Macron’s UNGA agenda: Ukraine, Gaza, Iran pressure (Full Transcript)

[00:00:00] Speaker 1: se déroule en ce moment l'Assemblée Générale des Nations Unies. On analysera tout ce qu'a dit le chef de l'État juste après, avec nos invités Bertrand Besancenot qui est déjà à mes côtés, ancien ambassadeur de France au Qatar de 1998 à 2002 et en Arabie Saoudite de 2007 à 2016. Bonsoir. Bonsoir. Patricia Allemonière également sur ce plateau, grand reporter et spécialiste des questions internationales. Ravie de vous retrouver. Et puis Gauthier Rybinski également à mes côtés, chroniqueur international chez France 24. Et puis depuis New York, Justin Weiss, fondateur et directeur général du Forum de Paris pour la paix. Ziad Majed, politiste et professeur à l'Université américaine de Paris, nous rejoindra tout à l'heure sur ce plateau. Et nous irons évidemment aussi retrouver nos correspondants à Jérusalem, à Washington, à Bruxelles, mais aussi à Kiev pour voir leur réaction. À ce qu'a dit le chef de l'État. Et puis on va donc écouter cette interview d'Emmanuel Macron. Il est 18h ici à Paris. On va tout de suite écouter cette interview.

[00:01:16] Speaker 2: Pour cet entretien exceptionnel, vous nous recevez ici à New York, comme se plaisent à dire les Américains, à quelques blocs du siège de l'ONU où a lieu cette semaine l'Assemblée générale des Nations unies. On va évidemment revenir. Ensemble, tous les trois, sur les grandes questions qui agissent, qui bouleversent le monde en ce moment. Et je serai accompagnée de mon confrère d'RFI, Arnaud Pontius.

[00:01:34] Speaker 3: Bonjour Arnaud. Bonjour Elisabeth. Bonjour Monsieur le Président.

[00:01:37] Speaker 2: Alors évidemment, on va revenir sur ce qui se passe ici. New York, capitale du monde, le temps d'une semaine, qui reçoit les présidents. Vous vous parlez, vous vous rencontrez, vous négociez aussi en colis. On va y revenir dans quelques instants. Vous prononcez des discours. Évidemment, on va vous interroger sur la reconnaissance de la Palestine par la France. Mais d'abord, une question à chaud. Sur les toutes dernières déclarations de Donald Trump, c'était hier soir, concernant l'Ukraine. Donald Trump qui a déclaré que l'Ukraine pourrait regagner son territoire dans sa forme originelle et peut-être même aller plus loin. Volodymyr Zelensky a très vite réagi. Ça lui a eu un grand tournant. Et vous, Monsieur le Président, est-ce que vous vous félicitez de cette volte-face ? Est-ce que vous le voyez comme ça déjà, comme une volte-face ?

[00:02:21] Speaker 4: Je pense à un message très clair du Président américain pour dire que la Russie, qui est sans doute plus faible, plus fragile que beaucoup l'ont dit, qu'il a pu parfois le penser.

[00:02:32] Speaker 3: Tigre de papier, dit même le Président Trump.

[00:02:34] Speaker 4: Donc, c'est intéressant de voir que l'analyse change. Et la deuxième chose, c'est de saluer la résistance des Ukrainiens et donc leur capacité d'abord à tenir leur territoire et donc peut-être à en reprendre.

[00:02:48] Speaker 2: Les Russes ont gagné 1% depuis l'été. C'est peu. C'est considéré comme peu.

[00:02:53] Speaker 4: Pour qu'on se dise bien les choses, février 2022, offensive russe qui arrive jusqu'à Kiev. Donc, qui aurait pu prendre tout le pays. C'était cette opération spéciale qui devait durer 3 semaines. Il y a ensuite la contre-offensive ukrainienne qui est menée à l'été 2022. On commence à aider. Et le front se stabilise en novembre 2022. Depuis novembre 2022 jusqu'à aujourd'hui, 1% du territoire a été pris par l'armée russe. 1%. Depuis novembre 2022. C'est ça la réalité. Donc, il y a énormément de morts et de blessés.

[00:03:23] Speaker 2: Ce ne sont pas les chiffres qu'on a. On a 20% du territoire grignoté par l'armée russe. Et 1% depuis l'été.

[00:03:29] Speaker 4: Vous avez presque 20% qui sont pris, si on prend les choses depuis le début. Mais ce que je dis, c'est depuis que le front est stabilisé en novembre 2022 jusqu'à aujourd'hui. Et donc, ce qui vous montre qu'à partir du moment où le front a été stabilisé et où les Ukrainiens se sont mis à résister et où nous avons soutenu l'armée ukrainienne dans ses forces de résistance, elle a très bien tenu face à l'armée russe. Et donc, ça veut dire qu'aujourd'hui, les Etats-Unis d'Amérique et le président Trump, très clairement, ont une perspective nouvelle. Et là où ils disaient que les choses doivent se faire vite parce que la situation est très dure, ils constatent une capacité de l'armée russe à résister. Ils constatent une capacité de... Ils constatent la capacité de l'armée ukrainienne à résister. Ils constatent notre capacité collective à faire encore davantage. Et je pense que c'est très important parce que les Etats-Unis d'Amérique sont des fournisseurs d'équipements défensifs et offensifs très importants.

[00:04:22] Speaker 2: On ne peut pas se passer des Américains, très clairement.

[00:04:24] Speaker 4: Aujourd'hui, l'Europe fait le plus gros de l'effort. Nous tous Européens. Mais on a besoin d'équipements et de soutien américain. Comme il y en a depuis le premier jour. Et donc c'est important cet engagement parce que c'est celui qui va permettre de résister encore davantage voire de reprendre le territoire. Et je pense que le changement de regard sur l'économie russe et la capacité de la Russie à tenir cet effort de guerre est aussi un point important.

[00:04:47] Speaker 2: La vraie question qu'on se pose au lendemain de ces mots du président américain, c'est est-ce qu'on peut lui faire confiance ? Est-ce que vous lui faites confiance aujourd'hui ?

[00:04:54] Speaker 4: Nous devons tous être engagés. Et donc, vous l'avez vu, depuis le mois de février de cette année, quand des doutes sont apparus ou quand on a craint qu'une paix trop rapide qui serait presque une capitulation de l'Ukraine soit forcée, j'ai réuni à Paris plusieurs collègues et nous avons structuré progressivement cette coalition des volontaires qui est co-dirigée par le Royaume-Uni et la France. 35 États. Ça va du Canada à l'Australie. Nous avons fait une programmation, une planification militaire pour dire le jour où une paix est signée, paix ou cessez le feu. Mais ce qui est très important quand la question du cessez le feu ou d'une trêve est abordée, voilà les garanties de sécurité qu'on fournit à l'Ukraine. Et donc, on se met en capacité de soutenir l'armée ukrainienne, de déployer des forces qui garantissent qu'il n'y ait plus d'agression. Premièrement, après ce qui s'est dit hier, c'est l'engagement des États-Unis d'Amérique à nos côtés dans cette coalition des volontaires.

[00:05:49] Speaker 5: Vous le voyez comme un engagement.

[00:05:50] Speaker 4: Maintenant, on va y travailler. Et deuxièmement, c'est notre capacité collective à accroître la pression sur la Russie pour que, compte tenu de ce qui a été dit hier, compte tenu de ce que nous voyons sur le terrain, elles reviennent à une table de négociation et qu'on essaie de trouver un arrangement. Est-ce que vous voyez la perspective d'un cessez le feu rapide ? Est-ce qu'un cessez le feu est à portée de main ? Non, je ne vous dirai pas aujourd'hui qu'un cessez le feu est à portée de main. Nous avons vu la disponibilité du président Zelensky depuis le mois de mars. Il dit qu'il est prêt. Il l'a dit dès rendez-vous à Jeddah. Il l'a réitéré à plusieurs reprises. Mais je ne vois pas de disponibilité de la part du président Poutine. Le président Poutine ne veut pas la paix ? Toujours pas ? Nous n'avons en tout cas aucune indication qu'il l'avouerait davantage qu'hier.

[00:06:36] Speaker 2: La rencontre entre Volodymyr Zelensky et Vladimir Poutine, on a tiré un trait dessus ?

[00:06:41] Speaker 4: Je pense qu'il ne faut jamais tirer un trait dessus. Il y a déjà eu une rencontre de ce type. La seule, elle était à Paris en décembre 2019. Elle avait d'ailleurs permis de produire plusieurs effets. Je pense et j'espère que ce moment viendra. Vous l'espériez en août ? D'ici à la fin août ? Nous sommes en septembre. Ça ne dépend pas que de nous. Ça ne dépend pas non plus que du président Zelensky. Je ne vois pas aujourd'hui, en tout cas à court terme, cette perspective. On va voir si la pression qui est mise permet de réengager les choses. En tout cas, je le souhaite parce que ça sauverait des vies. Parce que ça permet de rentrer dans une négociation sur à la fois les territoires, les garanties de sécurité et la sécurité du continent européen.

[00:07:22] Speaker 2: Justement, parce que la pression va dans les deux sens. Les Russes mettent aussi la pression aux Européens. Ils nous testent même. Je vais rappeler quelques dates. Trois incidents en 10 jours. Pologne, 10 septembre, une vingtaine de drones russes qui franchissent la frontière, qui violent l'espace aérien. Roumanie, 14 septembre, un drone russe. Estonie, 19 septembre, trois avions de combat sont restés 12 minutes dans le ciel estonien. L'OTAN n'a pas réagi jusqu'où on laisse faire comme ça ?

[00:07:44] Speaker 4: D'abord, l'OTAN a réagi de manière proportionnée. Mais à chaque fois, d'une part dénonçant, en convoquant des réunions de coordination telles qu'elles sont prévues par les textes et en rehaussant sa posture de défense. La France et le Royaume-Uni, par exemple, ont contribué en envoyant des rafales pour notre part supplémentaire pour la police de l'air en Pologne. Mais est-ce que c'est suffisant, M. le Président ? Face à ces provocations... Vous dites proportionnées, ça vous semblait être la bonne réponse ? Oui, parce qu'on voit bien que ce sont des tests. La question, on ne va pas ouvrir le feu face à cela. Le Premier ministre polonais l'évoque. Il l'évoque s'il y a à nouveau des incursions.

[00:08:19] Speaker 3: Il évoque très clairement, si vous permettez que je le cite, Donald Tusk. Il a dit que son pays est prêt à se battre, à abattre sur tout objet volant, violant son territoire. Est-ce que vous le soutiendriez dans cette perspective ?

[00:08:32] Speaker 4: D'abord, ce qu'a dit à juste titre le Premier ministre Tusk, c'est si les nouvelles violations apparaissaient. Mais face à ces tests en quelque sorte de crédibilité, je pense que notre réaction collective a été proportionnée. Maintenant, il est tout à fait légitime que les États qui ont été aujourd'hui déjà touchés, et tous les autres, soient intraités. Et c'est ce que, collectivement, nous avons à être. Et donc, oui, bien sûr, c'est une posture de l'Alliance. S'il y avait à nouveau des provocations ou un espace aérien ou terrestre qui devait être violé, il apporterait de réagir. Les Américains sont partie prenante de ce traité qui prévoit un article de solidarité, ce fameux article 5.

[00:09:18] Speaker 3: Et donc, il faut quand même doser, en quelque sorte, si je vous entends bien, réponse proportionnée. Il y a tout de même un risque d'escalade ou une inquiétude que ça puisse mener à une escalade.

[00:09:26] Speaker 4: Quel est l'objectif ? L'objectif, tel que je le vois, de ce qu'a fait la Russie, c'est de nous dire, vous voulez soutenir l'Ukraine, vous apportez des garanties de sécurité. Moi, je vous signale, par ces incursions, que vous devriez mieux vous occuper de votre propre protection. L'exercice que nous avons fait de coalition des volontaires, il est compatible avec notre posture et notre défense à l'est de l'Europe. C'est ce qui a été vu en coordination avec l'OTAN. Et donc, il importe de montrer qu'on sait tout à la fois protéger l'Ukraine parce qu'elle est aux avant-postes de notre sécurité, collective, et continuer à protéger nos espaces aériens. Donc oui, il importe d'être très clair, de réagir vite, ce que nous avons fait. Il importe de rehausser la posture, comme on dit, c'est-à-dire mettre plus de moyens, ce que nous avons fait et la France y a contribué. Et s'il y avait des nouvelles provocations, de monter d'un cran, parce que ça voudrait dire que la Russie aura choisi de monter d'un cran. Je ne pense pas que ce soit son intérêt. Et je pense que... Pour être clair, pardon, M. le Président, monter d'un cran, qu'est-ce que ça veut dire ? Ça veut dire que si quelqu'un vous provoque à nouveau, vous devez réagir de manière... Un peu plus forte. Donc je ne vais pas faire de politique fiction, parce que la capacité à être crédible dans ses affaires, c'est précisément de ne pas être trop lisible. Non mais, parce que sinon, il faut poser cette question d'abord aux Russes, qui ont l'initiative de l'agression. En tout cas...

[00:10:41] Speaker 2: Mais vous, votre posture aujourd'hui, en cas de nouvelles tentatives, de nouveaux tests, le niveau d'après, ce serait la réaction par le...

[00:10:49] Speaker 4: C'est de faire ce que nous avons planifié. De manière très claire. Mais il en va aujourd'hui de la sécurité. De la sécurité de l'Europe. Donc nous ne pouvons pas laisser installer l'idée que la Pologne, l'Estonie, la Roumanie seraient en situation de faiblesse. Parce que l'étape d'après, c'est l'Allemagne puis nous. Donc il est important que nous soyons unis, que nous soyons crédibles. Et nous le sommes. Nous y avons mis les moyens. Maintenant, derrière tout cela, on voit bien que le chemin qui est souhaitable, c'est celui d'une Russie qui enfin prend conscience qu'elle est aujourd'hui dans une situation d'être une puissance de déstabilisation pour toute l'Europe, qui revient à la table des négociations et avec laquelle des accords sont trouvés sur l'Ukraine et avec laquelle, en quelque sorte, un nouveau pacte de sécurité est trouvé pour le continent européen. C'est ça ce que nous devons collectivement chercher. Dans cette affaire depuis le début, la France essaie de trouver un chemin de paix. Quand vous êtes face à une puissance de déstabilisation qui choisit la guerre, simplement, vous devez monter votre posture, aider celui qui résiste, garder la crédibilité de vos positions pour ne pas être faible.

[00:12:01] Speaker 2: Et pas qu'en Ukraine, on l'a vu en début de semaine avec vous, votre discours à la tribune, c'est évidemment l'un des grands temps forts de cette semaine pour vous, pour la France, pour les Palestiniens aussi. Vous avez beaucoup expliqué et commenté votre décision, votre choix qui est de reconnaître l'état de Palestine au nom de la France. On le sait, ça a été une décision compliquée, difficile, il y a eu des tergiversations. Vous-même, je crois, depuis 2017, votre position a beaucoup changé. Cette question qu'on vous a déjà beaucoup posée, mais que les Palestiniens m'ont de nouveau soufflé à l'oreille, des Palestiniens de Gaza, pourquoi ce calendrier ? Pourquoi ce choix ? Aujourd'hui, qu'est-ce qui vous a fait changer d'avis ?

[00:12:40] Speaker 4: D'abord, la position de la France n'a jamais changé. La France a toujours soutenu les deux États.

[00:12:46] Speaker 2: Mais n'a jamais franchi le cap que vous venez de franchir.

[00:12:48] Speaker 4: C'est tout à fait vrai, mais je dis juste parce que nous n'avons pas fait un tête-à-queue ou pas bougé stratégiquement. Et même quand plus personne n'en parlait, je recevais le président Mahmoud Abbas pour réaffirmer cela. Et quand beaucoup, y compris dans la région, avaient abandonné et ne parlaient plus des deux États. Donc la France a eu une constance à travers les alternances sur ce sujet. Pourquoi j'ai décidé, au nom de notre pays, de franchir cette étape ? Il n'y a pas eu de tergiversation. Il y a eu une analyse profonde et surtout la volonté que cela déclenche une action utile. Ça a toujours été mon obsession. C'est une reconnaissance symbolique. C'est une reconnaissance qui ouvre un processus qui permet un chemin de paix. Et cela, je l'ai décidé pour différentes raisons. La première, c'est qu'aujourd'hui, quel est notre objectif stratégique ? Le premier, la libération des otages détenus par le Hamas. Et on voit bien que la guerre totale ne le permet pas. Elle les met même en danger. C'est le cesser le feu. Sauver des vies à Gaza et reprendre le travail humanitaire. Ce qui n'existe que si derrière on arrive à faire le démantèlement et la démilitarisation du Hamas. Si vous voulez obtenir ces objectifs, il faut retrouver un chemin politique. C'est-à-dire qu'il faut sortir du cycle de la violence où, en quelque sorte, on réduit tous les Palestiniens au groupe terroriste islamiste qu'est le Hamas. Et donc, stratégiquement, c'est pour ça que j'ai considéré que la reconnaissance était une nécessité à ce moment de la guerre. C'est un moyen d'isoler le Hamas. Le seul. L'armée israélienne...

