Falling Birth Rates: Causes, Consequences, and Fixes (Full Transcript)

[00:00:03] Speaker 1: Il est 10h ici à Paris, bonjour à toutes et tous et bienvenue dans Parlons-en, votre rendez-vous avec l'info qui prend son temps. Voici les titres de ce jeudi, Donald Trump sature l'espace médiatique à Davos, il évoque à présent un accord sur le Groenland sans plus de précision, avant d'y lancer tout à l'heure en grande pompe son très controversé conseil pour la paix. Et puis les dernières nouvelles d'Iran, les autorités iraniennes publient leur bilan de la répression, elles évoquent des martyres je cite et accusent l'opposition, bilan largement contesté par les organisations de défense des droits de l'homme. On reviendra sur ces titres à 10h30, un numéro de Parlons-en raccourci exceptionnellement aujourd'hui pour cause de conférences de presse du président Trump. Un président Trump qui a 5 enfants, ce qui fait de lui sur ce sujet comme sur beaucoup d'autres un homme singulier. Car et j'en viens à ce qui va nous occuper aujourd'hui avec mes invités, on fait de moins en moins de bébés aujourd'hui dans le monde, à l'exception notable du continent africain. Et on y reviendra bien sûr. Le déclin démographique semble engager, les récents chiffres venant de Chine ou de France semblent le confirmer. Les enfants sont-ils une espèce en voie de disparition ? Si oui, pourquoi ? Et pourquoi est-ce que c'est problématique ? Est-ce que c'est inéluctable ? Question posée à mes invités aujourd'hui, Pauline Rossi et Gilles Pison. Bonjour à tous les deux, merci d'être là. On a beaucoup de choses à se dire, c'est Parlons-en et c'est parti. Bonjour Pauline Rossi. Bonjour. Quel joli prénom. Professeur d'économie à l'école Polytechnique et membre du conseil d'analyse économique, vous signez le déclin démographique. Une urgence économique est sortie aux presses universitaires de France. Et puis avec nous aussi sur ce plateau, Gilles Pison. Bonjour. Bonjour. Merci beaucoup d'être là. Professeur émérite au Musée national d'histoire naturelle, conseiller de la direction de l'INED et auteur, je l'ai là, en plateau, de l'Atlas de la population mondiale qui est sorti en 2023. Merci à tous les deux d'être sur ce plateau pour réfléchir ensemble à ces questions. Il faut dire qu'on a reçu ces dernières semaines, début d'année oblige, des chiffres assez saisissants de France, de Chine, du Japon, qui semblent confirmer ce que j'évoquais à l'instant, cette tendance planétaire, la chute des naissances et le vieillissement de l'humanité, à l'exception notable de l'Afrique et en venir, bien sûr, le déclin semble engagé. Alors avant d'en débattre ensemble, ces quelques chiffres commentés en images par Marc Pope.

[00:02:36] Speaker 2: A l'échelle mondiale, la tendance se confirme. Le taux de natalité est en déclin parmi les principales puissances. La Chine vient d'annoncer une baisse de ses naissances de 17% en 2025. Les modèles démographiques des Nations Unies prévoient ainsi que la population chinoise pourrait passer d'un milliard 400 millions aujourd'hui à 633 millions d'ici 2100. Même constat au Japon où le vieillissement de la population a été déclaré plus grand défi de l'archipel. Près de 30% de la population a plus de 65 ans. La France, elle aussi, pour la première fois, passe dans le rouge. Il y a eu plus de décès que de naissances en 2025. L'indicateur conjoncturel de fécondité s'établit ainsi à 1,56 enfants par femme, soit le plus faible niveau depuis la Seconde Guerre mondiale.

[00:03:20] Speaker 3: La France, finalement, rejoint la situation de beaucoup de pays européens. À l'échelle de l'Union européenne, à 27, nous sommes 450 millions d'habitants. Et toujours d'après Eurostat, en 2024, dernière année pour laquelle on a un bilan, eh bien, on a observé 3,6 millions de naissances dans l'ensemble de l'Union contre 4,8 millions de décès.

[00:03:51] Speaker 2: Seul bon élève, le continent africain. En 2021, le taux de fécondité s'y établissait à 4,6 enfants par femme, soit le double de la moyenne mondiale. Mais malgré cette dynamique, les Nations unies prévoient une baisse générale d'ici 2100.

