Mafia, Silence and France’s Sovereignty Under Pressure (Full Transcript)

[00:00:10] Speaker 1: « Bonjour et bienvenue dans « Aux avant-postes », l'émission qui cherche un sens au chaos du monde. Les mots ont un sens, justement. Les utiliser à tort et à travers entraînent confusion et erreur. C'est le cas avec le terme de « mafia ». Toutes les organisations criminelles ne sont pas des mafias. À tout confondre, on prend le risque de réduire l'efficacité des luttes contre ces fléaux. Pour en parler, je reçois deux experts de la question. Clotilde Champérache, maître de conférences au CNAM, le Conservatoire national des arts et métiers, qui publie en poche au cavalier bleu « Géopolitique des mafias ». Et Jean-François Guéraud, directeur de l'Académie du renseignement et auteur d'un ouvrage récent, publié chez Fayard, intitulé « Les sociétés du silence, l'invisibilité du crime organisé ». Bonjour à tous les deux. Bonjour. Allez, on va commencer par une définition. Clotilde Champérache, définissez-nous la mafia.

[00:01:14] Speaker 2: Ma définition, c'est celle du code pénal italien. Ah, italien. Oui, la mafia, au départ, est un terme italien. Il y a cette référence-là. C'est le seul pays au monde qui l'a définie. C'est une organisation criminelle qui se caractérise par la force du lien. C'est un lien associatif, ce qui permet d'expliquer la durée dans le temps, qui va déployer plusieurs activités dans le champ illégal et aussi dans le champ légal, avec un conditionnement de la sphère économique et de la sphère politique, notamment avec la manipulation des élections.

[00:01:44] Speaker 3: Jean-François Guéraud ? C'est une excellente définition, celle en effet de l'article 416 bis du code pénal italien. J'en rajouterai une autre, d'ordre peut-être plus sociologique ou criminologique. Une mafia, c'est fondamentalement une société secrète. C'est-à-dire que la plupart des organisations criminelles sont des bandes. Une mafia, ce qui la caractérise, c'est cette sociologie de société secrète, avec un intérieur et un extérieur clairement définis par des rituels d'initiation et par cette éthique du silence.

[00:02:14] Speaker 1: Ça veut dire que nous, en France, on n'a pas besoin d'avoir une définition juridique du terme de mafia ? Il n'y a que les Italiens qui l'ont ? Pourquoi ?

[00:02:22] Speaker 3: Les Italiens sont les seuls à avoir une définition juridique. Pourquoi est-ce que la France n'en a pas ? Tout simplement parce que l'histoire criminelle française, la sociologie criminelle française, n'a jamais fait naître d'organisation ayant cette singularité sociologique. Nous, nous avons d'autres définitions. On définit ce qu'est l'association de malfaiteurs. Aujourd'hui, on a même un délit d'appartenance à une organisation criminelle. Mais on n'a pas stricto sensu dans notre code pénal une définition juridique de la mafia. Et ça n'est pas absolument indispensable pour l'instant.

[00:02:52] Speaker 1: Pourtant, Clotilde Champérage, ils ont bien des activités, ces mafias, en France. Et ailleurs en Europe.

[00:02:58] Speaker 2: L'utilité d'avoir ce délit d'association mafieuse en France aussi, ça serait de pouvoir poursuivre mieux la présence de mafias italiennes sur notre territoire.

[00:03:07] Speaker 1: Donc vous considérez que ça a un intérêt quand même ?

[00:03:09] Speaker 2: Oui. Moi, je suis pour l'adoption. On s'en est rapproché avec la loi narcotrafic et cette idée d'affiliation à une organisation criminelle qui montre effectivement qu'on est dans l'ordre d'une société criminelle constituée avec le fait même d'être affilié, d'être initié. Elle montre qu'on s'engage au service de l'organisation. À la différence d'une bande criminelle où, finalement, le criminel se sert de l'organisation pour éventuellement s'enrichir, mener des trafics. Mais il peut en sortir plus facilement.