[00:14:26] Speaker 2: On ne dit pas ça, les Israéliens disent ça. C'est un cadeau au Hamas.

[00:14:29] Speaker 4: Je pars des faits. L'armée israélienne a restauré sa capacité de dissuasion dans la région. L'un des effondrements du 7 octobre on a tous évidemment en tête à la fois les victimes celles et ceux qui ont été fauchées et tuées par cette barbarie terroriste les blessés et les otages. C'était aussi l'effondrement de la crédibilité d'Israël dans la région. Elle l'a restaurée par des actions sécuritaires remarquables face à des cibles terroristes. Et elle a décapité l'organisation terroriste du Hamas. Vous nous dites que la guerre n'est plus utile aujourd'hui ? Ce que je dis, c'est qu'elle a réussi cela. C'est un succès. Maintenant, est-ce que le Hamas est en train de disparaître par la guerre ? La réponse est non. Vous avez au moment où nous nous parlons et les Israéliens partagent cette analyse autant de combattants du Hamas qu'au début. Ils ont intégré la neutralisation de plusieurs dizaines de milliers d'entre eux. Pourquoi ? Parce qu'ils se régénèrent. Et donc la guerre totale dans Gaza fait des morts civiles mais elle ne permet pas de mettre fin au Hamas.

[00:15:31] Speaker 2: Et c'est pour cela que vous estimez que le plan israélien de Benyamin Netanyahou ne fonctionne pas et est un échec en ce sens ?

[00:15:37] Speaker 4: Je dis juste que c'est un échec factuel après deux ans de guerre. Ce que je dis, c'est que la reconnaissance et le plan permettent de faire quoi ? La première chose, c'est le seul moyen d'isoler le Hamas. C'est une initiative franco-saoudienne. Nous avons obtenu des engagements de l'autorité palestinienne inédit. La condamnation de l'attaque terroriste du Hamas, le soutien à sa démilitarisation et la réforme tant attendue de l'autorité palestinienne qui a commencé avec des lois qui ont commencé à être passées, un vice-président qui a été élu, changement des programmes scolaires et donc on a un chemin de modernisation pour une nouvelle autorité palestinienne qui est la condition des deux États. Deuxième chose, vous avez 142 pays qui ont signé la déclaration de New York. Cette déclaration a donc été signée par tous les pays de la Ligue arabe, tous les pays de l'OCI. Pour la première fois, ces pays ont condamné le Hamas et ont soutenu la démilitarisation et démobilisation du Hamas.

[00:16:30] Speaker 2: Ce sont des avancées.

[00:16:32] Speaker 4: Ce processus-là, c'est le seul moyen, un, de dire aux Israéliennes et aux Israéliens, vous n'êtes pas seuls. Quand le chef de votre gouvernement vous dit on est tout seul, on est les seuls à pouvoir faire la sécurité chez nous, faux. Il y a un processus de paix qui existe, il y a un chemin, qui est là, qui est soutenu par 142 États et tous vos voisins.

[00:16:51] Speaker 2: Mais concrètement, à quel moment les Palestiniens vont sentir des effets concrets dans leur vie ? J'en reviens à Mungazaoui qui me dit qu'est-ce que ça va changer concrètement dans ma vie demain, cette reconnaissance ? Évidemment, je salue le geste de la France et du président français, mais il va falloir attendre combien de temps pour que moi j'en sorte les effets ?

[00:17:08] Speaker 3: Les reconnaissances, la dizaine de reconnaissances du début de la semaine n'ont pas stoppé la guerre.

[00:17:13] Speaker 4: Non, parce que ça ne peut pas fonctionner comme ça. Mais vous ne pouvez pas stopper la guerre avec une reconnaissance que nous avons mise sur la table. C'est un plan de paix et de sécurité pour tous complet. Le premier, il y a trois piliers, le cessez-le-feu et la libération des otages, le jour d'après à Gaza et les deux États et l'architecture de sécurité régionale. Maintenant, une fois qu'on a mis ce plan sur la table, qu'est-ce que ça change ? Et la discussion qu'on vient d'avoir sur le Hamas c'est exactement celle que j'ai eue hier avec le président Trump et son équipe. C'est celle que j'ai eue avec tous les voisins dans la région. C'est de dire, regardez, ça ne marche pas.

[00:17:48] Speaker 2: Qu'est-ce qu'il vous a dit hier ?

[00:17:51] Speaker 4: L'objectif maintenant, c'est de commencer dans le bon ordre. Qu'est-ce qu'on doit obtenir ? L'arrêt des combats. J'ai demandé à ceux qui ont la capacité aujourd'hui de peser sur le gouvernement israélien. Ce sont les Américains. J'ai dit hier au président Trump, vous avez un rôle éminent à jouer, vous qui soutenez la paix, qui voulez faire la paix dans le monde.

[00:18:10] Speaker 2: Il vous a répondu quoi ?

[00:18:12] Speaker 4: On va voir ce qu'il va faire dans les prochains jours. Il a comme moi constaté que des opérations militaires, la relance de la colonisation dans la Cisjordanie était totalement contre-productive, n'a rien à voir avec le Hamas et est véritablement une décision inacceptable. Je crois pouvoir dire qu'il est d'accord avec cela. Et la deuxième chose, je lui ai dit, ça ne marche plus face au Hamas. Les drames humanitaires que nous vivons aujourd'hui à Gaza nous imposent de bouger.

[00:18:45] Speaker 3: Vous devez faire pression. La pression israélienne sous la pression américaine.

[00:18:51] Speaker 2: Pour le moment, il n'y a aucun signe qui nous montre.

[00:18:53] Speaker 4: C'est le seul moyen, je vais vous dire très clairement, la France, comme la plupart de ceux qui ont signé, nous ne livrons pas d'armes. Contrairement à ce que beaucoup de gens disent, la France contribue au DOM, c'est-à-dire à la sécurité d'Israël face aux missiles qui peuvent l'attaquer par des composantes, nous ne livrons pas d'armes et nous ne participons pas aux opérations militaires.

[00:19:14] Speaker 2: L'administration américaine a mis au Congrès une nouvelle enveloppe pour une livraison de 6 milliards de dollars.

[00:19:21] Speaker 4: Ceux qui ont un moyen de pression très concret, il y a deux façons de faire, j'utilise les deux, avec le maximum d'engagement et d'énergie, de convaincre les Israéliens et puis de convaincre les Américains de faire pression sur eux. Ensuite, si dans les jours qui viennent, les choses continuent à Gaza, nous tous Européens en aurons aussi des responsabilités à prendre. Des sanctions ? Quand je vois les choses, j'essaie de les changer. Nous sommes tous confrontés à la même situation. L'analyse que je viens de faire est factuelle. Et donc tout le monde a sa sensibilité, son histoire. Vous pensez que la suspension de l'accord d'association, puisque c'est de ça dont on parle avec les 27...

[00:20:01] Speaker 2: Vous pensez aux Allemands quand vous parlez de tout le monde a son histoire ?

[00:20:06] Speaker 4: Je pense à tous les pays d'Europe, chacun à son histoire. Et je le dis, nous le faisons avec beaucoup d'amitié, et je pense très profondément à la position allemande cet été. Il y a eu des positions sur Gaza extrêmement fortes. Donc il y a encore du travail, et vous y œuvrez. Mais encore une fois, je vous dis ce qu'on fait si ça devait dévier. Mais moi, le scénario, le cœur du travail que nous sommes en train de faire, ce n'est pas de faire de la politique fiction, c'est de dire qu'on a travaillé pour qu'il y ait ce plan. Ce plan, il est inédit. Et on a déjà obtenu des avancées. Celles que je viens d'évoquer de l'autorité palestinienne, celles des voisins. Sur un processus de démantèlement et de démilitarisation du Hamas. On l'a sur la table. Donc tout ça, ce sont des acquis. Maintenant, fort de ça, il faut qu'avec les Américains on travaille, ce qu'on a commencé à faire, pour qu'il y ait justement un plan qui soit porté par les États-Unis d'Amérique. Et donc là, comme souvent d'ailleurs dans l'histoire de cette question, il y a une convergence euro-arabe. Les propositions que nous avons faites, les trois pages que nous avons remises sur les États-Unis d'Amérique qui sont la substantifique moelle de la déclaration de New York. C'est le cœur d'un plan euro-arabe. De paix. Maintenant, les États-Unis d'Amérique vont l'absorber, si je puis dire. Il y a eu hier une réunion très importante avec tous les pays de la région et quelques autres, comme l'Indonésie, qui sont très attachés à la question palestinienne et les États-Unis. Ils vont maintenant mettre sur la table un plan. Et je crois que la stratégie du président Trump est d'amener Israël au Hamas. Et ce plan, là aussi, doit avoir comme première étape la fin des combats et la libération des otages. Et je pense que si on arrive à aligner tout le monde, les États-Unis, les Arabes, les Européens, sur ce plan de paix, on peut avoir un résultat.

[00:21:59] Speaker 3: Vous nous dites que, évidemment, vous ne voulez pas faire de politique fiction, mais vous avez bien entendu des ministres israéliens parler d'annexion de la Cisjordanie en représailles au plan et aux reconnaissances de l'État palestinien.

[00:22:11] Speaker 2: Est-ce que c'est le plan Iwan qui prévoit de couper la Cisjordanie ?

[00:22:16] Speaker 4: Je pense que sur ce sujet, de manière très claire, ce qui a été dit hier par le président Trump, c'est que les Européens et les Américains sont sur la même position. Donc il ne faut pas arriver à l'annexion de la Cisjordanie ? Résolument pas.

[00:22:28] Speaker 2: Ce sera une ligne rouge pour vous ?

[00:22:30] Speaker 4: Oui, mais ça a été aussi évoqué. C'est la fin des accords d'Abraham, par exemple, qui est un des acquis de l'administration Trump 1. Les Émirats arabes unis ont été très clairs. Et c'est, je crois, aussi une ligne rouge pour l'exprimer.

[00:22:42] Speaker 3: Quelles sont les craintes véritables que vous avez ? La possibilité de l'annexion de la Cisjordanie ?

[00:22:47] Speaker 4: Comme vous, j'écoute ce qui est dit. On aurait tort de prendre à la légère parfois ce qui est dit. Une des raisons pour lesquelles nous avons, en juillet, confirmé la volonté de faire maintenant la reconnaissance de la Palestine, c'est aussi parce qu'en juillet, la Knesset a voté une résolution en Cisjordanie. Ce qui montre bien que l'objectif de certains n'est pas du tout de lutter contre le groupe terroriste du Hamas. Le Hamas n'est pas en Cisjordanie. C'est de saper la possibilité d'un chemin politique. Et je le redis, l'idée de base, mais elle est très importante. Quand vous ne donnez pas à un peuple un chemin, une perspective politique pour son aspiration légitime que la communauté internationale a reconnue il y a 78 ans, vous les poussez soit au désespoir, soit au pire, c'est-à-dire à la violence.

[00:23:35] Speaker 2: Est-ce qu'il n'y a pas un risque de radicaliser le gouvernement israélien ? On vient de parler de ce plan Iwan en Cisjordanie occupée. Il y a le risque de représailles pour les Palestiniens qui est posé aujourd'hui. Les Palestiniens ont peur de voir l'offensive israélienne se durcir encore un peu plus.

[00:23:53] Speaker 4: Je crois que malheureusement il n'y a pas besoin de ça pour que l'opération soit terrible. Et quand je vois ce qui se passe à Gaza City le seul risque c'est celui de la passivité pour nous.

[00:24:04] Speaker 3: Représailles aussi contre la France, Monsieur le Président. Il en est question. On parle de la fermeture du consulat de Jérusalem. Je pense que ce serait une faute grave. Je ne crois pas qu'elle sera faite. Qui entraînerait des conséquences ? Pas de politique fiction. D'escalade.

[00:24:20] Speaker 4: Mais une réponse. De toute façon, on ne restera jamais impuissant. Mais sur tous ces sujets, il faut bien comprendre que nous devons mener cette action diplomatique. Le rôle de la France, c'est de bâtir là aussi, et nous l'avons fait, on a réuni 142 Etats autour de ce plan que nous avons porté avec les Saoudiens. La France, avec l'Arabie Saoudite, a porté une initiative politique qui est majoritaire dans le concert des nations. Ce n'est pas si courant dans le monde où on vit. Tous les Etats de la région ont endossé ce plan. C'est pour ça aussi que je veux en souligner l'importance, la force, et le fait que c'est déjà un processus diplomatique qui a commencé. Mais nous ne sommes pas des acteurs. On n'est pas en train d'équiper, d'armer ou de combattre. Je dirais la force et les limites de la diplomatie dans ces moments-là. Il faut qu'elle exerce suffisamment de pression pour que les armes cessent.

[00:25:17] Speaker 2: Est-ce que vous parlez encore à Netanyahou ? On a vu les propos échangés ici et là. Est-ce que vous parlez encore ?

[00:25:23] Speaker 4: Je l'ai eu.

[00:25:24] Speaker 2: Vous avez essayé d'expliquer votre démarche aux Israéliens.

[00:25:28] Speaker 4: J'ai fait transmettre aussi ce papier et ce plan de paix. J'ai du respect pour l'Etat d'Israël, et pour Netanyahou. J'ai du respect pour le Premier ministre Netanyahou qui est le dirigeant légitime d'Israël. C'est très important de parler, d'expliquer et d'expliquer nos désaccords. Nous sommes en désaccord. Ce n'est pas un grand mystère.

[00:25:53] Speaker 3: Les ponts ne sont pas coupés pour parler ? En ce qui me concerne, non. Ça veut dire que l'autre côté du pont ne vous parle pas ?

[00:26:02] Speaker 4: Il y a une dizaine de jours. Il faut essayer de parler, d'avancer. C'est essentiel.

[00:26:10] Speaker 3: Cette reconnaissance de l'Etat de Palestine a suscité un certain émoi en France. La plus grande communauté juive d'Europe est en France, 500 000 personnes. On entend des Français juifs s'inquiéter, s'indigner. Est-ce que vous comprenez ce désarroi ?

[00:26:25] Speaker 4: D'abord, je le dis parce que tout ça s'est passé, c'est le hasard du calendrier onusien qui ne m'appartient pas au moment de Rosh Hashanah. Je veux dire, vous avez raison de rappeler que ça aurait dû être le 18 juin et donc ce calendrier n'est pas choisi par votre serviteur. Ensuite, j'ai passé beaucoup de temps à essayer d'expliquer, parfois à convaincre, d'autres fois moins, mais je l'ai fait avec beaucoup de respect. J'ai expliqué la position de la France. Certains ne sont pas d'accord, certains le comprennent et le soutiennent et d'autres considèrent qu'il aurait fallu attendre.

[00:27:02] Speaker 2: Il y a moins de 30% des Français qui sont d'accord avec cette reconnaissance, c'est un peu parti.

[00:27:07] Speaker 4: Je me méfie des sondages. Il y a eu un sondage qui est sorti hier pour dire que 53% des Français étaient pour. Les gens font les sondages en fonction de ce qui les arrange sur ce sujet.

[00:27:16] Speaker 2: C'est un sujet qui divise.

[00:27:18] Speaker 4: On ne fait pas de la diplomatie sur ces sujets en voulant faire de l'électoralisme. Je ne le fais pas pour cela. Au demeurant, je n'ai pas d'échéance.

[00:27:26] Speaker 3: On entend qu'ils sont choqués par le fait que vous n'ayez pas posé la libération des otages et que vous n'avez pas fini.

