Minneapolis ICE backlash tests Trump’s immigration strategy (Full Transcript)

[00:00:00] Speaker 1: Générique Bienvenue dans le débat consacré à ICE, les agents de la police d'immigration, alors que de plus en plus de voix s'élèvent, notamment dans les milieux du cinéma, dans les milieux artistiques, mais aussi dans l'univers du sport. Cinq jours après la mort d'Alex Pretti, la tension ne retombe pas à Minneapolis. La représentante à la Chambre, la démocrate Ilan Omar, a été aspergée hier d'un liquide par un homme avant une prise de parole lors d'une réunion politique. Donald Trump a une nouvelle fois accusé le maire de la ville, Jacob Free, d'être responsable. Trump a envoyé Tom Homan, le tsar des frontières, à Minneapolis qui a donné une conférence de presse. L'administration Trump n'abandonne pas l'opération anti-immigration à Minneapolis, a-t-il affirmé, mais veut la rendre plus intelligente, je cite. L'émissaire de Trump promet pour bientôt, dit-il, une réduction du déploiement sécuritaire à Minéapolis. Alors ICE fracture-t-elle encore un peu plus l'Amérique ? Comment interpréter la prise de parole du tsar, justement, ce fameux tsar des frontières ? Tom Homan va-t-il effectivement diminuer la présence des agents de ICE à Minéapolis ? Que veut Trump ? Les États-Unis sont-ils au bord de l'implosion ? On va poser ces questions à mes invités. J'ai le plaisir d'avoir Tristan Kébelou avec nous. Bonsoir. Merci d'être là, historien des Etats-Unis et maître de conférences à l'université John Hopkins. Votre livre, La victoire de Zoran Mamdani à New York, c'est le tout dernier, j'imagine, un laboratoire pour la gauche. Bienvenue. En face de vous, Katevan Gorgestani. Bonsoir Katevan, chroniqueuse internationale France 24 et ancienne correspondante de France 24 à Washington. Nous avons avec nous, par Teams, Marc Lévy. Bonsoir, merci d'être avec nous ce soir. écrivain, vous êtes le romancier français le plus lu en 2024, la librairie des livres interdit, c'est aux éditions Robert Laffont. Bienvenue à vous. Benjamin Delisle est avec nous à New York, un nom Washington, pas à New York. Bonsoir, Benjamin Delisle, correspondant de Libération à Washington. Vous étiez à Minneapolis la semaine dernière. Merci beaucoup de participer à ce débat. Avant notre discussion, je vous propose de faire un point en image les dernières infos sur Minneapolis avec Ludovic De Foucault.

[00:02:20] Speaker 2: C'était une prise de parole attendue. Le tsar des frontières, conseiller spécial de Donald Trump à l'immigration et ancien agent de la police aux frontières lui-même, Tom Homan a été envoyé dans le Minnesota par le Président pour, dit-il, régler la situation.

[00:02:34] Speaker 3: Je ne veux pas entendre que tout ce qui a été fait ici a été parfait. Rien n'est jamais parfait et tout peut être amélioré. Et tout ce sur quoi nous avons travaillé fait que cette opération est plus sûre, plus efficace et dans les règles.

[00:02:49] Speaker 2: Les responsables démocrates de l'État comme de nombreux manifestants à travers le pays accusent ICE, la police fédérale aux frontières, d'abus de pouvoir, de violence et de meurtre après que deux habitants américains du Minnesota ont été tués dans la rue en l'espace de deux semaines. En réponse, Tom Homan assure que si des agents manquaient à leurs devoirs, ils seraient sanctionnés. Il propose aussi des changements, des opérations ciblées, où les efforts sont concentrés sur l'arrestation d'immigrés ayant commis des crimes. Mais ce que l'ancien policier new-yorkais veut surtout, c'est que les prisons locales signalent à la police de l'immigration les personnes détenues susceptibles d'être expulsées du territoire.

[00:03:25] Speaker 3: à l'épreuve de l'histoire. Donnez-nous accès aux étrangers en situation irrégulière, qui représentent une menace pour la sécurité publique, dans un lieu sûr et sécurisé, comme une prison. C'est du bon sens, c'est plus sûr pour les communautés, pour les agents, pour les étrangers eux-mêmes, parce que tout peut arriver dans la rue.

