EU Weighs Anti-Coercion Tool as US Tensions Rise (Full Transcript)

[00:00:00] Speaker 1: C'est toujours l'essentiel sur France 24. Bienvenue si vous nous rejoignez. On va plus loin à présent avec Niagalé Bagayoko, président de l'African Security Sector Network. Bonjour Niagalé. Bonjour. Et Gauthier Rybinski, chroniqueur international ici à France 24. Bonjour Gauthier. Au sommaire, aujourd'hui, les tensions toujours très vives entre États-Unis et Europe en causent bien sûr le Groenland. Donald Trump qui menace de relever de manière substantielle ses droits de douane vis-à-vis de l'Union européenne. En conséquence, les 27 se réunissent en sommet extraordinaire jeudi pour évaluer leurs réponses. Et puis l'extrême droite à nouveau aux portes du pouvoir. Cette fois, c'est au Portugal où le candidat André Achegassé a qualifié pour le second tour de l'élection présidentielle. Un ballotage inédit depuis 1986 dans le pays. C'est tout de suite et c'est l'essentiel. L'heure du test pour l'Europe avec ses menaces renouvelées de porter les droits de douane à 10 puis 25% sur toute marchandise en provenance de l'Union européenne. Donald Trump précipite les 27 dans une guerre commerciale qu'ils avaient pourtant tout fait pour éviter. Lorsqu'en juillet dernier, notamment, la commission était allée à Canossa en acceptant de voir ses exportations vers les États-Unis frapper d'une taxe de 15%. Un coût jugé déjà prohibitif par nombre d'analystes. Aujourd'hui, c'est le Groenland qui met le feu aux poudres. Les velléités américaines de s'emparer du territoire sous souveraineté danoise pourraient bien réduire à néant un siècle d'alliance transatlantique. Face à la menace d'escalade tarifée arrondie par la Maison-Blanche, Emmanuel Macron et d'autres dégainent le bazooka anti-coercition. Un terme barbare que simplifie pour nous Valériane Gauthier.

[00:01:54] Speaker 2: Décrit comme une arme nucléaire économique. Le bazooka européen a été créé en 2023. La Chine avait alors tenté d'étouffer l'économie de la Lituanie en représailles à l'ouverture d'une représentation diplomatique taïwanaise à Vilnius. Objectif de cet outil, se défendre rapidement contre tout pays qui utiliserait des mesures commerciales pour faire pression sur l'un des 27 États membres. Le bazooka européen permet en particulier de limiter les importations provenant. C'est un pays menaçant ou bien l'accès à certains marchés publics ou encore de bloquer certains investissements. Une arme de dissuasion qui n'a jamais été utilisée jusqu'ici. Son activation nécessite l'approbation du Conseil européen à la majorité qualifiée. C'est-à-dire avec le soutien d'au moins 55% des États membres représentant au moins les deux tiers de la population. Mais pour certains experts, le bazooka européen est une... Une arme à double tranchant. Des mesures de rétorsion européenne pourraient engendrer une surenchère de l'administration Trump et ne feraient qu'aggraver la guerre commerciale déjà en cours.

[00:03:10] Speaker 1: Alors vont-ils user du bazooka commercial ? Les Européens ont prévu de se réunir en sommet extraordinaire. Ce sera jeudi à Bruxelles où l'on retrouve Pierre Benazet pour France 24. Pierre, on est prêt du côté des États européens à sortir l'arme lourde face aux Américains.