[00:27:35] Speaker 4: C'est le plus important sur nos compatriotes qui peuvent être de confession juive ou qui sont parfois franco-israéliens. Vous avez raison de dire que la France s'ennorgueille d'avoir la première communauté juive d'Europe en même temps que nous avons la première communauté musulmane. Notre pays se tient. Les conditions que tu as posées, je les ai mises pour l'ouverture d'une ambassade française en Palestine. Il faut être clair, si le fait même de reconnaître la Palestine avait des conditions préalables et c'est aussi pour cela que ces derniers mois ont été importants qui étaient en particulier la libération des otages. Le Hamas ne veut pas la libération des otages et d'ailleurs le Hamas, contrairement à ce qui est dit, ne veut pas les deux Etats. Il veut la destruction d'Israël. Mais le Premier ministre Netanyahou ne cherche pas avant tout la libération des otages. Sinon, il n'aurait pas lancé des frappes à Gaza City où nul ne sait s'il y a des otages. Sinon, il n'aurait pas décidé des frappes qui ont divisé l'Etat sécuritaire israélien sur Doha où étaient en cours les négociations sur la base d'une proposition américaine entre les négociateurs du Hamas, du Qatar, de l'Egypte, des Etats-Unis et d'Israël. Donc, vous voyez bien que si c'est la condition préalable, on se met en situation de la laisser à des gens dont ce n'est pas l'objectif. Ce n'est pas une condition, c'est notre objectif absolu, c'est la libération des otages et le cessez-le-feu. Et je le dis parce que nous sommes inattaquables en la matière. J'étais l'un des premiers chefs d'Etat à aller en Israël dès octobre 2023 à prendre dans mes bras les familles. La France est le seul pays au monde, même Israël ne l'a pas fait, qui le 7 février 2024 a fait une journée de commémoration pour les victimes et les familles. Je n'ai cessé de recevoir les familles. Nous, l'élément absolu, même si tout cela ne devait pas marcher, c'est pourquoi on continuera de se battre et le cessez-le-feu à Gaza parce que rien ne justifie ces vies aujourd'hui fauchées. C'est le point clé. Au-delà de tout cela, nous sommes confrontés à un antisémitisme en France, en Angleterre, en Allemagne, aux Etats-Unis d'Amérique, qui a commencé malheureusement depuis des années, qui est une nouvelle forme d'antisémitisme qui est irriguée par certaines forces politiques, par un radicalisme religieux islamiste et qui rend la vie impossible à trop de nos compatriotes. Et qui rend la vie impossible de manière sournoise. Ce sont des enfants qui doivent quitter leurs écoles, ce sont des familles qui quittent leurs quartiers, ce sont des gens qui sont agressés gratuitement, qui ne peuvent plus porter de la kippa, qui ne peuvent plus mettre leurs enfants là où ils souhaitent les scolariser. Face à cela, évidemment, c'est mobilisation collective parce qu'il en va de la République. C'est un mensonge de dire cela. Donc nous n'avons jamais cessé de nous mobiliser. D'abord en mettant des forces inédites pour protéger les synagogues, les lieux les plus sensibles. J'ai rehaussé cette posture dès après le 7 octobre 2023. Ensuite, c'est de nous mobiliser sur tous les aspects, l'éducation nationale, nous avons tenu des assises il y a quelques mois, l'éducation nationale a renforcé les mesures justement pour protéger les familles, les enfants, et il en est même dans le supérieur. Nous avons changé la loi pour que l'antisémitisme soit mieux combattu dans l'enseignement supérieur. Et nous venons de prendre une circulaire pénale pour que la justice passe plus vite lorsque des actes antisémites sont justement identifiés. Donc tout ça pour vous dire que oui, il y a un antisémitisme en France et en Europe. Oui, cet antisémitisme il est l'antithèse de la République. Et donc, en même temps que nous faisons cette reconnaissance, que nous œuvrons pour la paix au Proche-Orient, pour redoubler d'efforts pour lutter contre l'antisémitisme et pour lutter contre toutes les formes de discrimination et rebâtir l'unité.

[00:31:36] Speaker 2: On a d'autres grands dossiers, d'autres grandes questions à vous poser notamment sur l'Iran. Je crois que vous rencontrez le président iranien juste après notre entretien. Une question qui nous intéresse évidemment nous, RFI et France 24. On voudrait parler du sort des otages français Cécile Koller, Jacques Paris, Lénaert Monterlo. Le 11 septembre dernier, Mme Haddi a annoncé qu'un accord d'échange de prisonniers était dans sa phase finale. Demain en France, les proches de ces otages vont se rassembler et sont très inquiets. Est-ce que vous pouvez les rassurer et leur dire qu'ils seront bientôt de retour en France ?

[00:32:10] Speaker 4: D'abord, je veux ici redire mon soutien aux familles évidemment et le fait que la France n'abandonne aucun de ses enfants. J'ai eu l'occasion de les voir et mes équipes, le Quai d'Orsay sont en permanence en contact avec les familles. Il y a un travail ardent et constant que nous menons qui a permis la libération précédemment de plusieurs de nos otages. Est-ce que vous allez en parler avec le président iranien tout à l'heure ? Bien sûr, c'est toujours mon premier sujet. C'est votre premier sujet à chaque fois. Je lui dis, de toute façon, c'est les conditions de la confiance. Je ne peux pas l'accepter. Nous les informons de manière très précise de choses que, évidemment, je ne peux pas partager ici à l'antenne. Vous avez des nouvelles d'eux ? Oui, j'ai des nouvelles. Ça a été très dur d'avoir des visites consulaires. Au moment des frappes, il y a eu une grande inquiétude. Les otages ont été déplacés avec d'autres prisonniers parce qu'ils sont dans la prison des vignes. Après, je suis ici très prudent aussi parce que, un, je pense que moins on en dit publiquement, plus on est efficace. Mon objectif est d'être efficace et d'obtenir leur libération. Je veux redire aux familles notre affection, notre mobilisation. On a une perspective solide. On y travaille. On aura dans les prochaines semaines des clarifications. Mais je ne veux pas ici être définitif parce que, malheureusement, ça ne dépend pas que de nous.

[00:33:34] Speaker 2: Et qu'il y a des dossiers sensibles qui vont être abordés encore aujourd'hui ?

[00:33:38] Speaker 4: Notamment le nucléaire iranien ? Oui, mais vous savez, sur ces sujets, on les a toujours, si je peux dire, déliés. Mais le préalable à tout, de toute façon, ce sont nos otages, là aussi.

[00:33:46] Speaker 2: Le croisement des agendas, ce n'est pas un problème pour vous ?

[00:33:49] Speaker 4: De toute façon, les choses sont connues.

[00:33:51] Speaker 3: Et nous ne l'avons pas faceillé. Sur ce sujet. On l'a compris, votre agenda new-yorkais est très chargé. Nous étions engagés à tenir 30 minutes. On vous a évidemment retenu un peu plus.

[00:34:00] Speaker 4: Je voulais juste quand même vous dire sur le sujet, puisque je ne voudrais pas du nucléaire iranien, que la France aussi agit, avec le Royaume-Uni.

[00:34:07] Speaker 3: Pour que ce soit clair pour nos auditeurs et téléspectateurs, la possibilité que les sanctions soient réinstaurées à partir de dimanche.

[00:34:13] Speaker 4: C'est ce qui était prévu par ce qu'on appelle le JCPOA, cet accord signé il y a maintenant 10 ans. Donc la France, le Royaume-Uni et l'Allemagne ensemble ont cette possibilité. De réactiver ces sanctions. Ce qui est un levier de pression. Ce qui a été activé en août. Et donc nous avons des... En tout cas la mécanique a été enclenchée. Nous sommes dans la phase finale avant que ça ne se déclenche. Et donc là nous avons un travail à la fois technique et très important. J'ai vu hier le directeur général de l'Agence internationale de l'énergie atomique, M. Grossi. Je verrai tout à l'heure le président iranien. On a eu un travail très intense avec nos partenaires américains sur ce sujet. Et notre objectif, c'est d'essayer d'obtenir des résultats. Et des résultats très concrets pour nous redonner de la visibilité sur l'impossibilité de l'Iran de se doter d'une arme nucléaire. Si on obtient ces résultats, peut-être que les prochaines heures permettront d'avoir...

[00:35:03] Speaker 2: La fenêtre de tir est très courte là. Il y a 4 jours avant le retour des sanctions.

[00:35:06] Speaker 4: La fenêtre de tir réelle, elle est de quelques heures. Donc vous nous dites qu'il y a tout de même une possibilité que les sanctions ne soient pas réinstaurées. Il y a une possibilité si l'Iran fait ce dernier geste.

[00:35:20] Speaker 3: La journée d'aujourd'hui va nous le dire. Sinon, elles seront réinstaurées.

[00:35:31] Speaker 1: Merci M. le Président d'avoir accordé cet entretien à nos deux chaînes. Merci. Et merci à vous qui nous avez suivis sur RFI et France 24. Merci à vous qui également à mes côtés. Chroniqueur international France 24. Nous serons aussi depuis New York avec Justin Weiss, fondateur et directeur général du Forum de Paris pour la paix. Nous irons également retrouver nos correspondants en Ukraine, à Washington, à Jérusalem, mais également à Téhéran. D'abord, le Président, pendant cet entretien, a été interrogé sur la guerre en Ukraine. Emmanuel Macron a salué le message très clair. Envoyé par Donald Trump hier. Le Président américain qui a estimé que Kiev pouvait reprendre son territoire. On va écouter le chef de l'État et on en reparle juste après.

[00:36:33] Speaker 4: Je pense à un message très clair du Président américain pour dire que la Russie est sans doute plus faible, plus fragile que beaucoup l'ont dit, qu'il a pu parfois le penser. Donc, c'est intéressant de voir que l'analyse change. Et la deuxième chose, c'est de saluer la résistance des Ukrainiens. Et donc leur capacité d'abord à tenir leur territoire et donc peut-être à en reprendre. Premièrement, après ce qui s'est dit hier, c'est l'engagement des États-Unis d'Amérique à nos côtés, dans cette coalition des volontaires.

[00:37:06] Speaker 5: Vous le voyez comme un engagement.

[00:37:07] Speaker 4: Maintenant, on va y travailler. Et deuxièmement, c'est notre capacité collective à accroître la pression sur la Russie pour que, compte tenu de ce qui a été dit hier, compte tenu de ce que nous voyons sur le terrain, elle revienne à une table de négociation et qu'on essaie de trouver un arrangement. Est-ce que vous voyez la perspective d'un cessez-le-feu rapide ?

[00:37:26] Speaker 3: Est-ce qu'un cessez-le-feu est à portée de main ?

[00:37:29] Speaker 4: Non, je ne vous dirai pas aujourd'hui qu'un cessez-le-feu est à portée de main.

[00:37:33] Speaker 1: Donald Trump fait des revirements incessants sur l'Ukraine. Emmanuel Macron a salué cette nouvelle position du président américain. Est-ce qu'on peut lui faire confiance ? La question lui a été posée. Le chef de l'État n'a pas vraiment répondu.

[00:37:51] Speaker 6: Il salue un changement d'analyse. On n'est pas à saluer une volte-face comme s'est enflammé bon nombre de médias sur la volte-face du président Trump. Le président français a l'habitude de fréquenter le président Trump. Il sait que le dernier qui rentre a souvent raison. Et donc, les propos de Donald Trump, qu'est-ce que c'est exactement ? C'est de dire que vous pouvez tirer sur les avions russes qui rentrent en territoire polonais. C'est ce qu'il a dit hier, quand on lui posait la question. Exactement, c'est ce qu'il a dit hier. Et puis il a dit aussi, effectivement, Zelensky, le président ukrainien, peut tout reconquérir. C'est ce qu'il a mis en tweet. Voire plus. Voire plus. Dans ses frontières originales. C'est lesquelles, on n'a pas très bien compris. Donc, tout ça, c'est des choses qui sont égrénées à la suite d'une rencontre avec le président français. Ou avant sa rencontre. Après, c'est dans un tweet. Enfin, je veux dire, je crois qu'il faut garder raison. Et ce qui est bien dans l'analyse, je crois, du président Macron, c'est qu'il salue un changement, une nouvelle approche et un soutien des États-Unis à l'OTAN. Pour que l'OTAN, sous-entendu les Européens qui sont dans l'OTAN, achètent des armes aux États-Unis pour les vendre. Mais on n'en est pas aux garanties de sécurité définies, précisées avec des avions américains patrouillant la frontière polonaise.

[00:39:27] Speaker 1: On est très loin de tout ça. Bertrand Besancenot, Emmanuel Macron a dit qu'il est intéressant de voir que l'analyse de Donald Trump sur la Russie a changé. C'est surtout ça qui explique ce revirement de Donald Trump. C'est qu'il est déçu, finalement, par Vladimir Poutine ces derniers mois. Ça, oui. Et donc, ça explique un peu ce changement de position et ces déclarations d'hier, notamment.

[00:39:50] Speaker 7: Non, c'est tout à fait la question. C'est-à-dire que l'on salue les propos du président Trump, c'est tout à fait naturel, parce que ça va vraiment dans notre sens. La question, c'est naturellement de savoir si c'est un véritable tournant ou si c'est une saillie supplémentaire, comme on en a connu d'autres. Les raisons de fond, je crois que le président les a rappelées très justement, c'est naturellement la résistance ukrainienne, qui a été remarquable, que nous devons naturellement continuer à saluer. Et puis, il a été intéressant sur les faiblesses de la Russie, et notamment de l'économie russe. Donc, simplement, la véritable question, c'est de savoir est-ce que c'est simplement une exaspération de plus du président Trump, mais qui ne débouchera sur rien, comme on l'a vu sur d'autres dossiers, ou est-ce que cette fois-ci, effectivement, il faut voir concrètement si, à la fois, il s'engage auprès de la coalition des volontaires, et d'autre part, s'il est prêt à avoir de nouvelles sanctions envers la Russie. Donc, je veux dire, il faudra juger sur les faits, et pas simplement sur l'intention.

[00:40:52] Speaker 1: Justin Weiss, il a eu raison d'être quand même prudent, Emmanuel Macron, de saluer cette nouvelle position des États-Unis, mais sans parler de tournant, de volte-face.

[00:41:03] Speaker 8: Oui, je pense que c'est une évolution qu'on peut remettre dans le moyen terme. C'est-à-dire qu'on a vu, au cours des derniers mois, une désillusion croissante du président Trump vis-à-vis de sa propre capacité à régler le problème. Il le dit lui-même, je comptais sur ma relation avec Vladimir Poutine pour régler ce conflit et ajouter un huitième pays à tous les problèmes de paix que j'ai, à tous les problèmes de guerre que j'ai réglés, mais ça n'a pas marché. Et donc, peu à peu, et notamment après la rencontre en Alaska, on a bien vu qu'il s'est détourné de plus en plus de l'idée de s'entendre d'abord avec Poutine jusqu'à en arriver à ce qui sonne aussi un peu comme une menace pour Poutine. C'est un instrument de négociation. Ce qu'il faut peut-être ajouter, c'est qu'on a vu depuis deux ans et demi qu'il y avait une prime à la défense, en fait. On l'a vu notamment quand l'Ukraine a essayé de faire une contre-offensive qui a été en partie couronnée de succès, qui en grande partie a été un échec. On a bien vu que le bouclier est plus fort que l'épée. Et donc, ce serait très difficile, d'un point de vue militaire, de reprendre l'avantage pour l'Ukraine.

[00:42:21] Speaker 1: Gautier Rybinski, Emmanuel Macron, il veut accroître la pression sur la Russie pour qu'elle revienne à la table des négociations. Mais pour le moment, il a dit, il n'y a pas de cessez-le-feu à portée de main. On en est très loin.

[00:42:34] Speaker 9: Il y a deux choses qui regroupent d'ailleurs ce qui vient d'être dit. C'est-à-dire que, Il y a deux choses qui regroupent d'ailleurs ce qui vient d'être dit. C'est-à-dire que, d'une part, moi je ne suis pas du tout persuadé que Trump n'est pas en train là de préparer éventuellement un départ de la question. Vous vous souvenez de ce qu'avait dit son vice-président en disant « Ben oui, on n'est pas persévérant en fait. Si les choses sont trop compliquées, on ira voir ailleurs ». Est-ce que ça, ce n'est pas une façon de dire aux Européens, si jamais vous voulez y aller, si vraiment il y a cette volonté de défendre l'Ukraine, nous on pourrait être là pour soutenir, mais moi j'irai voir ailleurs. Alors, ça rejoint votre question. Parce que, la question de Poutine, quand Emmanuel Macron dit qu'il faut le ramener à la table des négociations sur un concept de sécurité collective. Mais diable, ce n'est pas la première fois qu'on a proposé à Poutine des concepts de sécurité collective. Est-ce que Vladimir Poutine veut de cela ? Ça nous ramène à une question très simple. C'est celle des objectifs et des buts de guerre de Vladimir Poutine. Est-ce que c'est vraiment parce qu'il se sent encerclé par l'OTAN, quand on s'appelle la Russie, on a pas mal de moyens pour décrédibiliser l'OTAN et dire que là aussi...