[00:03:39] Speaker 1: Pourquoi, Jean-François Guéraud, il ne faut pas justement confondre les mafias italo-américaines et italiennes avec les organisations criminelles qui font parler d'elles récemment, notamment à Marseille, avec ce qui s'est passé, les différents crimes ? Pourquoi c'est important vraiment de porter les justes mots ?

[00:03:57] Speaker 3: Il faut toujours bien nommer son adversaire pour ne pas aller poursuivre des chimères. Si on considère que le monde criminel français est constitué de mafias, on va rechercher quelque chose qui n'existe pas, c'est-à-dire des organisations très structurées, permanentes, avec des rituels, etc. Voilà, ça c'est la première chose. Et puis deuxièmement, beaucoup d'organisations criminelles essayent de se donner de ce label de mafia.

[00:04:21] Speaker 1: Oui, ça s'appelle des aides-mafia, par exemple.

[00:04:23] Speaker 3: Mais elles le font dans des logiques d'intimidation, dans des logiques publicitaires, avant tout. Et donc, il n'est pas dans le rôle de l'État de participer de cette logique publicitaire et d'intimidation.

[00:04:35] Speaker 1: D'accord. Ne pas accompagner, justement, ce marketing criminel. Clotilde Champerage, donc, « Géopolitique des mafias », c'est le titre de votre livre. Elles sont présentes dans le monde entier ?

[00:04:47] Speaker 2: Oui. Alors, une en particulier est particulièrement présente sur l'ensemble des continents, c'est la mafia calabrèse, l'Andrangheta, avec une présence à l'étranger qui est affirmée, en réalité, depuis des années. Ce n'est pas un phénomène nouveau. Pour l'Australie, on a des traces depuis un siècle, cette présence de cette implantation. Et ce qui est intéressant, c'est que la présence tend à reproduire des comportements mafieux à l'extérieur. Parce que souvent, on a considéré les choses de façon un peu folklorique. C'est-à-dire que la mafia calabrèse règne sur la calabre, mais en dehors, ça devient des criminels. C'est plus standard. Et en réalité, on a des enquêtes à l'étranger qui montrent une capacité, quand même, à, là aussi, développer des activités légales, commencer à interagir avec le monde politique, à manipuler des élections. Et ça, c'est extrêmement dangereux et problématique.

[00:05:38] Speaker 1: Alors, justement, je vous propose d'écouter le procureur de la République italienne, Nicola Gratteri, s'exprimer, c'était en septembre 2020, à propos d'un procès qui a eu lieu entre janvier 2021, et novembre 2023. Plus de 350 parutions de supposés criminels. Et à l'arrivée, près de 207 condamnations. On l'écoute.

[00:06:06] Speaker 4: C'est la seule mafia présente sur tous les continents. Au fil des années, au fil des siècles, elle a démontré une certaine constance. Par exemple, le danger de voir d'anciens membres collaborer avec la justice est minime, comparé aux mafias comme la justice. Comme la Camorra ou Cosa Nostra. Donc, en ce moment, c'est une mafia qui est crainte par les autres organisations internationales.

[00:06:34] Speaker 1: Jean-François Guéraud, avec cette intervention, ce qu'il dit là, on est au cœur de votre livre. Il dit que la Nangreta, la mafia calabresse, c'est l'une des mafias qui parle le moins, il y a moins de repentis. Donc là, le silence, c'est vraiment fort.

[00:06:48] Speaker 3: Le silence, il est beaucoup plus fort. Alors, il y a certainement de nombreuses explications. Je crois que la principale explication tient à la structuration de ces familles. Quand on parle de famille, il ne s'agit pas en général de famille biologique, l'oncle, la tante, le neveu, etc. Il s'agit en fait de famille au sens culturel du terme, construite par des rituels d'association, d'initiation. En revanche, pour la Nangreta, le lien biologique est beaucoup plus fort. Et donc, évidemment, la force du silence est décuplée. Puisqu'en fait, parler contre la famille criminelle, ça veut dire aussi se couper encore plus dans d'autres mafias du lien biologique et donc du lien social. Je crois que c'est la principale explication. Mais peut être que la professeure Champérache en a d'autres.