[00:04:05] Speaker 1: Voilà, Agile Pison, Magine Latélé, vous êtes à la fois dans le sujet et sur ce plateau. Trop fort, la chute de la natalité, pour prendre l'exemple européen, ça fait un moment qu'elle est engagée, mais est-ce que là, on vit ces derniers temps un moment de bascule ?

[00:04:20] Speaker 3: Alors, c'est une évolution lointaine et qui se poursuit partout sur la planète. Les familles, les adultes souhaitent avoir moins d'enfants, mais c'est pour s'occuper mieux d'eux, pour qu'ils fassent de bonnes études, qu'ils aient un bon métier, qu'ils aient une meilleure vie que les parents. Et on sait bien qu'en en ayant beaucoup, six, dix, on n'arrive pas à assurer le meilleur pour ces enfants. Et donc, c'est pour ça que partout, et depuis plusieurs siècles, la France a été pionnière dans ce domaine, ça fait plus de deux siècles, les Français se sont mis à limiter leur naissance. Alors, on pensait longtemps, nous, les démographes, que cette baisse allait s'arrêter au niveau de deux enfants en moyenne par femme, ce qui permet le remplacement des générations. C'était le modèle imaginé il y a presque 100 ans par les démographes de l'époque qui avaient formulé ce modèle de la transition démographique. On s'aperçoit que partout sur la planète, lorsque la fécondité arrive à deux enfants par femme, elle continue de baisser. Donc, on n'a plus de modèle pour savoir jusqu'où. Cela dit, la situation varie beaucoup d'un pays à l'autre, même à l'intérieur des pays riches, des pays développés, puisque les chiffres ont été plus ou moins cités. Vous avez en Chine, en Corée du Sud, à Singapour, en Asie de l'Est, et même en Europe, en Europe méditerranéenne, en Espagne, Italie, des fécondités autour de un enfant par femme seulement. Alors que dans le même temps, la France, même si la fécondité baisse, a 1,56 enfants par femme. Donc, il y a une diversité de situations dans ce mouvement de baisse. Donc, on ne sait pas vers où on va. Combien les femmes, les couples auront d'enfants demain ? C'est une question de recherche.

[00:06:08] Speaker 1: Voilà, les démographes eux-mêmes sont un peu dans une zone grise. Si on essaie de qualifier le moment qu'on vit, Pauline Rossi, est-ce que, alors précisément, est-ce que c'est une crise ? Est-ce que c'est la suite d'un déclin ? Certains parlent de dénatalité. De quoi parlez-vous, vous ?

[00:06:24] Speaker 4: Je suis d'accord avec Gilles pour dire que c'est la suite d'un déclin. C'est un mouvement qui se prolonge. Par contre, symboliquement, je pense, pour la France, le fait de passer dans un sol naturel négatif, donc d'avoir d'un nombre de décès supérieur au nombre de naissances, symboliquement, pour l'opinion publique, je pense que c'est un moment historique important. Mais comme l'a rappelé Gilles, de nombreux pays européens sont déjà dans cette situation. Et donc, ce n'est pas une rupture par rapport au modèle européen.

[00:06:51] Speaker 1: Et ce qu'on ne sait pas, c'est, est-ce que c'est inéluctable ?

[00:06:55] Speaker 3: Alors, on ne va pas revenir à des fécondités de 5-6 enfants en moyenne par femme, comme on en connaissait en France au milieu du XVIIIe siècle. Donc, on n'en veut pas. C'est vrai que la population n'augmentait pas, ou très peu, parce qu'il y avait une très forte mortalité pour compenser cette forte natalité. Aujourd'hui, on vit de plus en plus longtemps dans de meilleures conditions, dans la plupart des pays. Et il faut s'en réjouir. Mais c'est vrai que cette transition démographique, qui s'est effectuée sur un ou plusieurs siècles, elle a pour conséquence une population plus âgée démographiquement. Ce n'est pas non plus forcément une catastrophe.

[00:07:41] Speaker 1: On va y venir, on va y venir. Vous allez y venir. Bien sûr. Non, mais ce qui est frappant, par exemple, pour prendre les chiffres de la Chine qu'on a eus en début d'année, c'est la vitesse du déclin. Le nombre de naissances en 2025 accuse une baisse de 17% par rapport à l'année précédente. Alors, les situations sont diverses. Vous l'avez rappelé, bien sûr, à juste titre, Gilles Pison. Mais là, il y a quand même un décrochage chinois. Alors, bien sûr, dans des proportions beaucoup plus importantes qu'ici en Europe. Mais ça dit quelque chose quand même.