[00:43:38] Speaker 1: D'ailleurs, le Kremlin aujourd'hui l'a redit. Il veut poursuivre ses buts de guerre. Pas question. Voilà. Et le Kremlin qui a aussi dit que le rapprochement avec Washington avait conduit à des résultats proches de zéro.

[00:43:49] Speaker 9: Voilà. Alors, but de guerre, revenons-y. Est-ce que c'est précisément de se dire menacé par l'OTAN et de combattre l'OTAN ? Pourquoi ? Pourquoi pas ? Mais c'est un, me semble-t-il, un prétexte. Ce qui gêne profondément Vladimir Poutine, c'est que dans son étranger proche, comme il dit, c'est-à-dire les anciennes républiques soviétiques, il y ait des expériences et des tentatives, d'expériences qu'à un cas, vous me direz, avec de la corruption, avec des problèmes, des tentatives de développement démocratique. Et que ça, la peur de Poutine, c'est que cela fasse tache d'huile et qu'il y ait vers la Russie des mouvements où on se dise qu'il y a finalement le petit frère ukrainien, là. Il s'en sort pas mal. Ou le petit frère géorgien, une fois que, espérons-le, qu'il n'y ait plus 20% de son territoire occupé par l'armée russe. Fondamentalement, si vous croyez, si nous croyons aux récriminations fondamentales de Poutine, nous entrons, me semble-t-il, déjà dans sa propagande. Et évidemment que le président français ne pouvait pas évoquer cela. Mais il me semble dire qu'il faut le ramener à la table des négociations sans contrainte militaire d'une manière ou d'une autre. C'est-à-dire, peut-être même un petit avantage, peut-être un petit talent ascendant des Ukrainiens, il n'y revient pas.

[00:45:00] Speaker 1: On va partir en Ukraine tout de suite. On va retrouver à Kiev Gulliver-Krein. Notre correspondant Gulliver, bonsoir. Comme Emmanuel Macron, Volodymyr Zelensky a salué tout à l'heure le tournant opéré par Donald Trump concernant la Russie. Le président ukrainien, il s'est exprimé tout à l'heure à la tribune des Nations Unies.

[00:45:19] Speaker 10: Oui, et comme Emmanuel Macron, Volodymyr Zelensky s'est montré assez prudent. Il a parlé d'une très bonne rencontre avec Donald Trump, mais il n'a pas dit « oui, monsieur le président, vous avez raison, on part à la reconquête de tous les territoires occupés ». Déjà, il y avait un an, Volodymyr Zelensky, avait admis qu'une partie du moins des territoires actuellement occupés devraient être négociés et rendus à l'Ukraine par un processus de négociation qui pourrait prendre des années et non pas par la voie militaire. Je pense que c'est ce qu'il s'est senti obligé de dire face à la réalité sur le terrain et face à la position de la plupart de ses alliés, même s'il y a toujours des voix en Ukraine, et ils sont très heureux aujourd'hui, qui insistent sur le fait qu'il est possible et même nécessaire de reconquérir ces territoires militairement. C'est loin de faire l'unanimité, même à Kiev. Ce que Volodymyr Zelensky a vraiment dit dans son discours, c'était un discours évidemment calculé pour plaire à Donald Trump. Il a parlé de Charlie Clark, il a parlé de la tentative d'assassinat de Donald Trump, mais il a surtout parlé de la nécessité de créer une nouvelle architecture de sécurité mondiale parce que, selon ses mots, nous sommes engagés dans la course aux armements, la course aux armements la plus destructive de tous les temps. Et puis il a expliqué qu'il parlait des drones et de l'utilisation de l'intelligence artificielle dans les armes. Alors qui mène cette course aux armements le plus intensément ? C'est bien la Russie et l'Ukraine. Mais Volodymyr Zelensky s'est bien gardé de dire que ce n'est pas l'Ukraine qui est coupable de ça. C'est bien la Russie et l'Ukraine qui développent ces armes parce qu'elle est obligée de le faire, mais il admet que c'est extrêmement dangereux et ces armes pourraient se retrouver dans les mains des terroristes, ou de toutes sortes de groupes dangereux.

[00:47:02] Speaker 1: On est loin d'un cessez-le-feu, c'est ce qu'a dit Emmanuel Macron. Où en est-on exactement, Gulliver, sur le terrain, après plus de trois ans de guerre maintenant ?

[00:47:13] Speaker 10: Je pense que dans l'entretien, il parlait de 1%. Je pense que c'est peut-être 1% de la totalité du territoire ukrainien qui a été nouvellement occupé depuis fin 2022 par la Russie et 1% du territoire actuellement occupé. Donc ils ont augmenté le pourcentage du territoire, qu'ils occupent actuellement d'un point de pourcentage depuis le début de l'offensive qui a commencé au printemps de cette année. Les Russes avancent très, très lentement dans le sud-est du pays. Ils n'ont pris pour le moment aucune grande ville depuis la prise d'Avdiivka, je dirais. C'était en 2023. Les Ukrainiens sont sur la défensive, mais comme on en parlait à l'instant, la nouvelle forme de faire la guerre montre qu'elle est beaucoup plus facile de défendre que d'attaquer. Le front bouge un peu, mais pas beaucoup, mais au prix des milliers de morts et de blessés tous les jours parmi les soldats et d'un assez grand nombre parmi les civils ukrainiens aussi.

[00:48:15] Speaker 1: Merci beaucoup, Gulliver-Krag, en direct de Kiev, en Ukraine. Emmanuel Macron est aussi revenu lors de cet entretien sur ces drones russes qui ont violé l'espace aérien européen ces dernières semaines. Il estime que la réponse a été proportionnée. Et s'il y a de nouvelles provocations, il appelle à monter d'un cran, réagir de manière plus forte. On va l'écouter, on en reparle après.

[00:48:37] Speaker 4: S'il y avait des nouvelles provocations, de monter d'un cran, parce que ça voudrait dire que la Russie aura choisi de monter d'un cran. Je ne pense pas que ce soit son intérêt. Pour être clair, M. le Président, monter d'un cran, qu'est-ce que ça veut dire ? Ça veut dire que si quelqu'un vous provoque à nouveau, vous devez réagir de manière un peu plus forte. Donc je ne vais pas faire de politique fiction, mais je pense que la capacité à être crédible dans ses affaires, c'est précisément de ne pas être trop lisible. Sinon, il faut poser cette question d'abord aux Russes, qui ont l'initiative de l'agression.

[00:49:09] Speaker 2: Votre posture aujourd'hui, en cas de nouvelles tentatives, de nouveaux tests, le niveau d'après, ce serait la réaction par le Sénat ?

[00:49:18] Speaker 4: C'est de faire ce que nous avons planifié. De manière très claire. Mais il en va aujourd'hui de la sécurité de l'Europe.

[00:49:25] Speaker 1: Donc nous ne pouvons pas...

[00:49:27] Speaker 4: Donc nous ne pouvons pas laisser installer l'idée que la Pologne, l'Estonie, la Roumanie seraient en situation de faiblesse. Parce que l'étape d'après, c'est l'Allemagne, puis nous.

[00:49:38] Speaker 1: Patricia Lémonière, ça veut dire quoi réagir de manière plus forte ?

[00:49:42] Speaker 6: Il faut noter qu'il est très prudent dans sa réponse. Très posé, pas du tout dans un discours va-t-en-guerre par rapport à ça. Donc on sent qu'il est conscient d'une menace. Vous savez, actuellement, il y a eu sentinelle, cette opération sentinelle qui a été déclenchée après l'arrivée des 20 drones sur le territoire polonais. Donc cette opération sentinelle orientale, ça a déjà été une réaction effectivement proportionnée de l'OTAN. Parce que toute la question qui se pose aujourd'hui, des drones qui rentrent, ils ont été abattus, on a bien vu, il y a des avions, ils ont été abattus avec des canons et pas avec des missiles comme certains l'ont pensé. Quant aux avions qui survolent et qui frôlent les îles lointaines, ils ne sont pas arrêtés. Ils ne sont pas arrêtés. Ils sont armés. Doit-on immédiatement les descendre ? L'opération en Turquie en 2015 où les Turcs avaient descendu un avion, c'était des avions qui étaient armés, c'était tout à fait un autre contexte d'hostilité. Donc là, effectivement, on a compris, les Russes nous testent. Mais ce qu'on a compris aussi aujourd'hui, et je crois que bien plus important que tous les discours qui se sont passés à l'ONU hier, c'est la déclaration du Kremlin et de Poutine de dire pour la première fois ouvertement, on va continuer la guerre jusqu'au bout en Ukraine. C'est ça la vraie chose. Et cette réaction vient effectivement parce qu'il a senti, comme l'a dit très bien votre invité tout à l'heure, il a senti que Trump se décrochait lentement de sa fascination à Vladimir Poutine. Donc oui, il va continuer la guerre et oui, il va nous tester. Quoi qu'il arrive. Quoi qu'il arrive. Donc effectivement, il faut que l'OTAN, comme le dit le président, se prépare, mais pas d'une façon va-t-en-guerre. Ça n'amènera rien. Bertrand Besancenot.

[00:51:26] Speaker 7: Oui, moi ce que je crois à la réponse du président, elle est peut-être prudente, mais c'est tout simplement le rappel du principe de la dissuasion. C'est-à-dire que concrètement, M. Poutine a essayé de nous tester en faisant des manœuvres extrêmement désagréables mais qui n'engageaient pas profondément la sécurité. Il y a eu une réponse appropriée, si je puis dire, c'est-à-dire des avions qui leur ont demandé d'aller ailleurs, etc.

[00:51:49] Speaker 1: Il y a quand même eu des drones près d'un aéroport. Oui, des drones près d'un aéroport.

[00:51:53] Speaker 7: Ce qui peut être une menace, mais ils ne sont pas descendus sur l'aéroport, ils ne sont pas armés. Maintenant, si effectivement les Russes allaient au-delà, eh bien à ce moment-là, naturellement, il y aurait une réponse qui irait au-delà. Mais c'est le principe même de la dissuasion, c'est-à-dire de ne pas dire précisément ce que sera la réponse, mais dire si vous voulez aller plus loin, eh bien sachez que nous interviendrons.

[00:52:17] Speaker 1: On a préparé une réponse.

[00:52:18] Speaker 7: On a préparé une réponse, voilà. C'est le principe même.

[00:52:20] Speaker 1: Justin Weiss, il a raison. Il a raison d'être prudent, Emmanuel Macron.

[00:52:27] Speaker 8: C'est un acte d'équilibriste, évidemment, et c'est ça qu'il faut faire en pareil cas, parce que le fait d'escalader trop vite, comme lui-même a employé cette expression d'ailleurs, risquerait de précipiter les choses dans une direction qu'on ne souhaite pas. Maintenant, il faut bien voir que les Russes testent l'OTAN et testent les pays occidentaux depuis longtemps. Là, évidemment, on prête très attention, dans le contexte de la guerre pour l'Ukraine, mais que ce soit en Atlantique, dans la Manche, en mer du Nord ou ailleurs, ce n'est pas la première fois que les Russes testent jusqu'où ils peuvent aller, et il y a eu une réaction de l'OTAN qui doit simplement tenir bon, garder le calme des vieilles troupes et résister, parce qu'en effet, reculer serait mauvais, mais, disons, avoir une réaction trop vive risquerait de donner des prétextes à Poutine pour lui-même continuer à escalader, et à soutenir son narrative générale sur cette guerre qui est non pas qu'il se bat contre l'Ukraine, mais qu'il se bat contre l'OTAN.

[00:53:28] Speaker 1: Et en même temps, hier, Donald Trump a dit d'abattre des avions russes s'il viole l'espace aérien européen. Donc là, il est allé beaucoup plus loin, le président américain.

[00:53:38] Speaker 9: Oui, mais parce que justement... Donc aucune prudence de sa part. Écoutez, quand justement on dit « je vais laisser les affaires telles qu'elles sont et m'en aller ailleurs », bon, vous faites ce que vous voulez, mais c'est vrai que dans cette affaire-là, je suis tout à fait d'accord avec ce qui vient d'être dit, ça fait des décennies, parler aux Suédois des sous-marins russes qui sont dans leurs eaux territoriales, ça fait très longtemps, bien sûr. Et en France, au large de la Bretagne même. Alors là, il y a probablement une volonté aussi de l'OTAN de communiquer justement, parce que c'est une façon de faire monter la pression sur Moscou sans avoir précisément à intervenir trop. Premièrement. Deuxièmement, c'est aussi une manière de dire aux Polonais, aux Estoniens, aux Pays-Baltes, auxquels on a souvent dit « Écoutez, vos fantasmes de guerre avec la Russie, ça va bien », là, de leur dire « Nous vous comprenons et vous avez raison ». Et donc, on agit. C'est ça qui est intéressant dans cette affaire, c'est que les Russes, qui ont même démenti dans certains cas, se sont retrouvés face à un OTAN qui dit « Bon, alors écoutez, cette fois-ci, on va faire la publicité de vos agissements », alors que d'habitude, on est plutôt discrets.

[00:54:40] Speaker 1: On va retrouver à Washington Mathieu Mabin. Mathieu, Donald Trump a promis aussi cette semaine qu'il ne lâcherait pas l'OTAN face à cette… menace russe. Donald Trump qui met de plus en plus la pression sur Moscou.

[00:54:58] Speaker 11: Oui, effectivement, mais d'abord, au risque de nous répéter, il faut rappeler le cadre absolument exceptionnel dans lequel se retrouvent les diplomates du monde entier en ce moment même, depuis que Donald Trump, en retournant à la Maison Blanche, est redevenu l'un de leurs principaux interlocuteurs, pour ne pas dire le principal, en tout cas dans les dossiers qu'on évoque. Jamais dans l'histoire, un président américain n'aura soumis les chancelleries, on peut le dire, à une telle succession de changements de cap. C'est bien de cela qu'on parle, de la guerre qu'il promettait de résoudre en 24 heures, aux interrogations de quelques observateurs qui finissaient par se demander quand même si le président américain n'était pas finalement devenu un agent de Moscou, et jusqu'à cette dernière déclaration qui vient finalement contredire toutes les précédentes et qui rend à l'Ukraine la perspective de reconquérir l'intégralité de son territoire. N'oublions pas que ces derniers mois, quand même, et ça a été partiellement dit sur votre site, ce plateau, Volodymyr Zelensky a pu ressentir, légitimement d'ailleurs, une sorte de sentiment de solitude quand même, quand il promettait, même à demi-mot, la reconquête totale de son territoire aux Ukrainiens. Rappelez-vous de cet épisode stupéfiant du bureau Oval, il n'est pas nécessaire de vous le remémorer, vous l'avez en tête. Alors j'ai envie de dire, comme toutes les autres déclarations de Donald Trump, cette déclaration est évidemment à prendre avec prudence. C'est en substance ce qu'on se dit sur votre plateau depuis quelques minutes, déjà sans excès d'enthousiasme en tout cas, et de la même manière que le président français, on peut lui reconnaître, n'a jamais surréagi aux sorties souvent déconcertantes de Donald Trump. Maintenant, cette déclaration du président américain soulève quand même une question un peu subtile. Si cette déclaration devait se traduire par des effets, partons de cette hypothèse, à quoi assisterions-nous ? À la coalition des volontaires qui accueillerait un nouveau membre, et quel membre ? L'Amérique, sa puissance financière et militaire, ou est-ce qu'il s'agit, comme on le devine finalement, dans les propos du président américain, qui a été assez approximatif, on le rappelle, dans les propos de Donald Trump, de l'idée que cette coalition des volontaires, tous membres de l'OTAN, agirait désormais sous mandat de l'organisation transatlantique, dont les États-Unis sont, c'est vrai, le principal actionnaire et donc le principal décideur. Ce qui est certain, c'est qu'une chose n'a pas changé. En cas d'intervention au sol, avant ou après un cessez-le-feu, puisqu'on comprend également que ce changement de posture vise à faire plier Vladimir Poutine avant tout, sur le plan diplomatique, il n'est toujours pas question évidemment de voir un seul soldat américain engagé en Ukraine.