[00:03:28] Speaker 3: Alors celle-là, peut-être pas encore. En tout cas, on en a beaucoup parlé de cet instrument anti-coercition de l'Union européenne l'an dernier au moment du déclenchement de la grande guerre commerciale de Donald Trump. En particulier côté français, on avait déjà été très nombreux... On avait déjà entendu de nombreux appels côté français à utiliser cet instrument, à choisir la manière forte. Les Européens, à l'époque, avaient choisi la négociation. Ça s'est soldé. Par cette pantalonnade, par cet épisode où Ursula von der Leyen est allée à Turnberry en Écosse sur le terrain de golf de Donald Trump pour signer cet accord extrêmement défavorable pour l'Union européenne. Il n'y avait pas eu, à l'époque, de réunion du Conseil européen, de sommet européen, avant pour donner un mandat à Ursula von der Leyen. Et c'est donc la Commission qui a, en quelque sorte, fait les négociations elle-même. Le ton a beaucoup changé désormais parce que, sur le Groenland, il s'agit d'une question existentielle pour l'Union européenne. Ce mot a été repris de manière unanime hier soir, dimanche, par les 27 représentants permanents, les ambassadeurs à Bruxelles. Une question existentielle signifie qu'on ne négocie pas la souveraineté d'un territoire et que, donc, il faut peut-être choisir la manière forte. En tout cas, on sait qu'il y a au moins six pays dans l'Union européenne qui sont prêts à rechercher une confrontation. En pointe, la France et l'Allemagne. En tout cas, c'est ce qui était le cas hier soir. Avec aussi la Pologne et l'Espagne. Et en plus, les Tchèques. Et les Slovaques, ça fait déjà un nombre plus important que ce qui était le cas l'année dernière. Donc, l'instrument anti-coercition, peut-être. En tout cas, ce sera décidé au plus haut niveau. Et on attendra, évidemment, d'avoir eu les discours des différents concernés à l'offre de Donald Trump et les Européens à Davos pour savoir exactement dans quel état d'esprit ils sont. Mais Donald Trump a fait monter les enchères à nouveau aujourd'hui en menaçant directement le Danemark. Les Européens, eux, de leur côté, ils n'ont que des instruments commerciaux. Ils pourraient aussi... Très facilement réactiver des droits de donne de rétorsion, on le sait, sur 93 milliards d'euros, qui sont suspendus jusqu'à la date du 6 février. Il suffirait de ne pas prolonger la suspension.

[00:05:40] Speaker 1: Merci, Pierre. Vous restez avec nous. Niagalé Bagayoko, c'est un test. À la Commission qui prône à nouveau le dialogue et l'apaisement, il faut répondre fermement aujourd'hui.

[00:05:50] Speaker 4: Sans doute, parce qu'aujourd'hui, c'est non seulement l'avenir des relations commerciales avec les États-Unis, bien entendu, mais l'avenir de l'OTAN et peut-être l'avenir de l'Union européenne qui se joue aujourd'hui. Cet instrument de coercition, il faut savoir qu'il donne quand même un certain nombre de possibilités, notamment celui de restreindre l'accès au marché public européen, d'empêcher certaines entreprises, comme celle du numérique, de la même façon, d'accéder aux consommateurs de l'Europe, donc il y a quand même un certain nombre de façons de peser dans les négociations. Mais la difficulté, ce sont les procédures de décision, parce que cette fameuse majorité qualifiée dont il était question dans le reportage, pour l'obtenir, il y a tout un chemin institutionnel qui demande à la Commission d'abord d'engager une enquête, puis de soumettre un rapport au Conseil européen qui, lui, ne peut se décider, qu'à la majorité qualifiée. Donc c'est là que l'on voit, tout comme le déploiement symbolique d'unités militaires pour démontrer qu'il y avait une résistance aux velléités d'invasion américaine, on voit que l'Europe est relativement démunie en réalité, parce qu'elle est nombreuse, on n'est pas face à un acteur unitaire, on est face à la réunion de 27 Etats membres.

[00:07:25] Speaker 1: – Oui, le problème… – Le problème à un gautier, c'est qu'on le voit bien, le bazooka européen ne peut être mis en œuvre, comme vient de le dire Niagalé Bagayoko, qui a prévoté à la majorité qualifiée des Etats, puis une période indéterminée de médiation confiée à la Commission dont on a pu relever la mensuétude particulière envers Donald Trump.