[00:03:44] Speaker 2: Selon Tom Homan, cette mesure permettrait de réduire le nombre d'agents patrouillants dans les rues et d'ouvrir la voie à une réduction du nombre total d'agents déployés du camp démocrate.

[00:03:56] Speaker 1: Marc Lévy, de plus en plus de voix s'élèvent dans le monde du show-biz, dans l'univers du sport aussi. On a vu l'émotion d'Angelina Jolie, Nathalie Portman, le basketteur Victor Uemba-Nyama. Cette semaine, Philippe Glass, le compositeur américain, qui a même annulé sa nouvelle symphonie au Kennedy Center. Quel sentiment vous traverse, en fait, comme témoin écrivain ? Il y a longtemps, vous vivez à New York.

[00:04:20] Speaker 4: Les voix ne s'élèvent pas dans le monde du showbiz, pour lequel moi je n'appartiens pas. Les voix s'élèvent surtout dans la rue. Elles s'élèvent dans l'Amérique entière. Elles s'élèvent dans toutes les classes de la société parce que malgré leur division, les Américains sont quand même assez lucides sur ce qui est en train de se produire et sur la transformation d'une police des frontières en milice, parce que deux polices aujourd'hui, les hommes d'Aïs qui sont à Minneapolis n'ont plus que le nom, ils sont vêtus de tenue paramilitaires, ils sont surarmés, ils sont masqués, ils ne portent plus de badge pour qu'ils permettent de s'identifier et ils bénéficient même lorsqu'il tue, d'une protection de Christine Noem. Alors la présence du tsar des frontières, elle est aussi la conséquence d'une guerre interne au niveau de la Maison-Blanche, entre lui, Christine Noem et Rodney Scott, parce qu'évidemment, ça ne se passe pas très très bien. Et puis de la réaction qu'a eue Christine Noem par rapport à ces assassinats, en prenant immédiatement la défense de ceux qui avaient tiré et en accusant les victimes d'être des terroristes ou des terroristes de gauche. Et ça, c'est très très mal passé aux yeux de la population. Je pense que si la Maison-Blanche avait reconnu immédiatement qu'il y avait eu des erreurs et que c'était des crimes inqualifiables, la réaction ne serait pas la même. mais ce blanc-seing, ce permis de tuer qui a été donné par Christine Ohem, qui a été contredit par les images, et ça a révolté jusque dans les rangs, d'ailleurs, des sénateurs républicains et députés républicains qui font énorme, enfin, qui en ce moment sortent enfin du rang pour faire pression, pour que ça cesse.

[00:06:24] Speaker 1: Tristan Kébélaoui dévoie même de la sphère MAGA. Se sont opposés le podcasteur Joe Rogan, qui est vraiment un Trumpiste, parle de Gestapo quand il parle de ICE. Minneapolis, c'est un moment de bascule parce que, comme vient de le dire Marc Lévy, il y a ce sentiment d'impunité tout de suite de ces agents de ICE alors qu'ils ont tué des citoyens américains.

[00:06:45] Speaker 5: Oui, c'était très important ce que disait Marc Lévy, c'est qu'il y a quand même une certaine union dans le peuple américain. Alors, bien évidemment, il y a les vedettes du showbiz, il y a les politiciens démocrates, il y a les sportifs, Mais il y a surtout quand même, moi, je vois un basculement au niveau de la société civile où là, même si on a des sympathies pour le parti républicain, on se dit c'est un peu trop, ça va trop loin. Ce n'est pas américain ce qui se passe. Et donc, ce qu'on a vu, moi, ce que j'ai vu dans mon cercle d'amis, dans mon cercle de collègues autour de moi, c'est des gens qui avaient abandonné de prendre la parole en public, même sur les réseaux sociaux, par exemple, et qui là, tout d'un coup, la reprennent. Ils s'expriment, tout d'un coup.