[00:57:28] Speaker 1: Merci beaucoup Mathieu Mabin depuis Washington. Ziad Majed, professeur à l'Université américaine de Paris, auteur notamment de Le Proche-Orient, Miroir du monde, comprendre le basculement en cours nous a rejoints sur ce plateau. Bonsoir. Votre réaction à ces propos d'Emmanuel Macron, sur l'Ukraine, qui a salué ce tournant pris par le président américain sur le sujet, tournant qui a été salué aussi par Volodymyr Zelensky.

[00:57:59] Speaker 12: Alors certainement, dans le langage diplomatique, il faut saluer cette nouvelle position de Donald Trump après tant de changements d'attitude vis-à-vis de l'agression russe contre l'Ukraine. Mais je suis d'accord avec ce qui a été dit par rapport à l'agression russe contre l'Ukraine. Mais je suis d'accord avec ce qui a été dit par rapport à l'agression russe contre l'Ukraine. Mais je suis d'accord avec ce qui a été dit par rapport à la prudence, parce que Donald Trump est toujours imprévisible. Il a su en moins d'un an déjà, lancer énormément d'initiatives, mais aussi prendre beaucoup de positions contradictoires. Il occupe un espace médiatique énorme, on a toujours des attentes, étant donné qu'aux Etats-Unis, c'est la première puissance mondiale. Mais je ne pense pas que c'est la déclaration définitive, ou la dernière position qu'il va prendre. aussi de modifier un peu à la fois la terminologie qu'il a utilisée et même la position en considérant qu'il y a d'autres questions à évoquer.

[00:58:54] Speaker 1: Ce ne serait pas étonnant qu'il change d'avis dans les jours, dans les mois qui viennent.

[00:58:58] Speaker 12: Tout à fait. Et ça, c'est, je ne vais pas dire une nouveauté dans les relations internationales, mais je ne pense pas qu'il y a eu un président d'une puissance aussi à la fois décisive dans les relations internationales qui peut changer autant de positions, qui utilise un vocabulaire parfois extrêmement virulent, qui sort du cadre de ce qu'on connaît au niveau des politesses et de l'étiquette diplomatique. Il est donc totalement imprévisible. Il envahit tous les espaces où il s'impose et c'est imprévisible. Et il crée des craintes et des crispations, je pense, partout. Et la plupart des chefs des États, tentent de comprendre est-ce que c'est la finalité de ce qu'il va dire, est-ce qu'il va changer encore, est-ce qu'il va parfois les insulter, parce que ça devient vraiment très pesant.

[00:59:51] Speaker 1: On se souvient de Volodymyr Zelensky en février dans le bureau Oval. L'humiliation. C'était quand même très compliqué.

[00:59:57] Speaker 5: Exactement.

[00:59:57] Speaker 1: On va partir maintenant rapidement à Bruxelles, retrouver Pierre Benazet. Pierre, bonsoir. Justement, on va parler de Donald Trump qui a beaucoup critiqué aussi les Européens pour combattre la Russie en Ukraine et en même temps acheter du gaz russe. Alors ça explique aussi pourquoi Emmanuel Macron reste assez prudent dans ses propos.

[01:00:22] Speaker 13: Il faut dire que c'est aussi assez compliqué parce que depuis février 2022, les Européens multiplient les sanctions à l'encontre de la Russie. Et il y a certains pays, spécifiquement, on va les citer énormément, c'est la Hongrie et la Slovaquie, qui ont énormément de problèmes à se défaire de leur dépendance vis-à-vis du gaz russe. L'Allemagne s'était engouffrée dedans. Elle a réussi à en sortir plus ou moins. Mais pour l'instant, la Hongrie et la Slovaquie, à cause de l'oléoduc de Rouchebas, de l'oléoduc de l'amitié, n'ont pas de choix, mais continuent à bloquer les sanctions à l'encontre de la Russie. Quand elle concerne ce point spécifique, Donald Trump avait déjà jeté un pavé dans la mare en faisant un tweet sur son réseau social pour demander aux Européens. Il est clair qu'aujourd'hui, si jamais Donald Trump aide l'Union Européenne à prendre ses décisions, c'est un point positif. Mais on le dit à Bruxelles aussi, il pourrait tout simplement téléphoner à M. Fizzo et à M. Orban en Slovaquie et en Hongrie parce que ce sont ses deux amis dans l'Union Européenne. Il a également à faire son travail. Donc on a l'impression aussi dans l'Union Européenne que Donald Trump va à reculons dans la direction qu'il semble prendre. Or, il ne prend pas véritablement ses responsabilités. On verra ce qu'il en sera quand les sanctions européennes seront adoptées. Est-ce que ce sera un moyen pour les Européens, en tout cas ça a été présenté comme tel, d'entraîner les États-Unis dans des sanctions vers la Russie ? Il faudrait que Donald Trump mette ses propos à exécution en quelque sorte. C'est pour ça en tout cas, c'est la façon dont les dernières sanctions européennes ont été concoctées. Et c'est à ça qu'on réfléchit évidemment ici.

[01:02:03] Speaker 1: Merci beaucoup Pierre Benazet à Bruxelles. Une dernière question, Justin Weiss, sur l'Ukraine avant de passer au Proche-Orient. La paix dépend de nous tous, c'est ce qu'a dit tout à l'heure Volodymyr Zelensky. L'Ukraine qui sera au menu du prochain forum pour la paix justement fin octobre à Paris. Emmanuel Macron va y participer.

[01:02:23] Speaker 8: Oui tout à fait. On a plusieurs sujets de gouvernance globale, notamment les 10 ans de l'accord de Paris ou encore les questions d'IA et de développement. Mais on a plusieurs sujets géopolitiques importants. Une partie du sommet sur les Grands Lacs par exemple. Aura lieu au forum de Paris sur la paix les 29 et 30 octobre. Mais aussi l'Ukraine. Et en effet depuis plusieurs années, on traite ce sujet, on discute, on essaye aussi de favoriser des échanges en marge du forum qui sert de rendez-vous diplomatique disons discret et plus ou moins visible que ce qui se passe à l'Assemblée Générale des Nations Unies. On s'occupera enfin des Balkans et bien sûr du sujet israélo-palestinien dont je pense qu'on reparlera dans quelques instants.

[01:03:04] Speaker 1: Merci beaucoup. Passons maintenant à la situation au Proche-Orient. C'était la deuxième partie de cet entretien qu'a donné Emmanuel Macron à France 24 et RFI. Il est revenu deux jours après la reconnaissance par la France de l'état de Palestine sur la situation dans la région. Je vous rappelle que c'était lundi à l'ONU qu'il a reconnu la Palestine à l'occasion d'une conférence organisée par Paris et Riyad. On va écouter tout de suite Emmanuel Macron.

[01:03:36] Speaker 4: – Sous-titrage ST' 501 – Bertrand Besancenot, sa décision de reconnaître l'état de Palestine lundi, ça va finalement dans le sens de la continuité de la diplomatie française.

[01:04:12] Speaker 1: Il l'a rappelé Emmanuel Macron.

[01:04:14] Speaker 7: – C'est-à-dire que sur le fond, la position française depuis toujours a été en faveur d'une solution à deux états et également des résolutions pertinentes du Conseil de sécurité. Donc si vous voulez, effectivement, il y a une constante de la politique française. Maintenant, l'initiative qui a été prise, ceci n'a pas été dit, qui tient aussi à d'autres facteurs. Le premier, je pense, c'est quand même une émotion unanime face au carnage qui est en cours à Gaza. Et le président lui-même, quand il est allé à El Harish, a pu s'en rendre compte. Et je pense que c'est quand même un facteur qui a joué dans le changement, si vous voulez, puisqu'il y a quand même un changement d'attitude.

[01:04:53] Speaker 1: – Mais il a pris sa décision justement au moment où le gouvernement israélien a décidé son offensive sur la ville de Gaza.

[01:04:59] Speaker 7: – Et ce n'est pas tout à fait par hasard. Et la deuxième chose, c'est qu'effectivement, il y a eu une excellente initiative prise, c'est-à-dire l'initiative franco-séoudienne, parce qu'effectivement, aujourd'hui, il y a une prise de conscience que la seule personne, en tout cas sur les dossiers du Moyen-Orient, que le président Trump écoute réellement, ce sont les Séoudiens. Et pour deux raisons. La première, c'est qu'effectivement, le président Trump rêve d'un prix Nobel de la paix, que pour l'obtenir, il faudrait que, selon sa formule, il élargisse les accords d'Abraham, etc. C'est-à-dire qu'il y ait une reconnaissance d'Israël par l'Arabie saoudite. Mais l'Arabie saoudite a mis ses conditions et qui est précisément, et notamment en tenant compte des opinions publiques dans le monde arabe, c'est sa propre opinion publique. Et puis la deuxième raison, en mai dernier, le président Trump est venu dans le Golfe et effectivement, il a annoncé des contrats mirifiques. Bon, alors, on sait que le président Trump est un homme d'affaires, c'est un promoteur immobilier. Et parmi les contrats annoncés, beaucoup d'entre eux concernaient son propre groupe. Bon. Je pense qu'il y a effectivement aussi un intérêt à voir réaliser tous ces contrats annoncés. Donc, si vous voulez, aujourd'hui, si le président Trump doit tenir compte de l'avis des pays du Golfe, tout simplement parce que ça correspond à d'autres de ses objectifs, le prix Nobel de la paix et d'autre part, les contrats dans le Golfe.

[01:06:19] Speaker 1: Patricia Elémonière.

[01:06:21] Speaker 6: Oui, je pense qu'il y avait, ce qu'il y avait d'intéressant dans le discours, enfin, dans cette interview que vous nous avez donnée, c'est qu'il parle, la décision n'est que le... C'est le début d'un long processus. C'est un point, ça, c'est pas... On n'a pas oublié, on a juste déclenché quelque chose pour qu'une machine se mette en marche puisque, jusqu'à présent, rien n'a fonctionné. Et puis, il dit effectivement autre chose qui est intéressante. Il dit, si jamais... Il demande au président Trump, il dit, c'est le seul qui peut arrêter la machine folle qui est en train de se dérouler. C'est le seul, c'est l'unique. Et donc, il lui a demandé son aide, en quelque sorte. Et il lui demande son aide parce qu'il lui a aussi... Il lui a dit, j'imagine, suggéré que, si ça continuait, les accords d'Abraham, il le dit, le président, dans son interview, sont morts. Parce que ce à quoi on assiste actuellement dans le Golfe, c'est un jeu de modification des alliances sur un plan tectonique qui est en train de se passer. À l'image de cet accord nucléaire, enfin, d'assistance nucléaire et d'assistance militaire entre un pays totalement nucléarisé qui est le Pakistan et l'Arabie saoudite. On voit bien que ça bouge. Quand il y a eu cette attaque sur le Qatar, qui a complètement marqué la région, on a eu, alors même si tous ces gens-là ne s'aiment pas, etc., on a quand même eu une image inimaginable, il y a encore quelques temps, tous réunis avec l'Iranien et le Turc. Enfin, il y a des choses qui sont en train de se passer. Et le président, effectivement, Trump, qui veut le prix Nobel de la paix, il risquerait bien, dans cet échec vis-à-vis de Gaza, de perdre son seul héritage, qui est les accords d'Abraham. Et quant au fameux contrat promis par les pays du Golfe, je pense qu'ils sont, pour l'instant, en suspension, eux aussi. Donc, il y a beaucoup de choses à perdre. Il y a financier et il y a l'héritage.

[01:08:07] Speaker 1: Ziad Majed, c'est pour ça que, alors que la colonisation se poursuit en Cisjordanie occupée, Emmanuel Macron l'a dit, européens et américains sont finalement sur la même ligne pour s'opposer à la colonisation, à la poursuite de la colonisation.

[01:08:22] Speaker 12: Je ne suis pas sûr qu'ils sont vraiment d'accord sur cette question.

[01:08:25] Speaker 1: C'est ce qu'a dit Emmanuel Macron. Et puis, il y a eu une déclaration aussi, tout à l'heure, dans ce sens-là, des Etats-Unis.

[01:08:31] Speaker 7: Il a parlé de convergence euro-arabe.

[01:08:34] Speaker 12: Non, il a évoqué aussi un accord avec les Américains. Moi, je pense que, du côté américain, c'est moins clair. Parce que, par exemple, l'ambassadeur américain en Israël, il est pour l'annexion. Et il appartient à un courant idéologique, messianique, qui considère que l'annexion...

[01:08:50] Speaker 1: Tout à l'heure, c'est ça qu'a dit Donald Trump. Il a dit qu'il s'opposait à une annexion de la Cisjordanie.

[01:08:55] Speaker 12: Mais les Américains envoient des messages contradictoires par rapport à ce sujet. Et moi, je pense que la position française s'agissant du timing s'explique à partir plutôt de la question de la Cisjordanie que du génocide en cours à Gaza pour différentes raisons. Parce qu'à la fois, il est vrai que les pays du Golfe, qui avaient adhéré aux accords d'Abraham, ont émis des réserves, voire une opposition très ferme s'agissant du cas de la Cisjordanie, notamment les Amériens, qui ont même menacé indirectement de se retirer si jamais il y a une annexion. Et d'autre part, l'attaque contre Doha par Israël récemment, autre qu'au niveau du droit international, c'est une nouvelle violation de ce droit qui a été absent dans le discours du président Macron. Mais en plus, ça a mis les pays du Golfe devant une réalité presque scandaleuse. Ces pays ont dépensé des milliards de dollars pour acheter des systèmes de défense américains de missiles anti-air. Et finalement, quand Israël attaque, aucun système n'a fonctionné. Et donc, est-ce que ces systèmes-là... qu'ils ont achetés ne fonctionnent que si jamais il y a un missile iranien qui est lancé après avoir informé les Qataris qu'il est lancé ? Et que quand Israël les bombarde, ça ne fonctionne pas ? Ça a créé certainement un malaise. Et la question des opinions publiques, même si les régimes ne sont pas démocratiques, mais elle joue un rôle aussi. Ce qui explique par exemple que le sommet des pays musulmans, y compris la Turquie et l'Iran, le Pakistan et d'autres pays, ils se sont sentis... tous presque menacés par à la fois l'impunité israélienne couverte pour le moment par l'administration Trump sans même les réserves qu'émettaient par exemple Joe Biden, Kamala Harris durant l'ancienne administration. Donc il y a un moment, à ce niveau-là, de basculement peut-être du côté de ces régimes-là qui veulent que l'Europe les soutienne et que la France joue un rôle...

[01:10:54] Speaker 1: Et qui pourrait faire bouger Donald Trump au final.

[01:10:56] Speaker 12: Qui pourrait peut-être faire bouger Donald Trump.

[01:10:59] Speaker 1: Et pour l'instant, rien ne l'a fait bouger. Rien.

[01:11:01] Speaker 12: Et je ne sous-estime pas non plus le rôle d'un courant idéologique au sein de la base républicaine qui a sa voix. Je parle notamment de certains évangéliques, de certains fondateurs d'un courant...

[01:11:15] Speaker 1: Oui, qui ne soutiennent pas Israël.

[01:11:17] Speaker 12: Ils soutiennent.

[01:11:18] Speaker 1: Alors certains soutiennent et d'autres ne soutiennent pas. Donc sa base est divisée sur la question.

[01:11:22] Speaker 12: Il y a un courant de sionistes chrétiens qui soutient et l'ambassadeur fait partie par exemple en Israël de ce courant-là. Donc c'est une question... C'est une question qui reste ouverte. Mais il faut rappeler de toute façon que la reconnaissance d'un État palestinien suit la logique de la solution à deux États, suit la logique des résolutions onusiennes à partir de 1967, de 82 et jusqu'à récemment, que la France a toujours soutenu, que quand Yasser Arafat a déclaré l'État palestinien à Alger en 1988, le président Mitterrand n'était pas contre diplomatiquement cette déclaration-là. Et il y a... Dans ce sens-là, ce qu'a dit Emmanuel Macron, une continuité dans la position française. Sauf qu'aujourd'hui, on est face à un moment où il y a à Gaza, selon toutes les organisations internationales, un génocide en cours. Et en Cisjordanie, il n'y a jamais eu autant de colonisations, autant de crimes et autant de violations du droit international avec le risque d'annexion.

[01:12:20] Speaker 1: Gautier Rabinski, vous voulez réagir ?