[00:07:44] Speaker 5: – Oui, alors peut-être que c'est en train de bouger cette mensuétude, mais en tout cas le processus, effectivement, est tellement long. Alors, je sais bien, il est là pour respecter aussi des règles. Ça, on a oublié, on a oublié que les processus intra-européens, sont faits pour qu'aucun Etat ne puisse dire « j'ai été maltraité, j'ai été spolié, lésé, on m'a laissé de côté ». C'est important aussi. Sauf que là, il faudrait imaginer des processus, des mécanismes qui soient beaucoup plus rapides. Et de ce point de vue-là, ce qui me semble être quand même un progrès, c'est que l'Europe conçoit, pas depuis hier, mais commence à concevoir que de toute façon, à chaque fois qu'elle tente d'apaiser les choses, de faire diversion, il y a un moment où on l'attend au tournant. Et effectivement, ce que disait Pierre Benazé, c'est-à-dire l'imposition de droits qui était de l'ordre de 15%, devant lesquels, c'est vous qui avez dit qu'Ozola von der Leyen était allée à Canossa, mais c'est bien ça. C'est-à-dire qu'elle avait enterriné, au fond, ce qui était déjà prêt. Là, il me semble qu'il y a quelque chose de la part des Européens qui consiste à dire « ça suffit ». Alors, c'est sûr qu'on va dans quelque chose de à la fois inconnu et compliqué, mais il y a cette idée que « ça suffit ». Et si vous me permettez d'ajouter quelque chose qui va peut-être vous faire rire, mais il y a le facteur prix. Le facteur prix Nobel. Mais oui, mais oui. Regardez ce qu'est en train de faire, je savais bien que ça allait vous faire sourire, mais regardez ce qu'est en train de faire Jimmy Kimmel aux Etats-Unis. Humoriste qui a eu déjà maille à partir avec Donald Trump. Il dit « mais moi, je les donne tous mes prix à Donald Trump s'il le faut ». Et Donald Trump, lui, au lieu de rire lui-même de ça, s'est fendu d'une lettre adressée au pouvoir norvégien, au Premier ministre norvégien, en disant « vous n'avez pas voulu de moi, donc je vais vous mettre des taxes ». Vous voyez où on en est. On aimerait rire à gorge déployée, mais s'il y a quelque chose qui peut influencer là-dessus, il ne faut surtout pas le bouder, il y a les choses sérieuses, c'est vrai, mais quand vous êtes en présence d'un enfant, par moment, comme Trump, qui est là avec cette obsession, d'ailleurs curieuse, puisque c'est le prix Nobel de la paix qu'il lui importe, alors que ce qu'il sème, c'est un peu le prix Nobel du monde.

[00:10:00] Speaker 1: Ce qu'il dit, en gros, d'ailleurs, on le voit ici, c'est que je ne suis plus obligé de penser uniquement à la paix, puisque je ne l'ai pas eue.

[00:10:06] Speaker 5: Puisque je ne l'ai pas eue. Donc, qu'est-ce que c'est ? C'est si vous dites à votre enfant « tu n'auras pas la glace à la vanille », et l'enfant dit « puisque c'est comme ça, je peux crier, puisque de toute manière, je ne l'aurai pas ». Vous voyez ces ressorts psychologiques ? Moi, je n'aurais jamais pensé qu'on soit à même d'en faire l'étalage ici. Mais ils ne sont pas anodins, dans la mesure où s'il y a, venant de l'Europe, à la fois ce que, d'ailleurs, le Premier ministre norvégien a répondu, et le prix Nobel également, on est intraitable sur cette question, même si elle est toute petite par rapport à l'enjeu mondial. Et si, de l'autre côté, vous avez un effort européen sur la question de ce qui n'est plus admissible. Ça, c'est important aussi, parce que ça veut dire que la division du monde tel que Trump, là qu'on soit, est quelque chose qui met forcément de côté quantité d'États, et qui auront été abusés, que ça soit par Trump ou par Poutine, de l'autre côté. Et là, l'Europe essaye, j'ai dit bien essaye, avec beaucoup de difficulté, de leur dire « ne vous laissez pas abuser, il y a là quelque chose qui doit être combattu ».

[00:11:07] Speaker 1: Ça nous amène à retourner vers Pierre Benazia à Bruxelles. Pierre, évidemment, la question qui se pose aujourd'hui, y a-t-il un changement, une évolution dans la position des Européens face aux provocations, successives de Donald Trump ? Sentez-vous depuis Bruxelles un point de basculement ? Et ça pose évidemment la question de l'Allemagne. Berlin qui a rappelé ses 15 soldats à peine deux jours après leur arrivée au Groenland. Jusqu'où Friedrich Merz est-il prêt à aller face à Washington ?