[00:08:07] Speaker 4: Oui, tout à fait. La situation asiatique n'est pas du tout la même que la nôtre. Nous, on est dans des évolutions qui sont quand même relativement lentes d'une année sur l'autre. La situation asiatique, vous l'avez rappelé, les projections pour la Chine, c'est une population divisée par deux d'ici la fin du siècle. Donc, c'est vrai que c'est des dynamiques qui sont beaucoup plus rapides. Et il faut rappeler que la France n'est pas du tout dans cette situation-là. Pour moi, il y a deux différences principales entre les pays asiatiques et les pays européens. C'est sur la compétition scolaire et le coût de l'enfant, qui est quand même beaucoup plus élevé dans les pays asiatiques. Les ménages coréens vont dépenser à peu près 10% de leurs revenus pour les cours particuliers d'un enfant. Donc, il y a vraiment une fuite en avant dans les investissements, les investissements dans l'éducation, qui font que c'est difficile pour un couple de sortir de cette course. Et puis, l'autre élément qui est un peu différent de nos sociétés, c'est une société encore assez conservatrice sur le plan des normes de genre au foyer. Alors que les femmes ont maintenant des opportunités professionnelles et peuvent décider de ne pas se marier si elles le souhaitent. Et une plus grosse part d'entre elles le font parce qu'il y a un décalage entre la vie qu'elles peuvent avoir quand elles ont une carrière et la vie qu'elles ont dans leur foyer. Et ce décalage est moins grand dans les pays européens.

[00:09:23] Speaker 1: Encore quelques mots sur le constat avant de venir aux explications que vous avez commencé à aborder. Est-ce que ce déclin, il est propre aux pays riches ? J'évoquais l'exception très notable du continent africain, qui est vraiment singulièrement sur une dynamique autre. Aujourd'hui, l'Afrique n'a pas engagé encore ce déclin qui semble effectivement affecter les économies dites développées.

[00:09:47] Speaker 3: Alors l'Afrique connaît les mêmes évolutions que les autres continents. En décalé ? Avec un retard parce que lié à son niveau de développement qui progresse, mais plus tard que les autres continents. Et alors si on fait un bilan par continent, en moyenne, à l'échelle mondiale, les femmes et les couples ont 2,1 enfants chacun.

[00:10:09] Speaker 5: C'est juste au-dessus du seuil de renouvellement.

[00:10:11] Speaker 3: On est à peu près au niveau du seuil de remplacement à l'échelle mondiale. Mais en Asie, c'est 1,9 enfants en moyenne par femme. Donc on est au-dessus du seuil déjà. En Amérique latine, 1,8. En Amérique du Nord, 1,6. En Europe, 1,4. 1,3 enfants en moyenne par femme. Donc le seul continent qui est encore au-dessus du seuil, c'est l'Afrique qui fait remonter. C'est 4 enfants en moyenne par femme. Mais la fécondité baisse en Afrique, comme elle a baissé ailleurs. Les femmes avaient 6 enfants en moyenne chacune en Afrique il y a 40 ans. Elles en avaient 5 il y a 20 ans. Et donc l'Afrique ne fait pas exception. Et elle devrait connaître également une poursuite de la baisse de sa fécondité. Simplement, du fait de ce retard dans les évolutions, elle est à une période où la population augmente rapidement. Et donc, ils sont 1,5 milliard d'habitants en Afrique. Donc le même chiffre que la Chine ou que l'Inde. Chacun, c'est à la fois beaucoup et pas tant que ça. Mais les projections des Nations Unies annoncent un presque doublement d'ici 2050. 2,5 milliards. Et à la fin du siècle, peut-être près de 4 milliards. Ça veut dire plus d'un humain sur trois qui vivrait alors en Afrique. Donc il y a, avec cette transition démographique, une redistribution de la part de la population mondiale dans les différents continents. Et l'Afrique va compter beaucoup plus dans les prochaines décennies, à la fois en population, mais aussi en économie.