[00:07:29] Speaker 1: Donc là, il y a un basculement, parce qu'on avait l'impression que la peur prenait le dessus.

[00:07:33] Speaker 5: Oui, voilà, et c'était très compréhensible, parce qu'il y avait beaucoup de politiques qui faisaient très peur venant de l'administration Trump, et qui essaient de contrôler un peu partout, les universités, les corporations, les entreprises, etc. Là, les gens reprennent la parole, et moi, je trouve que c'est très encourageant.

[00:07:51] Speaker 1: Et c'est cette impunité qui choque, qui est évane. Stephen Miller, l'homme fort, le bras droit de Donald Trump, qui leur a accordé l'impunité immédiatement après la mort de René Goode et finalement, après la mort d'Alex Pretty, même chose, ils n'ont pas de compte à rendre, même si deux agents, manifestement, ont été suspendus après la mort d'Alex Pretty.

[00:08:12] Speaker 6: Il y a eu quand même un retournement de Stephen Miller, qui a commencé immédiatement après l'assassinat d'Alex Pretty, à dire que c'était un terroriste, qu'il était là pour tuer des agents des forces fédérales. Et ensuite, quand les vidéos sont sorties, qu'ils n'ont pas pu spinner et changer ce que les gens voyaient sur leurs écrans, ils ont dû se retourner. On a vu que Stephen Miller a commencé à pointer du doigt le CBP, Customs and Border Protection, qui est la vraie police aux frontières. ICE, c'est plutôt la police de l'immigration. Et en l'occurrence, pour la mort d'Alex Prady, c'était plus des agents de CBP que de Haïs et il a commencé à dire oui mais ils n'ont pas respecté les instructions qu'on leur avait données. On va enquêter sur pourquoi ils n'ont pas fait ce qu'on leur avait dit. Ils ont aussi annoncé que Greg Bovino était un peu écarté de la situation. Donc il a dû quitter Minneapolis. Il a dû quitter Minneapolis donc on a vu que en gros Stephen Miller pointe du doigt le CBP pour dire c'est un peu de leur faute. Ceci dit, pour l'instant, il ne donne toujours pas les noms des deux agents qui ont tiré ce qui quand même est un problème quand on essaye de rendre des comptes. Mais on a vu que la Maison-Blanche s'est rendue compte que là, il ne pourrait pas s'en sortir, qu'il allait falloir changer quelque chose. Et en partie, alors certes, il y a la rue et ça c'est une pression énorme, mais les sondages, Donald Trump a beau les rejeter en disant que c'est faux et que ça ne représente pas la réalité, tous les sondages depuis une semaine montrent que la Maison-Blanche et Donald Trump lui-même est en train de se casser la figure sur la question de l'immigration et notamment sur les tactiques employées par ICE, par CBP et la violence avec laquelle ils appliquent cette politique migratoire et cette politique d'expulsion et je pense que Tom Homan, il est là pour ça justement, ce n'est pas quelqu'un qui est un bisounours de l'immigration, loin de là, en revanche c'est quelqu'un qui est beaucoup plus professionnel, plus d'expérience dans la question de la politique migratoire que ne l'avait Greg Bovino.

[00:10:21] Speaker 1: Benjamin Delisle, vous étiez à Minneapolis il y a quelques jours. Qu'est-ce qui vous a le plus frappé chez ces habitants ? Ils sont organisés de manière pacifique contre justement ICE. C'est ça qu'on a vu un peu sur les images.