[00:07:33] Speaker 2: Non, effectivement, le lien biologique est encore plus fort pour la mafia calabraise. Et il faut voir aussi que la Calabre est une société relativement fermée par rapport à la Campagny ou la Sicile, qui sont des zones très belles comme la Calabre, mais qui sont ouvertes au tourisme. La Calabre n'a pas joué sur ce terrain là. Donc, la fermeture au Montréal, la fermeture au monde extérieur est aussi beaucoup plus forte.

[00:07:56] Speaker 1: En revanche, dans votre livre, Jean-François Guéraud, vous dites que la violence n'est pas l'ultima ratio. Au contraire, le silence permet d'éviter la violence. Or, cette mafia, la non greta, ce fameux procès qui a eu lieu de 2021 à 2023, est basé sur une violence très forte qui a eu lieu à Duisbourg, en Allemagne, où ils se sont entretués.

[00:08:17] Speaker 3: Oui, mais cette violence à Duisbourg, en Allemagne, était un accident. C'est à dire ? C'est un épiphénomène. Si vous regardez l'histoire de ces organisations criminelles, ce qui les caractérise, c'est l'intelligence rusée, la maturité, c'est à dire qu'elles comprennent qu'il faut en permanence passer sous les radars de l'attention publique. Donc, dans l'essentiel de leur histoire, elles sont discrètes, silencieuses. On va prendre l'image du sous-marin. Le périscope est rentré et de temps à autre, il y a en quelque sorte des bouffées de violence, mais qui sont toujours des anomalies et des accidents. Et c'est justement à travers ces épisodes anormaux, extraordinaires, qu'en général, ces familles mafieuses chutent.

[00:08:56] Speaker 2: Clotilde. Effectivement, la violence exacerbée est une erreur et c'est ce qu'on voit pour la France, parce que le trafic de stupéfiants n'est pas né très récemment. C'est une courbe ascendante depuis des décennies. Et c'est la DZ Mafia qui, avec cette violence indiscriminée qui touche y compris des innocents, qui a focalisé les regards et qui a obligé l'État à réagir. Mais les mafias italiennes et en particulier l'Andrangheta ont compris qu'il fallait rationaliser l'usage de la violence, justement pour éviter les représailles. Et là, il y a eu un apprentissage. Alors, ce qui fait aussi la différence entre le réseau criminel qui ne dure pas et l'organisation structurée capable de perdurer dans le temps, ils apprennent. Et les guerres de mafia en Sicile ont montré la fragilité des organisations criminelles dès lors que la violence se déployait et faisait que non seulement l'État réagissait, mais aussi la population pouvait commencer à dénoncer la présence, le conditionnement criminel sur le territoire. Et les mafieux calabrais ont utilisé cette expérience sicilienne pour rationaliser encore une fois la violence et même pour réorganiser leur organigramme. Donc, ils retravaillent leur fonctionnement pour gérer les conflits en interne et éviter ces explosions. Effectivement, Duisbourg est une erreur, mais qui les a amenés à se reconfigurer à nouveau.

[00:10:13] Speaker 3: Oui, et on peut juste pour compléter ce que dit la professeure Champérache. Il faut voir que les mafieux sont des êtres en général assez sophistiqués, intellectuellement, qui apprennent vite, en effet. Et ils savent très bien que les politiques et les journalistes ne se préoccupent pas des organisations criminelles quand elles sont silencieuses.

[00:10:33] Speaker 1: Ah oui, donc il faut les sortir du radar. Et ce qui est intéressant aussi dans votre livre, Jean-François Guéraud, c'est que vous montrez qu'il y a des critères ethniques, intellectuels, culturels, etc. sur ce silence à partir de la Sicile, les paysans, etc. Mais vous montrez aussi qu'ils ont appris, intellectuellement, des grandes loges maçonniques à la fin du XIXe siècle.