[00:11:35] Speaker 3: Ce qu'il se dit ici, en partie, c'est apparemment beaucoup plus loin que l'an dernier. C'est probablement en grande partie sur la position de la République fédérale allemande que tout va se jouer. On accuse, évidemment, très fréquemment, Ursula von der Leyen de tenter de plaire à Berlin, d'essayer de faire écho aux priorités politiques allemandes. C'est en tout cas une accusation qu'on entend souvent de la part des représentants français. Il y a, en l'occurrence, eu l'an dernier une position allemande relativement claire qui visait à maintenir le plus possible ouvertes les possibilités d'exportation pour l'industrie européenne. On le sait, la grande menace de Donald Trump, c'est le déséquilibre commercial. Il y a un déséquilibre dans l'autre sens sur les services, mais en revanche, sur les produits manufacturés, il y a un gros déséquilibre commercial en faveur de l'Union européenne. C'est ça que l'Allemagne voulait à tout prix maintenir l'an dernier. C'est probablement une grande partie de l'explication de la raison pour laquelle Ursula von der Leyen est allée signer cet accord qui a même été critiqué au sein de la Commission européenne sur le terrain de Golfe de Ternbury. Aujourd'hui, la position allemande semble différente. On a entendu toutes les hésitations, depuis son élection même, toutes les hésitations de Friedrich Merz sur la relation transatlantique, sur l'avenir de l'OTAN et sur la possibilité pour l'Allemagne d'exister en dehors d'une alliance avec les Etats-Unis. On est peut-être arrivé aujourd'hui à ce point-là. En tout cas, il semblerait qu'hier soir, lors de cette réunion déterminante du corps et père des ambassadeurs au présent temps permanent, l'Allemagne était parmi les pays prêts à chercher le rapport de force. C'est ça qui sera déterminant aujourd'hui. La seule question, évidemment, de savoir comment vont se positionner les autres. On a vu, évidemment, toutes ces hésitations, essentiellement des pays d'Europe, non pas d'Europe centrale, mais d'Europe orientale, qui ont une frontière avec l'Ukraine ou qui ont une frontière avec la Russie, avoir des craintes, hier soir, sur la poursuite du soutien américain qui permet d'aider l'Ukraine. Et c'est ça, le facteur déterminant, la faiblesse sécuritaire européenne.

[00:13:42] Speaker 1: Merci, Pierre Benazet, en direct de Bruxelles, pour France 24, Niagalé Bagayoko. C'est cela, en fait, peut-être, non pas le marchandage, parce que ce n'est pas une volonté européenne, très clairement, mais en tout cas, ce qui pourrait se jouer en coulisses si, d'aventure, la tension venait à atteindre un point de rupture sur le Groenland.

[00:14:00] Speaker 4: Mais le cas du Danemark, justement, est totalement emblématique de ce dilemme face auquel se trouvent les Européens aujourd'hui. C'est-à-dire que le Danemark a totalement modifié, bouleversé son système sécuritaire pour faire face à la menace russe. En augmentant ses effectifs, en augmentant la durée du service militaire, en s'approvisionnant de manière croissante auprès des Etats-Unis en armement, et il se retrouve, en réalité, entre deux ennemis dont l'un était censé être son allié. Et c'est toute la problématique de l'Union européenne et c'est ce qui la rend si fragile parce qu'il y a, en effet, un certain nombre d'Etats membres de l'UE qui voudront rester, qui sont très proches des Etats-Unis et qui seront sans doute preuves prêts, pardon, à sacrifier la solidarité européenne tandis que d'autres vont chercher à résister, en tout cas pour ce qui est des dirigeants actuels, parce que ces dirigeants peuvent aussi changer. Donc l'équation, elle est très fragile aussi par rapport aux équilibres internes à chacun des Etats de l'UE.

[00:15:15] Speaker 1: On évoquera dans un instant, effectivement, le cas du Portugal. Dernière en date à voir, effectivement, un parti nationaliste monter en puissance. Mais Gauthier Rybinski, pour revenir tout de même sur cette position allemande, les Allemands ont fait trop de concessions par le passé à Donald Trump. Est-ce qu'aujourd'hui, il y a une volonté, d'après vous, côté allemand, de peut-être, y compris d'ailleurs de la part de l'industrie allemande, de ne pas se laisser malmener une fois de plus par Washington ?