[00:11:46] Speaker 1: Bien sûr. Si on essaie maintenant d'expliquer le pourquoi de ce déclin que certains prendront, de cette dynamique, en tout cas, démographique que certains continents prendront en décalé, on va regarder un extrait d'un reportage que notre équipe en Inde a consacré à ce sujet il y a quelques jours. Pays aujourd'hui le plus peuplé du monde, je dis ça sous votre réserve, Gilles Pison, qui connaît lui aussi, dans certaines régions, une baisse des naissances. Regardez.

[00:12:16] Speaker 6: L'Inde, pays le plus peuplé au monde, où certains États incitent désormais les femmes à faire plus d'enfants.

[00:12:23] Speaker 7: Namaste, Amma.

[00:12:26] Speaker 6: Krishna Prasad, politicien élu de Landra Pradesh, est en visite dans l'un des villages de sa circonscription.

[00:12:34] Speaker 8: La plupart des pays européens ont des taux de fertilité très bas, et ça commence à être le cas chez nous.

[00:12:42] Speaker 6: Le taux de fécondité en Inde est passé de 5 à 2 enfants par femme depuis les années 70. Dans l'État de Landra Pradesh, il atteint même 1,7, bien en dessous du seuil de renouvellement de la population. À 300 kilomètres de là, l'hôpital d'Aïderabad a aussi vu le nombre de naissances diminuer. Il y a 5 ans, cette gynécologue effectuait près de 50 accouchements par jour contre 30 aujourd'hui. Quels sont les problèmes de ce bébé ? La baisse de la natalité serait selon elle due au fait que les femmes se concentrent davantage sur leur carrière.

[00:13:21] Speaker 9: Les femmes repoussent leur grossesse vers le début de la quarantaine ou la fin de la trentaine, ce qui joue un rôle majeur dans le déclin de la fertilité. Les modes de vie, les mentalités, le stress au travail et l'absence de soutien gouvernemental, tout cela affecte le taux de natalité.

[00:13:43] Speaker 6: En Inde, avoir des enfants est souvent vu comme une obligation sociale que beaucoup de couples rejettent désormais, comme Sai et Vikas.

[00:13:54] Speaker 10: Ce sont des chèvres que nous avons secourues.

[00:13:57] Speaker 6: Ils consacrent aujourd'hui leur vie à leur refuge pour animaux et ne souhaitent pas devenir parents.

[00:14:03] Speaker 10: Penser d'abord à soi est devenu plus important, mais aussi faire ses propres choix, faire ce qu'on veut dans la vie.

[00:14:09] Speaker 6: Vikas se sent, lui, anxieux face au réchauffement climatique.

[00:14:14] Speaker 7: La principale raison qui m'empêche d'avoir des enfants, c'est que s'ils fondent leur propre famille, génération après génération, cela consommera d'énormes ressources en eau ou en électricité et causera d'importants dégâts environnementaux sur l'air, par exemple, et augmentera l'empreinte carbone.

[00:14:29] Speaker 6: Alors que le débat autour du déclin des naissances gagne certains Etats indiens, la directrice d'une ONG spécialisée dans la démographie, Poonam Muthreja, souhaite que le bien-être des femmes soit pris en compte au-delà des chiffres.

[00:14:43] Speaker 11: L'Inde doit investir davantage dans l'éducation des femmes, en particulier dans les Etats à forte fécondité. Les autorités doivent anticiper le vieillissement de la population et bâtir une société plus égalitaire.

[00:14:58] Speaker 6: Avec un taux de natalité autour de 1,9, l'Inde n'est pas encore dans l'impasse. Mais les experts appellent à la vigilance pour éviter la crise démographique que traversent d'ores et déjà de nombreux pays d'Asie.

[00:15:14] Speaker 1: Lisa Demonet pour ce reportage en Inde. Pauline Rossi, la principale raison de cette baisse de la natalité en Inde comme ailleurs, elle est économique ?