[00:10:58] Speaker 3: Alors, il y a un petit mystère anthropologique et historique. C'est de comprendre pourquoi et comment, dans le sud de l'Italie au XIXe siècle, des bandits ont muté en mafieux. Et en fait, tout simplement, ce qui s'est produit, c'est qu'il y a eu un phénomène d'imitation. C'est-à-dire que les bandits du sud de l'Italie ont vu sous leurs yeux quelque chose qui, à l'époque, était omniprésent, qui était des loges maçonniques, dans des logiques d'opposition politique au pouvoir des Bourbons. Et ils se sont rendus compte que ce mode d'organisation sociale était très efficace pour résister au pouvoir et donc, par imitation, ils se sont imprégnés de cette méthodologie. En les infiltrant ? En copiant le modèle et dans un deuxième temps, ensuite, et c'est toujours le cas aujourd'hui, en les infiltrant. Mais d'abord, elles ont copié un modèle qui était un modèle de résistance à l'État, un modèle silencieux.

[00:11:47] Speaker 1: Oui, Clotilde Champérache, ça fonctionne toujours aujourd'hui, ça, avec les organisations mafieuses d'aujourd'hui en Italie et aux Etats-Unis.

[00:11:57] Speaker 2: Comme je le disais, dans la définition, il y a cette volonté aussi d'interférer avec la sphère légale. Ce n'est pas une criminalité de rejet de l'ordre établi. Là, on est dans un positionnement très différent de la DZ Mafia ou phénomène qui existait aussi du temps de l'émergence de Cosa Nostra, du brigandage qui caractérisait aussi l'Europe. Là, on n'est pas dans la marginalité, on est dans l'influence, le conditionnement. Ça suppose ces logiques de pactes faits avec la sphère légale et des structures parallèles qui ne sont pas des structures d'opposition, c'est-à-dire qu'ils ne sont pas contre l'État, ils sont parasites de l'État. Ils ont besoin aussi de jouer sur un discrédit du fonctionnement du système légal pour pouvoir affirmer un autre ordre parallèle.

[00:12:43] Speaker 1: Ça veut dire clairement qu'ils vont vers le légal. Mais est-ce qu'ils vont vers les criminels ? Je veux dire, quand ils vont sur un certain territoire, au hasard, Marseille, par exemple, est-ce qu'ils entrent en contact avec les organisations criminelles, ce qui serait contraire à leur volonté de silence ?

[00:13:02] Speaker 3: Alors, ce qu'a dit Claudie Champérage est très important. C'est-à-dire qu'il y a dans les organisations criminelles mafieuses une volonté en effet de parasitage, c'est-à-dire de vie en symbiose avec le système légal, qu'il soit politique, administratif ou économique. La question que vous posez est celle de leur pouvoir sur un territoire vis-à-vis du reste du monde criminel. Ils essayent d'imposer leur pouvoir non seulement au monde légal, mais aussi au monde criminel. Donc, il y a des interactions ? En termes de domination, c'est-à-dire qu'ils sont au haut de la chaîne alimentaire et très souvent, ils sont dans un processus d'autorisation ou d'interdiction d'autres formes de criminalité. En gros, ils autorisent ou ils n'autorisent pas d'autres formes de criminalité sur leur territoire.

[00:13:46] Speaker 1: Sur ce territoire, donc, par exemple, ils débarquent à Marseille, ils autorisent ou n'autorisent pas, Marseille, Lyon, peu importe, en Belgique, etc.

[00:13:53] Speaker 3: Sur leur territoire de naissance, Cosa Nostra, en Sicile, est relativement souveraine. On est d'accord. Quand ils s'exportent à l'étranger, c'est plutôt un phénomène de cohabitation avec le monde criminel local. Oui.