[00:10:34] Speaker 7: C'est hyper impressionnant en fait quand vous arrivez à Minneapolis en ce moment. J'imagine que l'ambiance a un petit peu changé depuis samedi avec la mort d'Alex Pretty. Mais quand je suis arrivé sur place, vous avez vraiment des habitants avec des gilets jaunes à tous les carrefours qui surveillent les voitures qui passent, des groupes de discussion de voisins qui sont relativement secrets parce qu'ils ont peur d'être infiltrés par la police de l'immigration, qui s'organisent pour accompagner les enfants à l'école, pour donner de la nourriture aux familles immigrées qui n'osent plus sortir de chez elles. Il y a vraiment une solidarité extrêmement forte et que vous ne pouvez pas rater. C'est écrit partout, tous les petits commerce ont des pancartes qui disent « ICE out » « ICE n'est pas le bienvenu ici » et surtout ils s'organisent aussi pour poursuivre ces agents de l'immigration, c'est-à-dire que les gens prennent leur voiture sur leur temps libre pour essayer de les pister, de les tracer et de les empêcher d'intervenir pacifiquement dès qu'ils sortent de leur voiture devant une maison, devant un magasin par exemple où ils espèrent aller chercher des employés immigrés. Et cette organisation-là, qui est en partie héritée des manifestations après la mort de George Floyd, j'ai rencontré une sociologue là-bas qui me parlait de mémoire musculaire, elle s'est étendue énormément après la mort de René Gould le 7 janvier, parce que les voisins étaient tellement indignés de voir que finalement une police fédérale était capable de tuer une manifestante pacifique, qu'ils avaient envie de se rendre utile, et je pense que c'est d'autant plus fort après ce qu'il s'est passé ce week-end, et le fait qu'une deuxième personne soit morte sous les balles d'agents fédéraux. Alors c'est pas ICE, c'est la Border Patrol, mais pour les habitants c'est à peu près la même chose.

[00:12:11] Speaker 1: Marc Lévy, comment ça se passe à New York ? Parce que le maire de New York était très à gauche, Mamdani. Est-ce que vous sentez qu'il y a une résistance aussi ? Parce qu'ils sont là aussi, les agents de ICE. Il y en a moins qu'à Minneapolis, mais ils sont présents. vous le sentez, ça vous sentez qu'il y a une résistance ?

[00:12:32] Speaker 4: Moi j'ai reçu il y a trois jours un message que je pensais jamais recevoir dans ma vie, qui était adressé par l'école de mes enfants et qui disait très clairement les agents de l'Aïs patrouillent en voiture autour du stade où les enfants font leur sport et leur jeu et donc nous vous recommandons vivement de ne pas laisser sortir vos enfants sans leur passeport, sans leur carte de sécurité sociale et sans soit une copie de leur acte de naissance, soit une copie de leur acte de naturalisation. Et ça raconte ce message, ce n'est pas une anecdote.

[00:13:08] Speaker 1: C'est incroyable aux États-Unis, ça.

[00:13:10] Speaker 4: Oui, ce message, d'abord, il est terrifiant parce qu'il n'est pas sans rappeler l'Allemagne des années 30. Et il est terrifiant parce qu'il raconte, c'est une photographie très précise de là où nous en sommes à arriver aujourd'hui. Des manifestations, il y en a dans tout le pays, ce qui se passe, en fait, c'est pas… La situation dans laquelle on est, elle est la résultante d'un processus assez complexe, qu'il est très difficile de, comment vous dire, de limiter simplement à la mort de René Goud ou à la mort de cet infirmier. La réaction du public, elle est… Romain Garry disait, c'est incroyable le nombre gouttes d'eau qui ne font pas déborder le vase, elle est la conséquence de l'application d'une idéologie électorale, c'est-à-dire que Trump a fait toute sa campagne en faisant des immigrés, des étrangers les responsables de tous les maux de la société, mais dans sa campagne il mélangeait immigration et criminalité en disant on va s'en prendre aux immigrés illégaux qui sont des criminels, je vous rappelle tout ce qu'il disait, la violence des propos qui tenaient sur telle communauté ou telle communauté. Mais dans la réalité, ce qui s'est passé et ce qui se passe depuis des semaines, c'est que les miliciens de ICE entrent dans les quartiers, commettent des exactions qui sont filmées, parce qu'aujourd'hui tout le monde filme, avec des violences que la population américaine ne supporte pas. L'image de ce petit garçon, enfin qui est menotté par, le petit garçon de 5 ans qui menottée par les miliciens de l'Aïs et qui va servir d'appât pour faire sortir leurs parents de chez eux, elle a profondément choqué l'Amérique. Les images de Aïs investissant avec Bovino qui descend d'un hélicoptère avec ses hommes comme des hommes du GIGN pour prendre l'assaut d'un immeuble d'habitation à Chicago et qui fait sortir des enfants dans la rue en pyjama alors qu'il fait moins dix dehors et qui les laisse dans la rue, elle a profondément choqué l'Amérique. Donc cette accumulation de violence mais mais qui était parfaitement calculée par la Maison-Blanche et particulièrement par Stéphane Miller, parce que, soyons très clairs, toute cette politique, elle n'est pas faite pour rien. Elle était justement faite pour créer un état de terreur dans la population, et pour inciter, enfin, pour terroriser la population, pour qu'au moment des élections de mid-terme, il n'y ait pas de manifestation, et pour qu'au moment des élections de mid-terme, la Maison-Blanche et Trump aient le contrôle du déroulement de ces élections, et éventuellement le pouvoir d'influer sur leurs résultats. Donc c'est une stratégie, mais cette stratégie, une succession d'événements a échoué. Et il y a un petit événement assez incroyable dont on n'a pas parlé du tout en France et qui a joué un rôle très important et qui s'est produit juste après l'assassinat de l'infirmier. Le président de la République, donc Donald Trump, dit à la télévision Oui, mais enfin, écoutez, si on va à une manifestation avec une arme à feu sur soi, ben voilà quoi, il faut assumer les risques. Et immédiatement, ça a provoqué une onde de choc dans la société américaine parce que la NRA, qui est toute puissante et incroyablement puissante en politique, n'a absolument pas accepté cette déclaration en disant, le port d'armes, c'est un droit des Américains, c'est le second amendement, le président n'a pas le droit de dire ça. Cette chose sur le port d'armes, ça a fait basculer énormément de Républicains et même de Magas qui n'ont pas supporté ça et qui se sont dit « là maintenant ça n'est plus possible ».