[00:15:26] Speaker 4: Oui, tout à fait. C'est la prospérité économique, les changements dans l'économie. Je pense qu'il y a un élément, par exemple, en Chine, qui illustre très bien ce basculement, c'est qu'au moment de la politique de l'enfant unique dans les années 80, les pauvres avaient une exception, les ménages pauvres, parce que le gouvernement disait qu'ils sont trop pauvres, on ne peut pas leur imposer un seul enfant, il faut absolument qu'ils en aient un deuxième, parce que sinon, ils ne s'en sortiront jamais avec un seul enfant. On avait vraiment cette vision de l'enfant comme une richesse, comme une ressource, qui va être là pour aider principalement les parents pauvres. Et 30 ans plus tard, en Chine, quand vous demandez aux gens pourquoi est-ce que vous n'avez pas de deuxième enfant, ils disent « Ah mais je suis beaucoup trop pauvre, ça coûte trop cher, je n'ai pas les moyens d'avoir un deuxième enfant. » Donc on voit en 30 ans le basculement de l'enfant comme ressource à un enfant comme dépense, et ça, c'est lié à la modernisation de l'économie, et au fait qu'aujourd'hui, les enfants ne travaillent plus, heureusement, ils font de longues études, et donc ça coûte cher aux parents.

[00:16:22] Speaker 1: Baisse du niveau de vie, précarité du travail, problème d'accès au logement, ce sont autant d'explications au fait que les ménages ne font plus autant d'enfants qu'avant ?

[00:16:32] Speaker 3: Oui, mais alors, ils en font quand même. Il y a des enfants qui naissent dans les pays avancés, comme les autres, et alors, on peut s'étonner, parce qu'avoir des enfants, ça coûte, c'est fatigant, c'est des contraintes pour la vie, donc il y a tout un tas d'arguments pour ne pas en avoir. Or, les gens continuent à en avoir et continuent à souhaiter en avoir. Et l'Institut National d'Études Démographiques mène régulièrement des enquêtes sur les souhaits en matière de famille et d'enfants. La dernière a été menée en 2024, en France, et qu'est-ce qu'elle montre ? C'est que les adultes souhaitent en moyenne avoir deux enfants chacun. Alors, la même enquête, il y a 20 ans, montrait qu'ils en souhaitaient 2,3 à l'époque. Donc, c'est vrai que le souhait moyen a baissé. Mais, deuxième résultat, il n'y a qu'un jeune adulte de 30 ans ou moins sur 10 qui dit ne pas souhaiter avoir d'enfants. Donc, 9 sur 10 disent vouloir un enfant un jour. Il y a 20 ans, c'était 1 sur 20. Donc, c'est vrai, la proportion a augmenté, en tout cas en France. Mais, la grande majorité des gens disent souhaiter avoir un enfant, malgré toutes les contraintes dont on a parlé, malgré l'économie. Alors, on peut s'en étonner. Et puis, peut-être jouer là-dessus, c'est que si la fécondité diminue, c'est qu'une partie des adultes, des jeunes adultes, n'ont pas les enfants qu'ils souhaitent.

[00:17:56] Speaker 1: La différence entre le souhait et la réalité. D'ailleurs, est-ce que l'infertilité, dont on dit qu'elle est grandissante, notamment, Pauline Rossy, dans les pays développés, est-ce que ça peut jouer sur cette baisse de la natalité ?

[00:18:11] Speaker 4: Oui, donc, l'infertilité est souvent tirée au fait que les gens repoussent leur naissance jusqu'à des âges où ça devient plus compliqué d'avoir des enfants plus tard.

[00:18:18] Speaker 1: Et d'ailleurs, ça a un effet domino, car quand on fait son premier enfant plus tard, la possibilité d'en avoir un deuxième se restreint.

[00:18:24] Speaker 4: Exactement, il peut y avoir de l'infertilité pas juste de 0 à 1, mais on voudrait le troisième et puis finalement, on ne l'a pas. Donc ça, c'est effectivement une explication avancée. Après, en termes de magnitude, quand on voit le nombre de naissances qui sont nées par PMA, je crois que c'est de l'ordre de 3 ou 4 % des naissances. Donc, en termes d'ordre de grandeur, c'est sûrement pas là qu'il va y avoir un changement qui nous fera remonter à deux enfants par femme. Mais c'est une piste.

[00:18:50] Speaker 3: Oui, il faut clarifier les choses. La fécondité n'explique pratiquement pas les différences de fécondité d'un pays à l'autre et les tendances. Ce n'est pas un facteur du nombre de naissances. On peut se soucier des personnes, des couples, qui ont des difficultés à avoir un enfant et donc leur proposer des méthodes, mais il ne faut pas en attendre une remontée des naissances, contrairement à ce que certains laissent croire.