[01:12:22] Speaker 9: Non, non, non, non, non. Tout a été dit, c'est sûr. Moi, j'insisterais beaucoup effectivement sur ce que vous avez signalé, concernant le clan ou le socle favorable, enfin le MAGA aux États-Unis. Et cette... Si vous voulez, là, il y a quelque chose dans le soutien à Israël qui est trop fort pour être vrai. Quand vous avez une partie chrétienne qui est restée dans l'idée que les Juifs sont le peuple d'Éricide, c'est ceux-là qui vont vous dire non, il faut arrêter de soutenir Israël. Et d'autres qui sont dans une forme de soutien absolu à l'idée que, de toute manière, Israël est un paravent, ou un fortin, contre le monde arabe. Et vous avez quantité, on est bien placé pour le savoir en France, vous avez des organisations d'extrême droite qui sont devenues brusquement philo-sémites parce que, justement, c'est une manière de masquer l'arabophobie. Donc, que cette chose joue au niveau américain, c'est peut-être pas invraisemblable dans la mesure où les élections, les midterms aussi, ne sont pas très très loin. Donc là, il peut y avoir une raison ou un raisonnement lié à l'actualité interne des États-Unis.

[01:13:26] Speaker 12: Et il y a juste une question peut-être aussi générationnelle, aux États-Unis. Les sondages montrent que, parmi les plus jeunes, il y a de moins en moins de soutien à Israël, soit pour des raisons isolationnistes, soit pour des raisons reliées à l'éthique, aux droits internationaux, aux images qu'il voit arriver de Gaza, etc. Donc, il peut y avoir un changement, mais ça prend du temps. Et Donald Trump, pour le moment, je suis tout à fait d'accord qu'il y a son business, il y a ses intérêts, les intérêts de tous ses alliés. Et on a de plus en plus, au niveau de la diplomatie américaine, des hommes d'affaires qui sont maintenant ambassadeurs, qui sont envoyés spéciaux. Le monsieur au Liban, Syrie, Turquie, M. Barak, c'est comme lui, il est dans l'immobilier. L'ambassadeur en France, il était un homme d'affaires, condamné d'ailleurs. Et donc, il y a des changements aussi dans la culture politique. Et on ne peut pas nous attendre à des réponses tout à fait directes. Il y a les élections. Et il y a aussi les processus européens et arabes qui peuvent... qui peuvent influencer la décision américaine.

[01:14:30] Speaker 1: On va tout de suite partir à Jérusalem. On va retrouver Claire Duhamel, notre correspondante. Claire, bonsoir. Emmanuel Macron, il a assuré aussi que cette initiative de reconnaître un État palestinien, ça servait à montrer que les Israéliens n'étaient pas seuls à devoir assurer leur sécurité. Dans quel état d'esprit est aujourd'hui la population israélienne après cette vague de reconnaissance de la Palestine ces derniers jours ?

[01:14:56] Speaker 14: Bonsoir, Claire. Eh bien, le moins qu'on puisse dire, c'est que ces mots du président Emmanuel Macron, ils ne sont pas vraiment entendus ici puisque les Israéliens ont plus que jamais l'impression d'être seuls au monde face à cette guerre contre l'Ohamas à Gaza. On l'a remarqué depuis plusieurs jours sur le terrain en interrogeant de nombreux Israéliens sur leur avis sur cette reconnaissance de l'État palestinien. Et une immense majorité d'entre eux nous disait qu'ils considéraient que c'était une catastrophe, que c'était en quelque sorte comme reconnaître Ohamas, eh bien, justifier Ohamas, ces attaques terroristes. Le 7 octobre 2023, une forme de récompense, disent-ils. Alors, les mots d'Emmanuel Macron qui parle de chemin de paix, de chemin politique pour les Israéliens et pour les Palestiniens, eh bien, ils ne sont pas entendus ici. Emmanuel Macron a dit que la France n'avait pas bougé, toujours soutenu la solution à deux États. Mais cette solution à deux États, eh bien, ici, plus grand monde n'y croit et certainement pas les Israéliens. Ceux qui étaient plus modérés avant le 7 octobre 2023 ont beaucoup changé d'avis. On remarque que le corps des pacifistes réduit de plus en plus puisque selon un sondage du Pew Research Center qui date de juin 2025, ce sont 21% des Israéliens qui pensent qu'un État israélien et un État palestinien pourraient potentiellement cohabiter pacifiquement. Et ce chiffre, eh bien, il est au plus bas depuis que le Pew Research Center a commencé à faire ce sondage, c'est-à-dire en 2013.

[01:16:20] Speaker 1: Et puis, Claire Duhamel, là, il y a la diplomatie qui s'active en ce moment à New York, mais sur le terrain à Gaza, les bombardements se poursuivent. L'offensive israélienne se poursuit. Il y a aussi eu un drone en provenance du Yémen qui a touché El Hatt en Israël aujourd'hui.

[01:16:36] Speaker 14: Oui, alors tout d'abord, la situation à Gaza qui, chaque jour, est plus cataclysmique que la veille depuis qu'Israël a lancé cette offensive sur Gaza City. Eh bien, nos contacts palestiniens nous disent qu'ils vivent littéralement un cauchemar. Selon l'armée israélienne, c'est environ la moitié de la ville de Gaza City qui a évacué vers le sud 550 000. Personnes, les Palestiniens nous disent à quel point il est difficile pour eux de quitter leur maison et de retourner sur les routes de l'exil pour aller s'entasser dans le sud de la bande de Gaza où il y a bien trop de personnes pour la terre disponible. Le retour aussi pour les Palestiniens à la vie sous des tentes qui a été extrêmement traumatisante pendant tout le début de la guerre pour eux. Il y a aussi des dizaines de morts chaque jour, selon le ministère de la Santé du Hamas. Et ce soir, eh bien, des médecins palestiniens qui disent que les tanks israéliens sont à proximité de l'hôpital Al-Quds, le deuxième hôpital de la bande de Gaza qui se trouve au cœur de Gaza City. Et puis, vous l'évoquiez, aujourd'hui, on a aussi eu des nouvelles de l'extrême sud d'Israël et de la cité balnéaire d'Eilat où un drone kamikaze attribué au Houthi a frappé le centre-ville d'Eilat. Il y a eu 20 blessés, dont deux sérieusement, selon le Magan David Adam qui est l'équivalent de la Croix-Rouge en Israël. Aujourd'hui, c'est le deuxième jour de Rosh Hashanah, le nouvel an juif, et cette ville d'Eilat, généralement emplie de vacanciers à cette période de l'année. Le maire de cette ville d'Eilat a dit que c'était la troisième attaque en moins de deux semaines. Les Houthis attaquent régulièrement, la plupart du temps, le port d'Eilat qui est fermé depuis deux ans, mais habituellement, l'armée israélienne intercepte ces drones. Cela n'a pas été le cas aujourd'hui.

[01:18:17] Speaker 1: Merci beaucoup, Claire Duhamel, pour ce point sur la situation sur le terrain. Justin Weiss, si dans les jours qui viennent, la guerre se poursuit à Gaza, l'Europe doit prendre des sanctions, c'est ce qu'a dit tout à l'heure Emmanuel Macron. À quoi on peut s'attendre ?

[01:18:37] Speaker 8: Si vous le permettez, juste une précision, parce que quand le président de la République est arrivé lundi à New York, on a organisé, Forum de Paris sur la paix et l'association AllMep, une rencontre avec la société civile. Et à cette occasion, on a sorti des sondages qui ne vont pas dans le sens du pure research center. Le soutien à la solution à deux États existe dans les deux populations, y compris parmi les électeurs et la population israélienne, et par ailleurs aux États-Unis également, sous certaines conditions. C'est-à-dire, quand on ajoute à la question, soutenez-vous, une solution à deux États, quand on ajoute dans des garanties de sécurité avec un désarmement du Hamas, on passe à une majorité. J'ajoute que, quand on fait le sondage de l'électorat MAGA spécifiquement, c'est-à-dire de l'électorat trumpiste, on tombe à 14% de soutien pour l'annexion de la Cisjordanie. Donc la base MAGA ne soutient pas une annexion de la Cisjordanie. C'est ça que la décision de Trump de dire qu'il n'était pas en faveur de cette annexion reflète. C'est que sa base n'est pas d'accord. Bien sûr, il y a quelques évangéliques et Mike Huckaby, l'ambassadeur américain en Israël, est en faveur de cette solution. Mais, en réalité, la base MAGA, la plus nombreuse, ne soutient pas. Quant aux sanctions possibles de l'Europe, je crois qu'il faut prendre un pas de recul. Il faut voir quelle a été la capacité de la diplomatie française au cours des dernières semaines, de manœuvrer pour rendre quelque chose qui semblait impossible à nouveau envisageable. A la fois en travaillant... Vous vous souvenez peut-être, vous avez vu cet extrait d'Emmanuel Macron bloqué dans une rue de New York par le convoi de Trump. Ce qui est intéressant, ce n'est pas l'anecdote elle-même, mais c'est que quand il appelle le président Trump, il lui parle d'une réunion avec le Qatar. Pour moi, c'est anecdotique, mais c'est aussi symbolique du fait que la diplomatie française arrive à se placer au centre de gravité des pays arabes, et d'ailleurs des pays de l'organisation de la conférence islamique, d'une part, des Etats-Unis, qu'il s'agit d'influencer, sur lesquels on essaye de mettre une pression précisément en s'appuyant sur les pays arabes, et évidemment de l'autorité palestinienne dont Emmanuel Macron a obtenu un certain nombre d'annonces de réformes. Et donc je crois qu'il faut prendre un pas de recul et ne pas minimiser l'importance de ce qui est en train de se passer. Peut-être que ça ne fonctionnera pas, mais c'est pour l'instant le plus grand espoir pour la paix qui existe. Consoction européenne, ça va être le prochain sujet, en effet. Il y a plusieurs conditionnalités disons, qui ont été posées. On a vu le changement de ton d'Ursula von der Leyen la semaine dernière, et je pense que c'est le grand débat qui va maintenant agiter les capitales européennes.

[01:21:15] Speaker 1: Bertrand Besancenot, c'est un succès de la diplomatie française qui est en train de se passer ?

[01:21:21] Speaker 7: Je le pense, effectivement, parce que c'est une façon que, je pense, habile de renforcer la main des Séoudiens lorsqu'il y aura une négociation qui viendra, certainement, entre les Séoudiens et le président Trump. Il est clair, c'est ce que nous avons dit un petit peu avant, que le président Trump a des incitatifs à essayer de faire quelque chose. Il y a un mouvement, quand même, de rejet face au carnage en cours à Gaza. Et je pense, donc, qu'on ne peut pas du tout exclure qu'à un moment ou à un autre, le président Trump se rende compte que, finalement, il faut faire quelque chose. Et à ce moment-là, s'il veut ménager particulièrement les pays du Golfe, à ce moment-là, ça jouera. Et donc, si vous voulez, le fait de pouvoir montrer que, diplomatiquement, Israël est de plus en plus isolé sur la scène internationale, eh bien, ne peut qu'aider, naturellement, les Séoudiens dans cette négociation. Si vous permettez, j'ajouterais quand même une chose, en écoutant ce qui a été dit par votre correspondant en Israël. Moi, je reconnais que le slogan « Reconnaître la Palestine, c'est récompenser le Hamas », je trouve ça scandaleux comme formule, parce que c'est vraiment faire un amalgame.

[01:22:25] Speaker 1: C'est ce qu'a dit Donald Trump. Et aussi Benyamin Netanyahou.

[01:22:28] Speaker 7: Oui, c'est faire un amalgame entre le Hamas et la Palestine. C'est aussi odieux que faire un amalgame entre la politique de M. Netanyahou et le fait d'être juif en France. Donc, je trouve que c'est absolument scandaleux. D'autant plus que, si vous voulez, quand vous regardez les décisions de la Ligue arabe, les différentes déclarations qui ont été faites, qui sont parfaitement claires sur la condamnation du Hamas. Le fait qu'ils ne veulent pas qu'il joue un rôle dans la future autorité palestinienne.

[01:22:55] Speaker 1: D'ailleurs, les 142 pays qui... Oui. Qui se sont mis d'accord pour la création d'un État palestinien, c'est sans le Hamas.

[01:23:03] Speaker 7: Bien sûr, tout à fait. Donc, si vous voulez, la position des pays arabes est extrêmement claire sur ce plan-là. Alors qu'en sens inverse, poursuivre la guerre comme le fait M. Netanyahou, eh bien, ne peut conduire, et c'est ce qu'on voit d'ailleurs, à ce que finalement les victimes, parce qu'il y a énormément de victimes civiles, est-ce que les proches de ces victimes civiles, eh bien, deviennent, et on commence à le voir, de futurs terroristes. Et donc, ça, simplement, si vous voulez, c'est exactement l'inverse de ce que nous souhaitons et des initiatives...

[01:23:32] Speaker 1: C'est pas comme ça qu'on combat une idéologie par les armes, c'est ce qu'a dit Emmanuel Macron. La guerre ne fonctionne pas à Gaza.

[01:23:39] Speaker 12: Mais c'est pour ça aussi que la reconnaissance seule, c'est-à-dire sans sanctions, sans respect du droit international, sans respect, par exemple, des mandats d'arrêt émis par la Cour pénale internationale contre Benjamin Netanyahou et l'ancien ministre de la Défense Gallant, sans accepter aussi qu'il y ait des mesures et la fin de certains accords avec Israël, tout cela n'est pas suffisant. D'autant plus qu'aujourd'hui, quand on fait l'amalgame et quand on rend le Hamas au centre de la discussion, c'est aussi une manière d'éviter de parler de droit international, de parler des droits des palestiniens, l'autodétermination, le fait que les territoires de Gaza, de Cisjordanie et de Jérusalem-Est sont occupés depuis 1967, c'est-à-dire 20 ans avant la création du Hamas, que la question palestinienne est au moins depuis 1917, depuis la déclaration coloniale de Balfour pour donner la Palestine au sionisme européen, ou une partie, depuis 1948 et la décision onusienne de la partition puis la création d'Israël. Donc la question est une question historique qui défie énormément de normes et la rendre une question conditionnée à ce que c'est un cadeau au Hamas ou pas. Je pense que c'est qu'on occulte le peuple palestinien, ses droits légitimes et surtout on occulte le droit international, les résolutions onusiennes et tous les rapports que nous avons aujourd'hui sur le génocide et sur les crimes contre l'humanité commis sur cette terre.

[01:25:18] Speaker 1: Patricia, allez-moi dire un mot avant de partir à Washington. Pas besoin. On va retrouver à Washington Mathieu Mabin. Ce sont donc les Américains qui sont les seuls à pouvoir peser sur le gouvernement israélien. Le seul moyen, c'est une inflexion israélienne sous pression américaine. C'est ce qu'a dit Emmanuel Macron.

[01:25:42] Speaker 11: Oui, exactement. D'abord, il y a quelque chose à souligner, d'assez essentiel, c'est qu'alors qu'on connaît la propension de Donald Trump à faire des déclarations tonitruantes, on ne le répétera jamais assez, on doit remarquer que l'initiative française de reconnaître la Palestine n'a pas été la colère de Donald Trump, comme il est parfois capable de l'exprimer. On l'a entendu, il n'y est pas favorable. Ça, c'est une évidence. Il considère que c'est faire un cadeau à masse, effectivement, cette formule. Je partage absolument ce qui a été dit sur votre plateau, c'est absolument insupportable. Plus encore, sa victoire, mais sur l'échelle des réactions de Donald Trump, j'insiste, la réaction peut raisonnablement être malgré tout qualifiée de modérée, sur l'échelle de Donald Trump. On le voit d'ailleurs très bien, dans l'échange filmé entre Donald Trump et Emmanuel Macron, qu'on a diffusé sur notre antenne plusieurs fois déjà. Maintenant, pour Donald Trump, il s'agit beaucoup moins de l'expression de la sympathie, que la sympathie peut lui inspirer le président français, que de l'expression de sa conviction profonde. Il considère qu'il est finalement le seul acteur, effectivement, qui compte dans ce dossier, et que cette mesure de reconnaissance de la Palestine n'a finalement qu'une portée symbolique, jusqu'à dire, ou plutôt à faire dire par ses équipes, ici à Washington, que même à Gaza, ou en Cisjordanie, la population palestinienne elle-même n'a pas accueilli la Nouvelle aussi triomphalement que cela.

[01:27:07] Speaker 1: Il a aussi voulu réagir.