[00:16:51] Speaker 1: Tristan Kevelo, oui c'est vrai, on en a parlé nous justement dans cette émission lundi, le fait que le lobby pro-armes se soit rangé finalement du côté des opposants à Aïs puisqu'en disant qu'il avait le droit de porter une arme, justement, cet infirmier, au moment où, d'ailleurs, il ne s'en servait pas puisqu'il utilisait son portable pour filmer. Il n'utilisait absolument pas son arme. Et puis, effectivement, Joe Rogan, le podcaster trumpiste, a traité ICE de gestapo. On s'est retrouvé avec toute partie MAGA trumpiste, finalement opposé à ICE. C'est ça aussi qui est différent peut-être du mouvement de Black Lives Matter, où là, il y avait vraiment une dichotomie entre démocrates, Enfin, entre ceux qui sont de gauche et les autres. Là, les libertariens, finalement, rejoignent la population de gauche.

[00:17:40] Speaker 5: Oui, mais je crois que c'est à la mesure de la situation. C'est-à-dire qu'il y a vraiment une situation qui est, on dit souvent, au bord de la guerre civile. Moi, je résistais toujours cette appellation.

[00:17:49] Speaker 1: Donc, vous diriez ça, ce qu'on l'a appelé au bord de l'implosion, cette émission. Est-ce qu'on peut dire que les États-Unis sont au bord de l'implosion, si on ne veut pas utiliser le terme de guerre civile, qui est très utilisé, par exemple, par le New York Times, qui utilise le terme de civil war ?

[00:18:01] Speaker 5: Mais il y a beaucoup de spécialistes, de politologues, d'historiens, de prospectionnistes qui disent ça, c'est qu'on est au bord vraiment de la guerre civile, mais pour rebondir sur ce que Marc Lévy venait juste de dire, des messages de parents qui reçoivent ce genre d'email de l'école de leurs enfants à New York, c'est par dizaines. Je veux dire, tous mes amis qui ont des enfants les ont reçus, et dans certains quartiers, Moi j'habite dans un quartier à Arlem qui est très métissé, très multi-ethnique. C'est simplement quand vous avez une couleur de peau plus brune, plus foncée.

[00:18:39] Speaker 1: Ou un accent. On a beaucoup vu Bovino parler, vous avez un accent.