[00:19:17] Speaker 1: On entendait cette indienne et c'est très intéressant précisément que ce discours-là existe aussi en Inde et ça fait écho au changement sociologique que vous évoquiez tout à l'heure, Pauline Rossi, l'étant changé par rapport aux générations précédentes. Vous le rappeliez, Gilles Pison. On entendait cette indienne dire que penser à soi est devenu plus important et puis son conjoint évoquait cette angoisse climatique, géopolitique. Ça pèse, ça, aujourd'hui ?

[00:19:43] Speaker 4: C'est une question qui vient de Chine, c'est quand on demande aux gens est-ce que vous êtes d'accord avec le fait que même le pire mariage vaut mieux que le célibat ? Il y a 50% des femmes dans les générations anciennes des chinoises qui sont d'accord avec cette phrase. Aujourd'hui, chez les plus jeunes, c'est plutôt 20%. Je trouve ça frappant, même le pire mariage pour une femme, on sait que c'est vraiment pas une situation favorable. C'est une question sur la probabilité d'être en couple et la probabilité d'avoir un enfant.

[00:20:19] Speaker 1: Ces générations sont peut-être plus centrées sur elles-mêmes que ne l'étaient leurs aïeux. Je vous vois tiquer, Gilles Pison. Cette angoisse aussi, on en a largement parlé en France ces derniers mois, c'est sûr que ça n'aide pas à se projeter et de surcroît à se dire qu'on va se reproduire.

[00:20:40] Speaker 3: L'enquête de l'INED menée en 2024 sur les souhaits en matière de famille montre que certes, les gens qui se disent très inquiets du futur, qui se disent très inquiets pour les perspectives pour les générations futures, souhaitent un tout petit peu moins d'enfants que ceux qui trouvent que ce n'est pas un problème majeur, mais la différence est minime. Ce n'est pas ça qui a l'air de jouer. Au total, Pauline l'a mentionné tout à l'heure, par les pays entre eux, ceux où la fécondité est la plus élevée, même si elle baisse comme partout, les inégalités entre hommes et femmes sont moindres que ceux où la fécondité est basse, voire très basse, comme en Asie de l'Est, mais aussi en Espagne, en Italie, dans les pays mésiterranéens. Ça a l'air d'être un facteur de fond qui est très important. Les femmes souhaitent à la fois avoir des enfants en majorité et aussi avoir un travail, exercer un métier. C'est la conciliation entre les deux quand elle pose problème qui fait que les femmes repoussent à plus tard l'arrivée d'un enfant. Probablement qu'un des facteurs sur lesquels on peut jouer c'est de réduire les inégalités entre hommes et femmes, que ce soit au travail. Pour un même travail, une femme est payée la même chose. Également aux responsabilités, comme les hommes, et à la maison, un meilleur partage des tâches. Il faut que les hommes et les pères prennent leur part du travail à la maison. Les politiques familiales commencent maintenant à développer ce point de vue en incitant les pères à prendre les congés paternités qui existent de plus en plus souvent et à effectuer une partie, même la moitié, des tâches à la maison, ce qu'ils ne font toujours pas partout sur la planète, même dans les pays où les inégalités sont les moindres.

[00:22:39] Speaker 1: Merci de ce rappel, Gilles Pison, utile à tous les pères qui nous regardent. Pauline Rossy, en quoi c'est un problème ? En réalité, on l'a dit, nous sommes dans des sociétés où on vit plus vieux et on vit mieux, on pourrait s'en réjouir. Pourquoi est-ce que ce vieillissement de la population et ce déclin qui va parallèlement est un problème, d'abord économique ?