[01:27:09] Speaker 6: Oui, je partage complètement son avis. Effectivement, la population en particulier à Gaza n'a pas accueilli, mais enfin, il faut comprendre pourquoi. Ils sont dans la survie et dans une tentative d'évitement de la mort qui plane sur eux en permanence. Et c'est bien tout le problème dans ce conflit. On a assisté à, progressivement, une déshumanisation totale de l'autre. C'est-à-dire que pour les Israéliens, les Gazaouis ne sont pas des êtres humains, en quelque sorte. Ils ne sont pas, en quelque sorte. Et franchement, pour les Gazaouis, maintenant, les Israéliens ne sont pas non plus, parce qu'ils ne peuvent pas les concevoir en tant qu'humains. Donc, la tâche de la diplomatie est d'autant plus ardue qu'on se retrouve face à deux peuples, en quelque sorte, qui se battent pour une même terre et que faire coexister ce double État, eh bien, est confronté à la négation en permanence de l'autre. Et c'est excessivement difficile. Alors, c'est le rôle, effectivement, des diplomates, vous allez me dire. Mais avec Donald Trump, qui se moque un peu du droit international et pour qui le droit international, il n'a pas de valeur, comment va-t-il arriver à la raison ? Et peut-il arriver à la raison dans la mesure où il est entouré de Benhamin Netanyahou, d'individus, etc., qu'il le presse pour une autre solution ? Et cette autre solution, c'est quoi ? C'est sa rivière. Et il faut voir qu'il n'y a pas si longtemps encore, à Washington, il recevait autour de lui, effectivement, les envoyés spéciaux de Benhamin Netanyahou, il recevait son gendre, Gérard Schooner, il recevait Tony Blair, et pour parler de quoi ? Effectivement, de ce plan où, effectivement, on gardera quelques Gazaouis, on mettra les autres du côté égyptien. C'est ça, aujourd'hui, son projet ? C'est ça, son projet. Mais, apparemment, et c'est ça qui est intéressant, il se rend bien compte, quand même, que ce n'est pas si facile, parce que les Égyptiens, ils l'ont dit, tu veux qu'on ait un coup d'État, si tu m'envoies 500 000 Gazaouis ? Mais c'est ça, l'Égypte ne veut pas recevoir... Personne ne veut en entendre parler. Et la Jordanie non plus. Donc, il a des pressions de l'extérieur, et donc, actuellement, au sein de ses équipes, on commence à s'intéresser au plan français. Et en marge des réunions, des grandioses, et des déclarations devant les caméras, se passe tout un travail de fond, de rencontre, entre ces deux plans qui semblent complètement antagoniques au départ.

[01:29:49] Speaker 1: Et puis, le dialogue n'est pas rompu, non plus. Il a dit, Emmanuel Macron, il continue à parler avec Benyamin Netanyahou. Enfin, ça fait 12 jours qu'ils ne sont pas parlés. Donc, ils ne sont pas parlés depuis la reconnaissance par la France de l'État... Il attend la réaction, mais en tout cas, il souhaite que le dialogue se poursuive. Lui, oui.

[01:30:05] Speaker 7: Non, et puis, il y a des faits historiques, c'est-à-dire que M. Netanyahou, enfin, son gouvernement, n'a jamais voulu négocier avec l'autorité palestinienne qui, pourtant, reconnaît l'État d'Israël, précisément parce que il ne veut pas reconnaître le droit à l'autodétermination des Palestiniens. Ce qui l'intéresse, c'est la colonisation de la Cisjordanie, en vue de son année, et il a préféré, au lieu de traiter les modalités d'un processus menant un État palestinien à certaines conditions, il a préféré signer un accord de sécurité qu'un mouvement terroriste qui s'appelle le Hamas, sous prétexte que c'était la meilleure façon d'assurer la sécurité. On a vu à quel point ce pari était faux, puisque le 7 octobre a malheureusement montré une illusion dramatique. Et c'est un peu le même problème sur les otages israéliens, puisqu'il est très clair que M. Netanyahou, ce n'est pas sa priorité. Sa priorité, c'est très clairement d'éliminer totalement le Hamas et pas de faire libérer les...

[01:31:05] Speaker 1: Là, il a été éliminé militairement, c'est ce qu'a dit le Président, mais pas politiquement. Et l'idéologie du Hamas, elle est toujours vivace. Et plus la guerre continue, et plus elle...

[01:31:17] Speaker 7: Actuellement, en Cisjordanie, le Hamas est en train plutôt de remonter en termes de popularité. Donc ce qui montre, si vous voulez, que c'est une politique totalement absurde.

[01:31:26] Speaker 12: Je pense, premièrement, qu'il y a aujourd'hui trois scénarios possibles. Il y a le scénario de la solution à deux États. C'est ce que veut la France. Oui, celle qui se base sur les résolutions onusiennes. Il y a le deuxième scénario, c'est de garder la situation telle qu'elle est, c'est-à-dire une possible annexion de la Cisjordanie. Ou même s'il n'y a pas une annexion officielle, il y a une colonisation qui a découpé le territoire de cette Cisjordanie-là, qui l'a séparée de Jérusalem-Est. Il y a 700 à 800 000 colons déjà présents sur des territoires. Des territoires occupés. Et il y a, comme l'a stipulé la Cour internationale de justice, un système d'apartheid. Donc, s'il y a cette solution-là, c'est-à-dire de laisser faire et de continuer, on a un État d'apartheid qui est en train d'émerger en toute puissance et en toute impunité, qui est l'État d'Israël, où les Palestiniens sont sous le contrôle, sous la discrimination, sous l'occupation, la brutalisation et les crimes qui se succèdent et qui n'arrêtent pas. Troisième solution, c'est la solution à un État laïque, démocratique, où tout le monde vit à égalité, qui est une solution idéale, que certains défendent, notamment au niveau des intellectuels, mais qui, aujourd'hui, n'a pas de soutien diplomatique et politique. Donc, la seule solution possible, au moins à court et à moyen terme, avant que les Palestiniens et les Israéliens se rencontrent, que le passé douloureux soit étudié dans les livres d'histoire, c'est la solution à deux États. Mais cette solution-là ne peut pas émerger tant qu'il n'y a pas d'État d'Israël. – Et ça passe toujours. – Et ça passe toujours.

[01:32:56] Speaker 1: – Et ça passe toujours. – Ça passe surtout par une réforme de l'autorité palestinienne.

[01:32:59] Speaker 12: – Ça, c'est très secondaire. – C'est ce qu'il a précisé. – Oui, il se trompe. Ça passe surtout par le retrait israélien des territoires occupés, ça passe surtout par la fin de la colonisation et ça passe surtout par un cessez-le-feu qui arrête le génocide à Gaza. Après, l'autorité palestinienne a besoin de réformes.

[01:33:15] Speaker 1: – Ça, il faudrait un changement de gouvernement en Israël pour parvenir à… – Absolument.

[01:33:18] Speaker 12: Et il faut aussi, non seulement libérer les otages qui doivent être libérés, les otages israéliens, mais il faut aussi libérer des milliers de détenus et de prisonniers palestiniens dont certains sont depuis des mois et des mois des médecins, des intellectuels, des politiques. Et il y a au sein des prisonniers en Israël et au sein des détenus illégalement par l'État occupant israélien, il y a des chefs politiques. Et il y a des personnes qui peuvent avoir un potentiel pour changer cette autorité palestinienne, pour réformer.

[01:33:50] Speaker 1: – Il y a un problème de légitimité aujourd'hui de Mahmoud Abbas. – Tout à fait.

[01:33:55] Speaker 12: C'est pour ça qu'Israël a toujours dit qu'on n'a pas de partenaires palestiniens, bien qu'il y a toujours eu des partenaires palestiniens, qu'Israël a souvent soit éliminé, soit arrêté, soit mis hors jeu. Et en 2002, la deuxième chose, et je termine là, en 2002, la Ligue arabe durant son sommet à Beyrouth avait lancé une initiative, c'était dans le temps le prince héritier Abdallah, qui avait dit que nous sommes tous prêts à reconnaître Israël, à condition que les Israéliens reconnaissent un État palestinien, reconnaissent le processus de paix et les conséquences des accords d'Oslo, etc. Or, c'était Ariel Sharon qui a catégoriquement refusé et qui a maintenu la pression militaire dans les territoires occupés jusqu'à la mort de Yasser Arafat. Donc, il y a plein de chances qui ont été ratées, plein d'occasions, et aujourd'hui, on est face à un tournant. Soit cette solution à deux États qui passe par des sanctions contre Israël si l'armée ne se retire pas et s'il n'y a pas un cessez-le-feu, soit la situation va d'aller de pire en pire et on sera devant une catastrophe après l'autre qui va probablement dépasser les frontières même de la Terre.

[01:35:04] Speaker 6: Le président français avait entièrement raison. Ça passe par une seule chose. C'est le changement de Trump vis-à-vis d'Israël. Parce que nous, on aura beau faire nos sanctions, notre décrochage économique, plus le libre-échange avec Israël, tant que les armes arriveront en Israël et le soutien massif, effectivement, Israël n'a... Le régime actuel qui est en Israël, précisons bien, le régime actuel qui est en Israël n'a aucune raison de changer puisque son optique, c'est effectivement le grand Israël. Et pour l'instant, aucune ligne rouge n'a été dépassée pour Washington. Il n'y a aucune raison, pour l'instant, que tout ça change et Benhamin Netanyahou, comme l'a très bien dit effectivement le président français, ne fait pas passer les otages en premier. Alors quand on reproche à la France de ne pas faire passer les otages en premier, effectivement, le président, le premier ministre israélien ne fait pas non plus passer les otages en premier parce qu'il faisait passer les otages en premier. Il y avait d'autres solutions que l'envahissement de la ville de Gaza, la ville qui tenait encore debout. Tout le monde qui est allé à Gaza le sait. Et là, ça va être fini. Et ça va être totalement rasé. Donc, si vous voulez, c'est effectivement, tous les mots ont été prononcés, on est aussi dans un herbicide qui est la destruction complète.

[01:36:19] Speaker 12: Et quand on parle, par exemple, votre correspondante l'a très bien dit, 50 000 personnes qui vont être poussées encore une fois à partir vers le sud, puis à revenir vers le nord. Vous savez, quand ces 50 000 personnes se déplacent, il n'y a pas de toilettes, il n'y a pas d'eau potable, il n'y a pas de soins médicaux. Donc, imaginez la catastrophe humanitaire que vivent ces gens-là et qui est causée par des bombardements, par une impunité israélienne totale. Et par rapport au projet de Riviera qui a été probablement réactivé, il y a aussi des projets pour le sud Liban. C'est officiellement transmis au gouvernement libanais comme quoi il doit y avoir une zone libre, économique, qu'on va reconstruire sans permettre aux Libanais qui étaient dans cette zone-là, dévastés par les bombardements israéliens, de revenir chez eux. En Syrie, il y a toute une zone qui va au-delà du Golan syrien occupé qui a été envahi par Israël depuis décembre 2024 et qui fait partie aussi de ce rêve du grand Israël. Et j'ajouterai juste à la fin, parce qu'on répète souvent que les Giro, l'Égypte et la Jordanie ne veulent pas prendre des centaines de milliers de Palestiniens. Ces centaines de milliers de Palestiniens sont chez eux en Palestine. Ce n'est pas le problème que l'Égypte ou la Jordanie ne souhaitent pas les prendre. Ils sont chez eux et ils doivent rester chez eux. Et ce sont les bombardements et les crimes contre l'humanité et le génocide qui poussent certains à partir. Et évidemment, pour l'Égypte et la Jordanie, ils ne veulent pas contribuer au changement démographique que souhaite le gouvernement de Netanyahou en Palestine en ne pas permettant leur passage de l'autre côté. Mais c'est surtout le droit international qui interdit de déporter des populations. Ça, c'est un nettoyage ethnique et donc ça, c'est un crime contre l'humanité.

[01:38:03] Speaker 1: Avant de passer aux autres thèmes qui ont été abordés dans cet entretien, j'aimerais qu'on fasse un petit détour par Bruxelles, retrouver Pierre Benazet. Pierre, la France a reconnu l'État de Palestine. Les Européens, eux, ils sont divisés sur la question et pareil sur les sanctions contre Israël. Les 27 ne sont pas tous d'accord.

[01:38:27] Speaker 13: – Oui, et c'est cette division sur la reconnaissance qui reflète la division sur les sanctions. Si vous regardez une carte de l'Union Européenne aujourd'hui, vous avez des pays d'Europe occidentale qui, en 1988, ont refusé en bloc de reconnaître l'État de Palestine proclamé par Yasser Arafat, qui aujourd'hui se dirige donc vers cette reconnaissance. On peut citer le Portugal, le Luxembourg, la France, la Belgique plus Malte, certains mettant des conditions comme par exemple, la Belgique. Il y aura aussi, au milieu de l'Union Européenne, si on regarde cette carte donc, du Danemark à l'Italie, toute une série d'États qui, eux, n'ont pour l'instant aucune intention de reconnaître l'État de Palestine. Et puis, à l'Est, une situation assez particulière où finalement, tous ces pays, autrefois communistes, ont reconnu en 1988 l'État de Palestine et certains, aujourd'hui, s'en écartent. Par exemple, la Slovaquie, la Tchéquie, pardon, et la Hongrie qui estiment ne plus être liés par cette reconnaissance. Donc, 16 pays sur 27 reconnaissent la Palestine. Certains, aujourd'hui, sont dubitatifs et donc, pour les sanctions qui ont été proposées par la Commission Européenne, il y a maintenant une négociation entre les 27 et elle va être peut-être encore plus compliquée du fait de cette reconnaissance proposée à New York. Il y aura une partie à l'unanimité, celle-ci va être difficile à adopter. Ce sont des sanctions contre les colons violents, ce sont des sanctions contre les ministres Benkvir et Smotrich, ce sont des sanctions contre aussi le bureau politique du Hamas. Ça, pour que ça passe, il faut l'unanimité, ça va être compliqué. Mais il y a aussi un problème pour avoir le volet économique dont parlait Patricia Lémonière à l'instant, pour rompre le volet commercial de l'accord d'association avec Israël dont l'économie israélienne dépend largement parce que c'est 32% de ses exportations. Le premier client d'Israël, c'est l'Europe. Pour rompre le volet économique, il faudra un vote à la majorité qualifié et on a déjà 6 pays, on peut citer à nouveau en Europe centrale l'Autriche, la Tchéquie, la Hongrie, la Slovaquie, mais aussi l'Italie ou la Bulgarie par exemple, qui pourraient faire capoter cette majorité si jamais, par exemple, l'Allemagne venait à s'abstenir.

[01:40:33] Speaker 1: Merci beaucoup, Pierre Benazé. On suivra évidemment tout ça, Pierre Benazé, depuis Bruxelles. Dans ce contexte de guerre à Gaza, dans cet entretien à France 24 et RFI, Emmanuel Macron est aussi revenu sur la montée de l'antisémitisme en France. On va écouter le chef de l'État.

[01:40:53] Speaker 4: Nous sommes confrontés à un antisémitisme en France, en Angleterre, en Allemagne, aux États-Unis d'Amérique. Qui a flambé après le 7 octobre. Qui a commencé malheureusement depuis des années, qui est une nouvelle forme d'antisémitisme, qui est irriguée par certaines forces politiques, qui est poussée par aussi un radicalisme religieux islamiste et qui rend la vie impossible à trop de nos compatriotes. Nous avons changé la loi pour que l'antisémitisme soit mieux combattu dans l'enseignement supérieur. Et nous venons de prendre une circulaire pénale pour que la justice, passe plus vite lorsque des actes antisémites sont justement identifiés. Donc tout ça pour vous dire que oui, il y a un antisémitisme en France et en Europe. Oui, cet antisémitisme, il est l'antithèse de la République.

[01:41:39] Speaker 1: Justin Weiss, l'antisémitisme, antithèse de la République. Il parle de forces politiques qui incitent à cet antisémitisme. Il fait allusion à qui ? À la France insoumise ?