[00:14:05] Speaker 2: Cohabitation, parfois hiérarchie, quand même, établit l'expérience australienne. J'évoquais tout à l'heure l'Australie. En Australie, il y a eu en 2021 l'opération Ironside qui a permis l'identification de cette emprise de la mafia calabraise sur le territoire australien. Avec des familles véritablement identifiées, une emprise sur le légal. Et ce que disait aussi le rapport de police, c'est que l'Andrangheta arrivait à imposer un peu sa loi au monde criminel australien. Même les gangs de motards travaillaient avec et travaillaient pour le compte de l'Andrangheta. Avec des phénomènes aussi, ça rejoint cette dimension de silence et de passer sous les radars. C'est-à-dire que ces organisations mafieuses, elles vont sous-traiter les opérations sales à d'autres organisations criminelles. La vente de drogue au détail, elles ne vont pas le faire parce qu'il y a cette image de crime honorable sur le territoire sicilien et de la Camorra. C'est aussi la présence des gangs nigérians, ce qui permet aussi d'instrumentaliser le racisme en disant c'est pas nous, c'est eux, les étrangers, des Africains qui vendent la drogue, qui prostituent les filles. Alors qu'en réalité, les rapports de police italien montrent que c'est un pacte qui a été passé pour la Sicile. On a parlé du pacte de Ballaro pour ce quartier-là où, au départ, les carabiniers se sont dit est-ce que c'est Cosa Nostra qui en déclin parce que ce sont les Nigériens qui tiennent les trafics ? En fait, ils se sont aperçus que les Nigériens étaient autorisés à travailler sur le territoire, mais qu'ils versaient une partie de leurs gains à Cosa Nostra.

[00:15:41] Speaker 1: Dans un précédent livre, Jean-François Guéraud, La mafia et la Maison Blanche, si je me souviens bien le titre, vous disiez que de temps en temps, le FBI passait la tondeuse. Donc, en gros, il raflait un certain nombre de mafieux. Est-ce que c'est toujours cette façon-là la plus appropriée pour lutter contre les mafias ?

[00:16:02] Speaker 3: Les mafias sont quasiment indéracinables. Les vraies organisations qui ont cette sociologie de société secrète sont quasiment indéracinables. Ça ne veut pas dire qu'elles ne mourront pas un jour, tous les phénomènes sociaux disparaissent, mais elles sont indéracinables du fait même de leur structuration. Donc, en effet, ce que font les États un peu intelligents ou qui veulent voir la paix avec la presse, de temps à autre, en effet, ils passent la tondeuse, c'est-à-dire qu'ils mènent des arrestations. Il faut voir aussi que ce sont des enquêtes en général extrêmement longues. Établir des phénomènes de blanchiment d'argent ou de raquettes sur les entrepreneurs, ce sont des enquêtes difficiles. Mais en effet, vous voyez tous les ans quelques dizaines de mafieux interpellés à New York, alors même qu'il y en a des centaines. Donc, il y a une espèce de routine dans la relation entre ces organisations, ces familles de Cosa Nostra à New York et puis le FBI.

[00:16:52] Speaker 1: – Claire, sur un plan juridique, est-ce qu'on est bien armé pour accueillir les repentis, les faire parler, etc. et nourrir la connaissance à la fois criminelle, mais aussi la connaissance intellectuelle de ces mafias ?

[00:17:05] Speaker 2: – Alors, pour le statut de collaborateur de justice, on est armé dans le sens où on a les textes qu'il faut, avec notamment la loi narcotrafic qui permet de faire accéder à ce statut des personnes qui auraient commis des crimes de sang. Si on veut que des gens haut placés dans la hiérarchie criminelle parlent, il faut effectivement inclure ce genre de profil criminel. Ceci étant, jusqu'à maintenant, la France a peu utilisé cet outil-là, parce que c'est un outil qui peut coûter cher aussi en termes, si on permet à la personne de refaire sa vie, – Protection du témoin, d'accord. – Voilà, de protéger le collaborateur de justice, c'est des sommes importantes. Et surtout, on n'a pas forcément les moyens de faire parler des personnes qui aient beaucoup de choses à dire, parce que si on arrête une petite main du trafic de stupéfiants, le jobber qui ne sait absolument rien de comment fonctionne le trafic, même s'il a envie de parler, ce qu'il dira n'est pas très utile. Donc, il y a une vraie problématique là-dessus. Et puis, il ne faut pas penser que c'est un coup de baguette magique. C'est-à-dire qu'on est beaucoup dans le calcul coût-bénéfice. S'il y a des avantages, la personne va se mettre à parler. C'est beaucoup plus complexe que ça, surtout pour les organisations mafieuses. Il faut voir aussi que la mafia en elle-même offre des protections à ses membres. – Oui. – Donc, verser aux familles de détenus, c'est quelque chose qui incite aussi au silence.

