodríguez, la présidente par intérim, pour sa coopération avec Washington. Écoutez.

[00:19:56] Speaker 6: Je ne suis pas là pour vous dire que ça va être simple, que ça va être facile.

[00:20:00] Speaker 7: Ce que je dis, c'est qu'en trois semaines et demie, presque quatre semaines, on est beaucoup plus avancé dans ce projet que ce qu'on avait anticipé. Et je le reconnais. Ça ne va pas être facile. Mais écoutez, il s'agit de gens qui ont vécu la plupart de leur vie dans un paradis pour gangsters. Donc on ne va pas changer les choses du tout au tout en un jour. Mais on fait des progrès raisonnables. C'est le meilleur plan. On est bien mieux aujourd'hui qu'on l'était au Venezuela il y a quatre semaines. Et j'espère et je pense qu'on sera encore mieux dans trois mois, dans six mois, dans neuf mois qu'on aurait été si Maduro était resté en place.

[00:20:34] Speaker 1: C'est intéressant parce que, Mélina Huet, Marco Rubio là, finalement, définit une ligne alternative à la fois au néoconservatisme absolu, évidemment qui consistera à changer le régime sur des arguments notamment moraux, mais aussi la réelle politique pure qui se contenterait d'une forme de containment, comme on en a beaucoup connu dans le passé aussi dans la politique étrangère américaine. Là, c'est un changement progressif avec des alternatives au sein même du pouvoir. Et il appelle à la patience. Delcy Rodríguez a de beaux jours devant elle ?

[00:21:02] Speaker 5: Oui, clairement, dans l'immédiat, Delcy Rodríguez ne va pas partir. D'ailleurs, il a eu plein de perches tendues par les oppositions. Et notamment, prix Nobel de la paix qui dit mais moi, je suis là, je peux. D'ailleurs, je vous remets mon prix Nobel de la paix. Donc, appel du pied. Moi, j'aimerais être mise au pouvoir. Au final, c'est la solution de l'homme de paille ou de la femme de paille. Beau jour devant lui quand il dit on a fait des progrès raisonnables. Quand il dit c'est le meilleur plan, on est bien mieux aujourd'hui qu'il y a quatre semaines. Vous avez dit c'est un satisfait si clair. Et puis, c'est vraiment, on parlait de l'Iran tout à l'heure, c'est de la coopération plutôt que de la confrontation. En gros, elle coopère, Delcy Rodríguez, sur les dossiers clés. L'immigration, le narcotrafic, peut-être le pétrole. Ça, on verra dans les prochains mois. Donc, Washington a tout intérêt à la maintenir. Oui, c'est ça. En fait, il pense être pragmatique aussi, Marco Rubio. Parce qu'il dit, je le cite, il pense être pragmatique quand il dit ça. Il s'agit de gens qui ont vécu la plupart de leur vie dans un paradis pour gangsters. Donc, on ne va pas changer les choses du jour au lendemain. Traduction, on travaille avec ce qu'on a, pas avec ce qu'on voudrait avoir.

[00:22:02] Speaker 4: On peut aussi voir, d'une autre façon, comme c'est le dossier de Rubio qui, dès le début, a été piloté. Il y joue son avenir politique et il montre un réel pragmatisme. C'est-à-dire mettre Machado au pouvoir. D'abord, c'est la carboniser parce qu'elle sera apportée dans les wagons américains. Et deuxièmement, c'est la guerre civile.

[00:22:25] Speaker 5: Et ça n'a aucun intérêt.

[00:22:26] Speaker 4: Et donc, ça veut dire déployer des hommes. Donc, l'idée, c'est de gérer une transition. Comme ça s'est passé en Europe de l'Est au moment de l'effondrement du mur. C'était... C'est-à-dire, ou d'une certaine... Y compris dans les pays qui étaient les plus répressifs, comme l'Albanie, où on favorise une espèce de transition où, effectivement, ça recycle des pans entiers de l'ancien régime qui, en échange du fait qu'ils pourront garder leurs émoluments, garder leurs prébendes, garder des bouts de pouvoir, etc., ne vont pas faire une lutte suicidaire contre la nouvelle donne, jusqu'à, petit à petit, arriver à des élections démocratiques. Donc, là-dessus, on peut aussi dire... que Rubio montre qu'il a appris des erreurs, justement, des changements de régime brutaux, type l'Irak... On ne dit pas autre chose.

[00:23:11] Speaker 5: Ça a aussi un avantage certain, c'est que ça permet, au niveau de l'opinion publique domestique, de dire « no boots on the field », il n'y a pas... Oui, absolument.

[00:23:20] Speaker 1: Et en même temps, il dit, moi, je lui parle trois fois par semaine et, bientôt, il y aura un ambassadeur américain à Caracas qui aura directement le nez, c'est-à-dire une tutelle.

[00:23:27] Speaker 5: Et c'est là que Delcy Rodriguez, elle-même, joue un travail d'équilibriste. Elle est un peu sur une ligne de crève.

[00:23:32] Speaker 1: Elle dénonce l'impérialisme américain.

[00:23:34] Speaker 5: Bien sûr, mais en fait, elle est maintenue au pouvoir, donc elle a tout intérêt à travailler sur les deux tableaux.