[00:23:00] Speaker 4: C'est un problème d'abord économique sur deux plans, sur le plan des finances publiques et ensuite sur le plan de la croissance. Sur le plan des finances publiques, c'est le débat qu'on a régulièrement à chaque épisode des réformes de la retraite où on dit qu'on a un système par répartition donc le nombre d'actifs par rapport au nombre d'inactifs c'est un ratio qui est très important. Si ce ratio passe de 80 inactifs pour 100 actifs à 100% d'ici 2070, qui perdra les retraites ? Qui va compenser le gap ? Est-ce qu'on va dire que les retraités touchent moins que ce qui touchait leurs parents ou est-ce qu'on va dire que les actifs cotisent plus que ce que cotisaient leurs parents ? Les deux solutions paraissent injustes d'une certaine manière mais il faut bien combler cet écart. Pour l'instant, on comble l'écart en s'endettant. Chaque mois, on dépense plus que ce qu'on reçoit et donc on s'endette. Mais la question c'est combien de temps on va pouvoir tenir ? C'est sur le plan des finances publiques. Après, sur le plan de la croissance, les deux points qui inquiètent le plus les économistes c'est la pénurie de main-d'oeuvre. Il y a plus de postes qui sont créés chaque année et qui sont libérés par des gens qui passent à la retraite que de nouvelles personnes qui entrent sur le marché du travail. Au Japon, par exemple, il y a 120 postes pour 100 demandeurs d'emploi. Il y a 200 000 postes chaque année d'écart entre les postes libérés et les nouvelles personnes qui entrent. Comment on va combler cet écart ? Le deuxième point important pour les économistes c'est l'innovation, l'effet sur l'innovation. On a des études qui nous montrent qu'avec une population qui vieillit, le rythme de création d'entreprises et de startups ralentit. Comme c'est l'innovation qui tire à la croissance de l'économie moderne, c'est un problème.

[00:24:45] Speaker 1: Est-ce qu'une humanité qui vieillit, c'est une humanité qui va mal ?

[00:24:52] Speaker 3: La population vieillit depuis plus de deux siècles. Ce n'est pas nouveau. C'est le résultat du fait qu'on vit de plus en plus longtemps. Depuis quelques décennies, se rajoute la diminution des naissances qui fait que ça contribue aussi au vieillissement. C'est un phénomène qui n'est pas nouveau auquel on sait qu'il faut se préparer, donc il faut anticiper. Mais je voudrais apporter une nuance sur cette impression de déclinisme. Vous avez toujours ce mot à la bouche. Il se trouve que même s'il y a plus de décès et de naissances en France depuis l'an passé, en Union européenne depuis maintenant 14 ans, ça fait 2012 que les décès sont devenus plus nombreux, la population n'a pas pour autant diminué. Pourquoi ? C'est parce que les migrations, et le seul migratoire positif, il y a plus d'entrées que de sorties de migrants, a fait plus que compenser l'excédent des décès sur les naissances. Il faut tenir compte de l'immigration et dans la compétition entre pays, ce qui va jouer beaucoup pour les années et décennies futures, c'est la capacité des pays à attirer des migrants. Parce que maintenant, ce ne sont pas les pays qui choisissent les migrants, c'est les migrants qui choisissent les pays où ils vont aller. Il faut faire attention. Un pays comme la France, mais c'est vrai pour les autres pays, doivent être attractifs, doivent montrer qu'ils sont capables d'intégrer les immigrés.

[00:26:30] Speaker 1: La France n'est pas très bien placée de ce point de vue-là Pauline Rossi, d'un mot, parce qu'on arrive au terme de cette émission qui passe très vite, et c'est bien dommage. La politique de natalité, on a bien sûr beaucoup parlé de ce réarmement démographique voulu par le président Macron, c'est peu de choses par rapport à la question migratoire qui est fondamentale pour éviter les théories déclinistes comme l'évoquait Gilles Pison.

[00:26:59] Speaker 4: Sur les ordres de grandeur de ce qu'on peut attendre des politiques natalistes, il y a l'immigration, et l'autre solution pour les économistes, c'est l'automatisation d'un maximum de tâches, la robotisation, qui peut quand même être utile dans une période de pénurie de main-d'oeuvre, et puis l'augmentation du taux d'emploi, la mobilisation de toutes les personnes qui sont aujourd'hui dans la population active mais qui ne sont pas en travail. Il y a encore des marges de manœuvre en France, notamment chez les plus jeunes et les plus âgés. Il y a tout un tas de manières de s'adapter à cette situation.

[00:27:35] Speaker 1: Il y a de la ressource. Merci beaucoup à tous les deux d'avoir participé à cette discussion. Gilles Pison, Atlas de la population mondiale, et Pauline Rossi, le déclin démographique, une urgence économique qui vient de sortir au PUF. Merci beaucoup. Une émission à revoir en replay. Réécoutez au podcast, on se retrouve dans deux minutes. Sous-titrage Société Radio-Canada