[00:15:42] Speaker 5: Probablement parce que le confort de la République fédérale allemande depuis 1949, c'était à la fois un confort politique, c'est-à-dire pas d'armée, très peu d'armée, un parapluie américain, le fameux pont aérien vers Berlin en 1948 qui scelle une amitié germano-américaine et aussi un parapluie au fond commercial, c'est-à-dire qu'il y avait pour la qualité des produits allemands, il y avait les portes ouvertes. Et là, finalement, le calcul que semblent faire les Allemands, c'est de se dire, au fond, on est face à cette adversité-là, on est un petit peu comme des états baltes, vous en parliez de façon allusive, c'est-à-dire qu'on pourra toujours dire qu'on est les amis et les alliés de Washington, si Trump a décidé qu'il n'en est rien, il n'en sera rien. Et alors là, on pourra faire tout ce qu'on voudra, on pourra se mettre comme une carpette, tout ça sera pareil. Et déjà, les industries, par exemple l'industrie automobile allemande, l'a vécu de manière très concrète.

[00:16:46] Speaker 1: Alors pourquoi avoir appelé ces 15 soldats, à ce moment-là ?

[00:16:49] Speaker 5: Bon, là, il faudrait être dans le secret du... Est-ce qu'il y a...

[00:16:54] Speaker 6: Ils auront passé moins de 48 heures au moins. C'est la fin de la solidarité européenne qui est démontrée là.

[00:17:00] Speaker 5: Alors, qui est démontrée là, ou bien, non, j'allais dire de manière totalement ridicule, est-ce qu'ils ont pris froid ? Enfin, je veux dire, non, sérieusement.

[00:17:07] Speaker 1: Eux disent que ça faisait partie, d'une certaine manière, de leur mission qui n'est pas terminée à l'heure qu'il est. Peut-être qu'effectivement, ils avaient un rôle qui limitait aux premières 48 heures et à revenir par la suite.

[00:17:16] Speaker 5: Alors, ça peut être un rôle d'observation, ça peut être... Ça peut être aussi... Pardon, j'ai l'air de faire des banalités, mais vous savez que pour une armée comme l'armée allemande, qui certes a parfois des conditions climatiques difficiles, mais pas comme au Groenland, vous ne pouvez pas exclure complètement que le niveau de préparation ne soit pas adéquat. C'est un problème matériel, donc. Oui. Ben, écoutez, regardez. Souvenons-nous de ce qui a été donné, cédé aux Ukrainiens, comme premier matériel. Alors, on avait dit que c'était des casques, c'était des gilets pare-balles. Et quand ce sont des pistolets ou des mitraillettes qui sont arrivés, beaucoup, je ne dis pas ça par germanophobie, au contraire, vous savez comment j'aime l'Allemagne, mais c'était des engins qui ne marchaient pas. Ils s'en riaient. Alors, je ne dis pas que c'est ça la raison, mais il peut y avoir dans une armée qui est en pleine restructuration avec énormément de difficultés... Impréparation, peut-être.

[00:18:05] Speaker 4: En tout cas, en termes de communication, ça alimente l'image de chien de traîneau dont a parlé Donald Trump, malheureusement.

[00:18:14] Speaker 1: Un dernier mot, je voudrais avoir votre avis à tous les deux. Faut-il, on entend, déjà... Il y a déjà des appels au boycott à la Coupe du monde de football aux Etats-Unis. Faut-il envoyer des équipes européennes qui, aujourd'hui, on imagine une Coupe du monde de football sans équipes européennes, ce n'est pas une Coupe du monde de football. Est-ce qu'il faut, effectivement, aller jusqu'à cette extrémité-là ?

[00:18:33] Speaker 4: Mais c'est très intéressant parce que c'est exactement le débat qui s'est posé à propos des Jeux olympiques en ce qui concernait la Russie. On se trouve vraiment face au même type d'équation. Et je doute que les pays européens, étant donnés, l'importance du football dans leur économie, renoncent à se rendre aux Etats-Unis. Et c'est, d'une manière générale, toute la difficulté de ces appels au boycott des Etats-Unis ou de leurs produits. On voit très bien que c'est devenu absolument impossible, tellement leur économie est imbriquée à la nôtre, désormais.

[00:19:10] Speaker 5: Gauthier ? Oui, je trouve que ça serait une bonne idée parce que, paradoxalement, je pense que ça coûterait moins cher aux économies européennes d'avoir cette acte fort et qui correspondrait d'ailleurs à ce que redoute Trump. C'est-à-dire que l'organisateur Trump qui veut dire... Vous allez voir, ce qu'il va nous dire sans doute, c'est que jamais la Coupe du monde de football a été mieux organisée ou plus belle.