[00:23:39] Speaker 1: Combien de temps elle pourra maintenir l'ambiguïté ?

[00:23:44] Speaker 4: Effectivement, c'est un pari, il le dit lui-même que tout serait difficile, mais c'est globalement la moins mauvaise des solutions. Et lui, c'est d'autant plus important, cette partie pour lui, que la cible, comme on le sait, c'est Cuba. C'est-à-dire, si cette transition réussit au Venezuela de façon un peu chaotique, mais pas trop, c'est la porte ouverte pour le changement.

[00:24:05] Speaker 5: Un peu chaotique, mais pas trop pour les États-Unis. Après, la population, c'est encore autre chose.

[00:24:09] Speaker 4: La répression, vous voulez dire. Pour la population, ça peut difficilement être pire qu'ont été ces... Il y a 8 millions d'émigrés vénézuéliens qui ont fui la misère, la répression politique, etc. Donc, c'est difficilement pire.

[00:24:23] Speaker 5: C'est difficilement pire, sauf qu'il y a toujours, on en revient à la même question comme avec l'Iran, c'est-à-dire que personne n'a intérêt, personne qui est du côté des deux, personne qui est du côté des droits humains, n'a intérêt à ce qu'une personne comme Maduro soit maintenue au pouvoir. Néanmoins, qu'est-ce qui va suivre ? Quelle est la suite ?

[00:24:41] Speaker 1: Ça, c'est le point d'interrogation. Je voulais quand même qu'on écoute son passage sur les Européens accusés de contribuer trop peu à l'OTAN en raison de leurs systèmes sociaux trop dispendieux.

[00:24:52] Speaker 6: L'OTAN doit être repensée en termes d'obligations et ce n'est pas nouveau. Plusieurs présidents s'en sont plaints. Je pense simplement que ce président le fait plus ouvertement que les autres. Nos partenaires partageant les mêmes idées doivent avoir les capacités nécessaires. Et cela fait partie du problème, à savoir l'érosion des capacités de défense européennes. Ce sont des pays riches et grâce aux parapluies de l'OTAN, ils ont eu la possibilité de consacrer une grande partie de leurs revenus à des programmes sociaux plutôt qu'à la défense.

[00:25:18] Speaker 1: Ça va peut-être changer. Ce n'est pas la première fois que l'administration critique le manque d'engagement européen, mais c'est quand même la première fois qu'on dit aussi clairement à l'Europe quelle politique elle doit adopter.

[00:25:28] Speaker 4: D'abord, il le dit pour faire plaisir au président, mais c'est un thème récurrent, non seulement de la présidence Trump, mais même des conservateurs, pas seulement américains. C'est-à-dire effectivement, dans l'après-guerre, nous, on a assuré le parapluie et vous, entre-temps, vous avez pu développer un état social et tout. Donc, ce rappel... Rien de nouveau ? Ce qui est nouveau, c'est l'insistance avec laquelle il le fait et aussi les pressions. Mais par ailleurs, c'est plutôt positif parce que Trump, avec ses menaces, a fait en sorte que les Européens se sont engagés à dépenser 3,5% pour la défense stricto sensu, plus 1,5% pour des dépenses d'infrastructures liées aux intérêts militaires. Bon, ce qui est déjà mieux, je rappellerai juste qu'à l'époque de la guerre froide, la France, par exemple, contribuait entre 5, 6, voire par moment, même un peu plus, 7% du PIB à la défense.

[00:26:27] Speaker 1: Très rapidement, Mélina, est-ce que là, il n'y a quand même pas un schéma qui commence à se répéter avec l'administration de Trump ? On l'a vu d'une manière très caractérisée avec le Venezuela, mais finalement, vouloir dicter la politique d'autres états, soit par des pressions commerciales, c'est le cas avec l'Europe aujourd'hui, soit même militaires, et on commence à le voir même avec le Groenland.

[00:26:43] Speaker 5: Le parallèle avec le Groenland, il est extrêmement révélateur. Menace d'annexion pour forcer le Danemark à vendre. C'est aussi un test pour la souveraineté des Européens. Et c'est en ça que c'est intéressant, un test pour savoir s'ils sont au-delà d'autonomes, s'ils sont capables d'eux. Vous soulignez le fait que les dépenses de défense ont augmenté, mais c'est aussi, est-ce qu'on est capable, et ça a été le cas pour le Groenland, il y a quand même eu globalement de nombreux pays européens qui ont tapé du poing sur la table en disant non, il n'en est pas question. Et donc c'est aussi un test de souveraineté pour les Européens. Donc c'est en ça que, même si ça n'est pas nouveau, peut-être ça force les Européens à se poser les questions qu'ils auraient dû se poser depuis des dizaines d'années.

[00:27:23] Speaker 1: Merci beaucoup Mélina Mett, merci également Marc Semo, et puis Siavosh Ghazi qui était avec nous en direct de Téhéran.

[00:27:32] Speaker 8: Restez avec nous, on continue évidemment dans un instant notre tour de l'actualité dans l'Essentiel sur France 24.

[00:28:00] Speaker 9: France 24 évolue sur le numérique. Synthèse, analyse et décryptage. La sélection de la rédaction. Les articles les plus lus. Pour ne rien manquer, suivez-nous. France 24, l'info commence ici.