[00:18:24] Speaker 1: – 30 secondes, Jean-François Guéraud. Comment on lutte efficacement contre le silence ?

[00:18:28] Speaker 3: – On lutte efficacement contre le silence par la connaissance. Donc, la connaissance universitaire, intellectuelle. On doit connaître son adversaire. Et puis, l'autre outil, l'outil de l'État primordial, c'est le renseignement. Donc, travailler de manière anticipée, en amont, car seul le renseignement permet d'éclairer des réalités obscures.

[00:18:49] Speaker 1: – Merci à tous les deux. C'est l'heure de notre rubrique « Dans le Radar ». Un ouvrage, une étude, une enquête qui nous a interpellés cette semaine. Aujourd'hui, un livre, celui de Christophe Assens, professeur des universités à Versailles Saint-Quentin en Yvelines, spécialiste de la stratégie et des réseaux. Son ouvrage est paru chez VA Éditions. Il s'intitule « France, une souveraineté sous influence ». Bonjour Christophe Assens. – Bonjour. – Donc, dans ce livre, vous décrivez évidemment un cadre qui est celui de la guerre économique. Et vous montrez que la France est en train de perdre pied dans cette guerre économique.

[00:19:35] Speaker 5: – Oui, effectivement, on le voit avec l'actualité récente. On est rentrés dans un monde, un nouvel ordre mondial, où, d'une certaine manière, les gros mangent les petits. Et dans ce contexte-là, on voit se dessiner des hommes, des femmes, des hommes d'influence autour des grandes puissances que sont les États-Unis, la Russie, la Chine. Et l'Europe, et plus précisément la France, sont absents de ces zones d'influence et de ces stratégies de puissance. C'est ça la réalité à laquelle on assiste et que j'ai voulu décrire dans ce livre.

[00:20:10] Speaker 1: – C'est quoi ? C'est dû à un manque de compréhension de ce phénomène de la guerre économique ? C'est dû à une absence de réflexion sur une vraie doctrine de sécurité économique qui pourrait répondre à ces nouveaux défis ?

[00:20:25] Speaker 5: – Je crois que les élites européennes et en France ont vécu sur ce qu'on a appelé les dividendes de la paix après la guerre froide et ont considéré qu'il n'était pas nécessaire d'envisager, de défendre tout particulièrement des intérêts de souveraineté. Et donc les pays membres de l'Union européenne ont délégué la souveraineté économique à l'Europe et ont délégué aussi la question de la défense à l'OTAN. Or, on voit très bien aujourd'hui le problème. L'OTAN, pendant des années, a été menée, dirigée par les États-Unis, qui ont tendance aujourd'hui à le quitter. Et l'Union européenne est dominée par l'Allemagne, qui défend avant tout ses propres intérêts, sans se soucier nécessairement des intérêts de la France. Donc on a abdiqué sur un sujet qui est fondamental, c'est comment on défend les intérêts d'un pays en étant fort à la fois sur le volet économique et sur le volet militaire. Et c'est des sujets qui sont très importants. On ne peut pas les sous-traiter, on ne peut pas les déléguer. Sinon, lorsqu'on arrive dans un contexte de guerre économique mondiale hostile avec l'emploi de la force armée pour remplacer le droit international, on se retrouve en grande difficulté. Ce qui est le cas aujourd'hui de la France et plus largement de l'Europe.