[00:19:30] Speaker 1: Qui s'est vu d'ailleurs remettre le prix FIFA de la paix à l'occasion de la grande cérémonie.

[00:19:34] Speaker 5: C'est un prix spécial pour lui. Vous voyez, vous abondez dans mon sens. Il faudrait créer un certain nombre de prix. Mais l'idée de pouvoir boycotter une Coupe du monde serait la preuve d'une forme de maturité européenne de la part des Européens, alors que, parfois, on voit ce que peut donner, par exemple, comme hier, la finale d'une compétition où, là, on se dit, mais les enfants sont encore aux manettes, là.

[00:19:56] Speaker 4: Juste un dernier mot pour dire que, quand même, d'une manière générale, le hard power américain s'affirme à mesure que son soft power est en train de s'effondrer.

[00:20:07] Speaker 1: C'est-à-dire son armée prend le pas sur sa culture.

[00:20:09] Speaker 4: Sur la culture et l'attractivité de son modèle socio- économique qui faisait rêver la panette entière. Jusqu'à, il y a encore quelques années.

[00:20:20] Speaker 5: Juste, j'aimerais que vous ayez raison. Je ne suis pas sûr qu'avec la manière dont l'extrême droite, au sens général du terme, se propage, là, il y a une admiration pour le power.

[00:20:30] Speaker 4: Il y a un soft power autoritaire, en tout cas ultra-conservateur, en effet, qui se diffuse, et pas uniquement du côté des Etats-Unis, mais du côté de la Russie également, voire de la Chine. C'est, en effet, ce type de soft power autoritaire. C'est plus le modèle de l'Amérique libérale. Ce n'est plus le modèle libéral, absolument.

[00:20:51] Speaker 1: Un nouveau pays européen, en tout cas, est gagné par la fièvre populiste, le Portugal. Le candidat d'extrême droite, André Chega, figurera au second tour de l'élection présidentielle. Lui qui est arrivé deuxième hier avec 23,5% des voix. Derrière le socialiste Antonio José Seguro à 31%. Un balotage, c'est inédit. Depuis 40 ans, alors que le parti d'André Ventura, Chega, est déjà la deuxième force d'opposition au Parlement.

[00:21:21] Speaker 7: Arrivée deuxième du scrutin à plus de 7 points de son rival, André Ventura a pourtant de quoi célébrer. Pour la première fois depuis 40 ans, il y aura un second tour lors de l'élection présidentielle dans le pays. Ce résultat signe la montée en puissance du candidat d'extrême droite et son parti Chega, devenu l'an dernier première force d'opposition au gouvernement. André Ventura a mené un discours offensif contre son adversaire du second tour. Un candidat socialiste.

[00:21:50] Speaker 8: Aujourd'hui, ce pays est confronté à un choix, un candidat socialiste et un non socialiste. Dans cette lutte, je ne veux pas revenir au socialisme au Portugal. Le socialisme détruit, le socialisme tue, le socialisme corrompt. Je ne veux pas du socialisme au Portugal.

[00:22:08] Speaker 7: Face à lui, Antonio José Seguro est arrivé en tête avec 31% des suffrages. Une victoire de la démocratie, selon lui. Il appelle au rassemblement. Pour le second tour.

[00:22:20] Speaker 9: J'invite tous les démocrates, tous les progressistes et tous les humanistes à se joindre à nous, afin qu'ensemble, nous puissions vaincre l'extrémisme et ceux qui sèment la haine et la division parmi le peuple portugais.

[00:22:38] Speaker 7: Au Portugal, le président ne dispose pas de pouvoir exécutif, mais peut par exemple décider de dissoudre l'Assemblée nationale. Une chose est certaine, le premier ministre de droite devra cohabiter. Avec un chef d'État qui n'est pas issu de son camp, il s'est refusé à une consigne de vote pour le second tour du scrutin qui se tiendra le 8 février.