[01:41:57] Speaker 8: La réponse est dans la question, bien sûr, et en particulier de certains épisodes des dernières années. Mais je pense que ce qui est vraiment important, c'est que depuis 2001, c'est-à-dire la deuxième intifada et la montée très nette du nombre d'actes antisémites en France depuis 25 ans, depuis un quart de siècle, tous les gouvernements français successifs se sont d'abord positionnés clairement pour l'antisémitisme. Pour rejeter très fermement ces actes-là. Et d'autre part, ont pris des mesures de protection concrète. Alors, on a vu une flambée encore plus grande depuis le 7 octobre, très préoccupante. En effet, c'est alimenté par à la fois certaines forces politiques, comme le dit allusivement le président de la République, et aussi le radicalisme islamiste. Mais je pense qu'il faut bien, en prenant un peu un pas de recul, je pense qu'il faut à la fois se déprendre de l'équivalence entre les Français, les Britanniques, les Américains juifs d'un côté, et la politique de Netanyahou de l'autre. Ça a été dit tout à l'heure par Bertrand Besancenot. D'autre part, je pense que si on veut résoudre cette question et avancer sur la solution des deux États, il a été dit tout à l'heure que la clé était à Washington du côté de Trump, qui avait un grand pouvoir de pression sur Israël. C'est vrai. Moi, je pense que la clé, elle est dans l'opinion publique israélienne. Et c'est pour ça que les... Parce que c'est elle qui sera en mesure de changer le gouvernement actuel, de défaire l'espèce de situation de blocage dans laquelle on se trouve et dont Netanyahou joue en particulier pour ne pas faire face à ses responsabilités judiciaires. Et la clé, pour moi, est dans cette opinion publique-là. Et donc tout ce qui peut l'influencer dans le bon sens et qui peut conduire à un changement de majorité et surtout de gouvernement, du côté israélien, à mon avis, doit être favorisé, doit être avancé. C'est là, à mon avis, que se trouvera la clé du déblocage de la situation et pourra faire pendant aux manœuvres françaises très efficaces, il me semble, pour proposer une solution et une voie possible vers la paix.

[01:44:12] Speaker 1: Gauthier Ribinski. Merci de me donner la parole.

[01:44:15] Speaker 9: Écoutez, là, il y a quelque chose qu'il faut essayer de redresser. On n'a pas parlé depuis tout à l'heure, et je ne veux pas dire que c'est l'explication. Mais à propos de cette opinion politique et publique israélienne.

[01:44:27] Speaker 1: Est-ce que c'est la clé ?

[01:44:28] Speaker 9: Oui, c'est la clé, j'en suis persuadé. Ce qui s'est passé, là, aussi, rappelez-vous de ce qu'est le 7 octobre. Le 7 octobre a contribué, alors, avec tout ce qui a été dit, c'est-à-dire la duplicité d'Israël vis-à-vis du Hamas, la manière dont Israël a financé le Qatar pour que les fonctionnaires Hamas soient rémunérés, avec aussi la gangue que le Hamas fait ou faisait peser sur ses propres concitoyens, là, ce qui s'est passé le 7 octobre, c'est une manière de dire, aussi, et de faire en sorte qu'un certain nombre d'Israéliens qui étaient en train, alors qu'à un cas, vous me direz, c'est pas facile, c'est pas net, mais qui sont en train de se dire, est-ce qu'il n'y a pas moyen d'être Israélien autrement que d'être crispé sur une certaine identité juive telle que la souhaite, Ben Kvir, et compagnie. Et là, il est clair que ce massacre qui arrive est quelque chose qui ramène en arrière vers une régression terrible, vers l'abîme de tous ceux qui étaient en train de se poser éventuellement cette question. Bon. Et je n'ose formuler peut-être quelque chose qui va vous paraître extrêmement cynique. Qu'en aurait-il été de cette affaire si les commandos du Hamas étaient attaqués aux soldats israéliens, quitte à les prendre en otage ? Vous voyez que j'aborde le cynisme. En disant, au fond, un otage, un soldat, en Israël, on a tous été soldats, ou peu ou prou. C'est votre compagne, votre cousin, votre frère, votre sœur. Est-ce que là, il n'y avait pas un effet majeur, tout en évitant de ce qu'on a entendu ? C'est-à-dire, le petit, le gamin qui appelle sa mère en disant, maman, j'ai tué dix juifs, et j'en suis content. C'est là, la difficulté pour une opinion israélienne, y compris lorsqu'elle critique Netanyahou, de digérer alors il va falloir qu'elle le fasse, mais de digérer cette manière dont elle s'est sentie essentialisée et régressée, et rattrapée par, au fond, ce qui est le destin juif depuis des millénaires, c'est-à-dire, c'est ça, c'est l'obscurantisme de la poursuite de la persécution des juifs. Ça n'excuse en rien Netanyahou, puisqu'effectivement, comme ça a été dit, il surfe sur cette idée pour dire, pour vendre l'idée aux Israéliens qu'au fond, jamais ils ne seront en paix, qu'il faudra toujours camper avec le fusil à côté, et au fond, ce qu'elle dit un jour, qu'il faut aller jusqu'à l'annexion de la Cisjordanie, alors, éventuellement, avec tout ce que ça comporte de scandaleux, mais qui dit aux fonds israéliens, de toute manière, ils ne seront jamais en sécurité, et qui crée les conditions de ce qu'il dénonce, puisqu'il dit à chaque fois, vous voyez bien, on ne peut pas parler avec les Arabes, et en fait, il fait ce qu'il faut pour qu'il n'y ait pas moyen de parler avec les Arabes. Donc là, effectivement, je suis pleinement d'accord sur l'évolution nécessaire, non seulement, bien sûr, de la société israélienne aux conditions que je viens de donner, mais le remplacement des élites politiques, aussi bien israéliennes que palestiniennes, et contrairement à ce que vous disiez, c'est là que je considère que l'autorité palestinienne, est centrale dans cette affaire, parce qu'on sait aussi qu'elle n'a pas été à la hauteur, et que même si Mahmoud Abbas a été fortement rabaissé, toujours par Netanyahou, il a une responsabilité aussi dans cette espèce de dérive molle qui concerne les élites palestiniens, et qui contribue à la désespérance palestinienne également.

[01:47:40] Speaker 1: Avant de passer au dossier iranien, j'aimerais vous poser, Bertrand Besancenot, une dernière question, pour revenir à l'antisémitisme, comment expliquer que la reconnaissance d'un État palestinien divise autant en France et cette montée de l'antisémitisme depuis le 7 octobre ?

[01:48:00] Speaker 7: Je crois, si vous voulez, que malheureusement, le Président y a fait allusion en termes implicites, mais malheureusement cette question en France, qui crée des tensions, des tensions même fortes, en réalité, elle est instrumentalisée aussi par un certain nombre de partis. Et aujourd'hui, on ne peut que regretter que... que LFI se présente en réalité comme le meilleur ou le premier porte-parole de la cause palestinienne et ça, c'est extrêmement inquiétant. Je veux dire, bon... Et en sens inverse, il faut aussi reconnaître que malheureusement, une bonne partie de la droite française se montre beaucoup trop complaisante à l'égard de la politique de M. Netanyahou. Donc, si vous voulez, vous avez malheureusement ces deux aspects qui jouent. Et c'est pour ça que c'est devenu, effectivement... Alors, on l'a dit, il y a bien entendu la présence de communautés importantes à la fois juive et... Mais de côté à la fois juive, les arabes, absolument. Mais il y a aussi, justement, malheureusement, le fait que cette question est instrumentalisée par certains pour des raisons qui sont d'ailleurs, évidemment.

[01:48:59] Speaker 1: Patricia Lémonière, il y a une instrumentalisation de ce conflit en France ?

[01:49:03] Speaker 6: Oui, je partage complètement l'idée de l'instrumentalisation. Ce que je voudrais simplement dire, c'est que là, on dit, effectivement, d'une communauté arabe qui est instrumentalisée par LFI, pour ne pas citer ça. J'allais dire que dans certains pays qui sont finalement... les plus durs dans leur antisémitisme, enfin, qui ont un antisémitisme assez virulent, il n'y a pas de communauté arabe, pratiquement. Elle est très faible. Donc, l'excuse par la communauté arabe, si vous voulez, il faut faire très attention. On est déjà dans un pays qui est très clivé, où on agite le racisme, parce que, parlons de mots, c'est une question de racisme, on agite le racisme comme une arme politique. Je crois que ça ne marche que parce que c'est instrumentalisé, énormément. Et la preuve, c'est deux pays, pour ne pas citer Australie-Japon, eux, la communauté arabe très développée dans ces deux pays. Donc, je crois qu'il faut être très prudent quand on aborde cette question. Et un autre point, quand on parle d'antisémitisme, effectivement, il y a des actes qui sont regrettables, condamnables. Il faut, comme dit le président, les poursuivre en justice, comme quand il y a des actes anti-musulmans, il faut les poursuivre en justice, etc. Avec la même fermeté. Mais, au-delà de ça, je crois que le mot est utilisé politiquement par, justement, le gouvernement israélien. Le gouvernement israélien se sert de l'antisémitisme comme une arme pour, finalement, nous renvoyer à notre culpabilité terrible issue de la Chambre.

[01:50:40] Speaker 1: On se souvient de Benjamin Netanyahou qui avait dit à Emmanuel Macron qu'il ne faisait pas assez contre l'antisémitisme.

[01:50:45] Speaker 6: Il y a une instrumentalisation extérieure aussi. Un tout petit mot avant de finir.

[01:50:49] Speaker 12: Oui, tout en étant d'accord avec cette nécessité de faire toujours les distinctions entre les généralisations et entre des accusations de ce genre. L'antisémitisme fait partie surtout de l'histoire européenne et fait partie des douleurs européennes. Et il est instrumentalisé aujourd'hui par le gouvernement israélien pour empêcher toute critique d'Israël. Et je pense que ça, c'est très dangereux, que la classe politique française, et je ne parle pas là de la France insoumise, je parle même du président Macron et je parle du gouvernement français, quand ils ont associé après le 7 octobre la critique d'Israël avec la question de l'antisémitisme, quand M. Macron a criminalisé pendant un moment la critique du sionisme qui est une idéologie politique et il a associé à l'antisémitisme ce qui est une faute grave au niveau de l'histoire comme au niveau éthique et moral, l'antisémitisme est criminel et il faut juger ceux qui commettent des actes, ou même qui expriment des paroles antisémites et il fait partie du logiciel raciste qui existe, mais l'extrême droite qui a historiquement baigné dans l'antisémitisme s'est trouvé un moyen aujourd'hui de se blanchir en soutenant Netanyahou et le suprémacisme qui est dans son gouvernement. Donc la question, elle est assez complexe si vous voulez, et juste pour revenir sur la question de l'autorité palestinienne, j'ai dit que ce n'était pas la question la plus importante parce que l'occupation est le problème et parce qu'avant Netanyahou, on a tout fait pour affaiblir l'autorité palestinienne du temps de Arafat jusqu'au début de...

[01:52:29] Speaker 1: On va passer, juste Gauthier, vous voulez répondre très rapidement parce qu'il faut qu'on passe à l'Iran.

[01:52:34] Speaker 9: Le terme même de communauté, communauté juive, communauté arabe, est un contre-projet à ce que doit être l'idée républicaine. Et là, on est bien d'accord, vous avez des Français juifs qui votent à droite, au centre, à gauche, à l'extrême droite, et vous avez des citoyens d'origine arabe ou musulman qui sont venus en France pour qu'on arrête de leur chercher des poux dans la tête avec la question de la religion. Ça veut dire que là, on fait un contre-projet en disant qu'il y a des communautés. Simplement, là où je ne suis pas d'accord, c'est sur la question de l'antisémitisme qui se détacherait de l'antisionisme. Vous savez très bien que parmi un certain nombre d'étudiants et de jeunes qui d'ailleurs accèdent à la majorité politique, à une forme de maturité politique, l'antisionisme se mélange avec l'idée qu'au fond, les juifs sont derrière et tirent les fils. Oui, non, mais quand même.

[01:53:21] Speaker 12: Du complotisme, ce n'est pas un raisonnement scientifique. Vous ne pouvez pas faire comme si vous n'étiez pas là. Non, on ne peut pas faire comme si vous n'étiez pas là. Comme exactement on ne peut pas faire ce que fait le gouvernement israélien. On est d'accord.

[01:53:36] Speaker 1: Il faut qu'on passe à l'Iran puisque notre correspondant à Téhéran nous attend. On n'aura pas le temps d'en parler. Emmanuel Macron, dans cet entretien, est revenu aussi sur le dossier iranien. On va l'écouter et puis on va partir à Téhéran juste après.

[01:53:49] Speaker 4: Mon objectif est d'être efficace et d'obtenir leur libération. Je veux redire aux familles notre affection, notre mobilisation. Et oui, on a une perspective solide.

[01:54:01] Speaker 15: Mais on comprend ma prudence.

[01:54:02] Speaker 4: Donc on y travaille. On aura dans les prochaines semaines des clarifications. Mais je ne veux pas ici être définitif parce que malheureusement, ça ne dépend pas que de nous.

[01:54:12] Speaker 1: Là, il parlait des otages toujours retenus en Iran. Le président français qui veut rester prudent sur ce dossier. On va retrouver à Téhéran Siavosh Ghazi. Siavosh, il a aussi été question du nucléaire iranien. Emmanuel Macron a dit que la France était en train d'agir. Emmanuel Macron qui a rencontré le président iranien à New York tout à l'heure, Massoud Pézequian. Le président iranien qui a assuré aussi que son pays ne voulait pas l'arme nucléaire. Absolument.

[01:54:39] Speaker 16: Dans son discours, il a affirmé que l'Iran ne cherchait pas à avoir l'arme nucléaire. En même temps, on ne sait pas ce qui s'est passé lors de l'entretien entre le président Emmanuel Macron et le président Pézequian. Un entretien qui a duré à peu près une heure. Pour l'instant, il n'y a aucun commentaire côté iranien. Mais dans son discours devant l'Assemblée générale des Nations Unies, le président Pézequian a été très dur à l'égard des trois pays européens, la France, l'Allemagne et le Royaume-Uni, en affirmant que leur décision de déclencher le mécanisme Estapak, qui permet le retour des sanctions onusiennes, suspendue il y a dix ans, lors de l'accord nucléaire de 2015, était une action, je le cite, illégale, n'avait pas de légitimité internationale et ne sera pas accueillie favorablement par la communauté internationale. Donc, une position très claire. Il a dénoncé cette décision des trois pays européens, en affirmant que cette décision avait été prise sous l'ordre des États-Unis et d'Israël. Pour l'instant, côté iranien, on ne sent pas un changement de position. Il y a peu de chances que l'Iran change de position et accepte les conditions demandées par les trois pays européens, c'est-à-dire le retour des inspecteurs de l'Aïwa, la transparence sur le stock d'uranium enrichi qui se trouvait dans les sites qui ont été bombardés par Israël, mais aussi les États-Unis, et la reprise immédiate des négociations avec les États-Unis, notamment sur le dossier nucléaire. D'autant plus que le guide supprimé iranien, hier, dans une intervention politique, à la télévision d'État, a affirmé que pour l'instant, la reprise des négociations avec les États-Unis n'était pas dans l'intérêt de l'Iran et ne se justifiait pas, et que l'Iran allait poursuivre son programme d'enrichissement d'uranium, et il n'était pas question d'accepter les conditions demandées notamment par les États-Unis, mais aussi par les pays européens, de revenir à un enrichissement zéro, c'est-à-dire suspendre tout programme d'enrichissement d'uranium. Donc on est dans un blocage, une sorte d'impasse, entre l'Iran et les pays occidentaux.

[01:56:49] Speaker 1: Merci beaucoup, Siavosh Ghazi, depuis Téhéran. Justin Weiss, une petite réaction à ce qu'a dit Emmanuel Macron sur l'Iran, notamment la prudence concernant les otages. Il a raison de l'être, le président français ?

[01:57:08] Speaker 8: Oui, là encore, la diplomatie française est bien positionnée pour faire avancer. On sait que la ligne française a toujours été assez dure sur le nucléaire iranien, c'est d'autant plus important pour Emmanuel Macron qu'il démontre par là qu'il a la sécurité d'Israël à cœur. Et donc, ce qu'il gagne en crédit sur l'Iran, il peut l'utiliser sur l'autre dossier. Quant au régime iranien, évidemment, il est en ce moment très grandement fragilisé par la défaite pendant la guerre des 12 jours et il a l'air un peu zombie et donc, en effet, on comprend que le guide suprême, disons, fasse profil bas actuellement.

[01:57:43] Speaker 1: Merci beaucoup, Justin Weiss. Vous étiez en direct avec nous depuis New York. Vous êtes fondateur et directeur général du Forum de Paris pour la paix. Merci d'avoir été avec nous. Merci également à Bertrand Besancenot, ancien ambassadeur de France au Qatar, notamment à Patricia Allemonière, grand reporter, et à Gauthier Rybinski et Ziane Majed, professeure à l'Université américaine de Paris. Merci d'avoir été là ce soir pour revenir sur cet entretien d'Emmanuel Macron à France 24 et RFI. Restez avec nous, l'information continue. Sous-titrage ST' 501