[00:21:52] Speaker 1: – Christophe Assens, vous avez choisi, vous, d'illustrer cette perte d'influence de la France à travers les réseaux. Pourquoi ce choix ? Et pourquoi vous penchez sur l'influence perdante de la France sur les réseaux ?

[00:22:08] Speaker 5: – Alors les réseaux, c'est très important, parce que c'est un peu comme dans la loi de la nature, si vous voulez. Vous avez les gros prédateurs, et puis vous avez les proies individuelles. Mais lorsque les proies individuelles se regroupent en meute, elles sont capables de repousser les gros prédateurs. Et donc, ce travail à l'échelle des États-nations, c'est le fonctionnement en réseau. C'est-à-dire la capacité d'avoir une solidarité renforcée pour avoir un pouvoir de négociation plus fort face aux grandes puissances, tout en préservant la souveraineté nationale. Et ça, aujourd'hui, on l'a perdu complètement de vue. Regardez ce qui se passe, par exemple, au Groenland. Il n'y a pas de réaction, il n'y a pas de solidarité. Regardez ce qui se passe partout dans le monde. Les négociations des droits de douane, par exemple, de Donald Trump vis-à-vis de l'Europe ou du Canada ou du Japon. Pourquoi ces pays, à un moment donné, ne se regroupent pas pour faire un contrepoids dans les négociations en jouant une carte de solidarité ? Donc, la stratégie de réseau, pour les petits pays, les moins influents, aujourd'hui, c'est une question de survie. Soit ils la mettent en œuvre, soit ils vont disparaître de l'histoire parce qu'ils vont être absorbés ou totalement contrôlés par les gros pays, ce qui est déjà passablement le cas.

[00:23:36] Speaker 1: Christophe Assens, est-ce qu'on n'est pas déjà perdant en Europe ? À partir du moment, vous le dites, vous l'écrivez dans ce livre, où on ne maîtrise absolument pas ou très, très peu la chaîne d'approvisionnement de l'intelligence artificielle. Qui est au cœur, évidemment, des réseaux.

[00:23:52] Speaker 5: Oui, alors, en fait, ce que j'explique dans le livre, c'est que l'intelligence artificielle, c'est l'arme atomique du XXIème siècle, quelque part, parce qu'avec l'intelligence artificielle, on va pouvoir modifier les perceptions, les représentations, entrer dans les démocraties et gagner la guerre avant d'imposer la force armée, quelque part, c'est-à-dire que les personnes vont être tellement conditionnées par l'intelligence artificielle, qu'elles vont céder aux intérêts de l'ingérence étrangère. Donc, l'intelligence artificielle, c'est un outil d'ingérence formidable pour les États-Unis et pour la Chine et qui se bagarre, y compris en dehors de leur zone d'influence, pour contrôler tous les maillons de la chaîne de valeur de l'intelligence artificielle, en allant jusqu'à Taïwan, puisque Taïwan fournit 90 % des semi-conducteurs dont l'industrie de l'intelligence artificielle a besoin. Donc, en fait, effectivement, l'intelligence artificielle, c'est un enjeu de souveraineté majeur. Aujourd'hui, la France et l'Europe sont aux abonnés absents et il y a un risque majeur, effectivement, de contrôle par le milieu social à travers ce type d'outils, c'est-à-dire que dans les années qui viennent, on ne va pas utiliser les médias ou les réseaux sociaux pour faire de la propagande sur la population, on va utiliser l'intelligence artificielle sans filtre, sans intermédiaire, adaptée à la personnalité de chacun et on va pouvoir conditionner comme ça des populations à l'intérieur d'une démocratie pour la rendre plus vulnérable ou plus favorable aux intérêts extérieurs. C'est ça, la réalité.

[00:25:35] Speaker 1: – Merci beaucoup, Christophe Assens, pour vos réponses. Merci également à tous les deux pour vos réponses. Aux avant-postes, c'est terminé. Vous pouvez retrouver cette émission sur france24.com, sur nos réseaux sociaux et sur nos podcasts. Au revoir.