[00:22:59] Speaker 1: Voilà un pays, le Portugal, qui a fortement rebondi depuis la crise de 2008-2010, dite à l'époque crise des dettes souveraines en Europe. On se souvient de la Grèce. L'Espagne et le Portugal ont tous deux également subi à l'époque les foudres des investisseurs. Voilà un pays dont l'économie s'est donc développée. Le chômage a été divisé de moitié, même d'un. L'endettement considérablement réduit et pourtant les nationalistes progressent.

[00:23:24] Speaker 4: Oui, mais c'est là que l'on constate que le fait de s'attacher à des données macroéconomiques n'est pas forcément un indice de la réalité sociale. Il y a beaucoup de travailleurs pauvres au Portugal et il y a eu notamment ce phénomène qui a été celui de la dénatalité qui a entraîné le secteur privé, notamment dans le tourisme et dans l'agriculture, à faire venir une main-d'oeuvre étrangère qui n'était pas en provenance des pays lusophones parce qu'il y a toujours eu traditionnellement une immigration en provenance notamment des pays lusophones d'Afrique. Et là, elle est plutôt en provenance d'Annecy du Sud-Est, ce qui est nouveau, ce qui semble provoquer un rejet. Et il y a même un nouveau discours, notamment chez Ventura, chez André Ventura, qui consiste à s'en prendre aux communautés gitanes, ce qui est quelque chose de nouveau alors qu'elles font partie du pays, de la communauté nationale, de très longue date. Donc on voit que c'est le tissu social qui a plutôt tendance à s'effriter, qui peut expliquer cette progression fulgurante, puisqu'on est quand même passé de 2019 à seulement 1% pour le parti Chega, à 60 députés qui en font la première force d'opposition aujourd'hui au Parlement.

[00:24:52] Speaker 1: Oui. Gauthier Rybinski, on nous dit que compte tenu des scores du premier tour et des reports de voix, le candidat socialiste devrait en toute logique s'imposer au Portugal, président qui ne dispose pas de pouvoir exécutif, pour autant, faut-il s'en inquiéter de cette qualification d'André Ventura ?

[00:25:14] Speaker 5: Oui, bien sûr, parce qu'elle est aussi dans la lignée de ce que connaît l'Espagne avec Vox, qu'elle est aussi, et là je rejoins ce que disait notre invité, c'est que finalement, vous pouvez avoir des résultats, et vous les avez énoncés vous-même, des résultats très intéressants sur le plan économique, et avec Antonio Costa qui était le premier, le précédent, enfin, pas tout de suite, mais qui a été au pouvoir pendant longtemps, avant d'être président du Conseil européen, il avait réussi un tour de force, Costa, en faisant en sorte, que les équilibres budgétaires soient maintenus, tout en ayant un budget social efficace. C'est pas donné à tout le monde de savoir faire ça.

[00:25:55] Speaker 1: C'est rare, un pays dirigé par la gauche en son temps, et avec des résultats, effectivement.

[00:25:59] Speaker 5: Exactement. Et donc là, malgré tout, pour les raisons que vous disiez, il n'y a pas eu, il n'y a pas ce maintien du parti habituel. Donc oui, je pense qu'il faut s'en inquiéter, parce que, autant, si vous voulez, c'est toujours le même, comment dirais-je, le même mantra qu'on a à propos de l'extrême droite, on dit oui, au début, on dit c'est un vote de protestation.

[00:26:18] Speaker 1: Ils surfent sur les difficultés. Ils surfent sur les difficultés. Et là, c'est culturel, aujourd'hui.

[00:26:21] Speaker 5: C'est ça, c'est qu'il y a un enracinement de l'idée, et vous pouvez très bien prendre des personnes qui ne sont pas dans le besoin sur le plan économique, et qui vont vous dire, si, il faut l'extrême droite au pouvoir. Alors, peut-être que là, il faut remonter, justement, à ce qui a été la dictature au Portugal. Mais en tout cas, le terreau, l'humus, c'est là. Merci.

[00:26:40] Speaker 1: Oui, l'humus où les œillets piétinaient aujourd'hui, par une partie des électeurs, manifestement. Merci beaucoup. Niagalé Bagayoko, Gauthier Ribinski, on va plus loin, c'est terminé, mais bien sûr, l'essentiel continue dans un instant. Nous nous intéresserons notamment à ce que pensent les Américains des visées de Donald Trump sur le Groenland, et vous le verrez, un pacte du bien, y compris au sein du Parti républicain.