[00:18:43] Speaker 5: Voilà, donc c'est des délits de faciès, c'est-à-dire que les gens sont arrêtés dans la rue simplement parce qu'ils sont noirs, parce qu'ils sont latinos, ou parce qu'ils ont un accent, ou parce qu'on présuppose qu'ils auraient un accent, n'est-ce pas ? Donc ça, ça arrive vraiment tout le temps. Il y a vraiment une situation de peur. Moi, dans mon quartier, il y a carrément des restaurants qui ont été fermés, des restaurants latinaux, parce que les gens n'y vont plus. Les gens ont trop peur de sortir de chez eux et donc se font livrer à la maison ou alors achètent leur course en livraison. Il y a vraiment un niveau d'angoisse, un niveau de peur que moi, vraiment, je n'ai rarement vu ou je n'ai jamais vu depuis 20 ans que j'habite aux Etats-Unis.

[00:19:18] Speaker 1: On peut dire que ce sont des méthodes de milices, effectivement, les méthodes utilisées par ICE qui étaient vannes.

[00:19:23] Speaker 6: On a vu quand même, alors je pense que c'est l'étendue de l'acceptation qu'ils ont fait une erreur. Quand Tom O'Mahon dit qu'il va y avoir quelques améliorations et qu'aucune organisation n'est parfaite, je pense que c'est le summum de ce qu'on va avoir de cette administration pour dire qu'on a peut-être fait une petite erreur.

[00:19:43] Speaker 1: D'avoir envoyé Tom O'Mahon et d'avoir finalement retiré Greg Movinot.

[00:19:48] Speaker 6: On voit qu'ils essayent de reprendre un peu le contrôle parce que là ils ont complètement perdu le contrôle. et pourquoi ils ont perdu le contrôle, il faut quand même revenir à l'origine de ça, c'est-à-dire que pour mettre en place cette expulsion de masse, comme Donald Trump l'avait dit pendant la campagne, ensuite il y a Stephen Miller qui a dit « je veux 3000 arrestations par jour de clandestins », comment on arrive à ces chiffres ? Eh bien il faut recruter, donc ils ont recruté chez ICE, ils ont recruté chez CBP avec des méthodes de recrutement, C'est-à-dire qu'on a vu des cas où ils sont recrutés, pas entraînés, on les jette dans la rue. Ce sont des gens qui ne sont absolument pas entraînés et formés pour ce genre d'intervention. Et donc, on se retrouve avec des gens qui, non seulement, sont probablement un petit peu anti-immigrés, mais par ailleurs n'ont absolument pas la formation. Et donc là, on voit un Tom Homan qui dit « je vais un peu reprendre le contrôle et on va reprendre les choses dans les règles et on va appliquer les choses dans les règles ». Et quand il dit on va continuer mais de façon différente, c'est-à-dire qu'ils vont aller chercher les criminels par exemple et ils vont peut-être arrêter d'aller faire des rafles devant les écoles, ce qui n'était jamais arrivé avant, alors qu'Ice a toujours opéré aux Etats-Unis. Cette histoire des prisons qui ne discuteraient absolument pas avec les forces fédérales, ce n'est pas vrai. Ce n'est pas vrai. Il y a plein de prisons, dans le Minnesota par exemple, qui ont des liens avec Ice et et qui, quand quelqu'un doit être relâché et qu'il ait un statut illégal, ils préviennent ICE. Certes, la police ne travaille pas avec ICE, mais il y a quand même des coopérations. Donc, on voit que Tom Homan, il n'est pas là pour arrêter cette politique de crackdown, comme il l'appelle, mais pour la rendre un peu plus professionnelle.

[00:21:35] Speaker 1: Il a dit des opérations ciblées et puis on va diminuer à terme leur nombre.

[00:21:40] Speaker 6: Le but, c'est justement d'enlever toutes ces vidéos qui choquent les gens, qui seraient plutôt pro-expulser des illégaux criminels. Mais quand ils voient ce genre d'images, c'est ça qu'ils veulent arrêter. Ces images, c'est ce qui les plombe dans le sentiment du public.

[00:22:00] Speaker 1: On va écouter justement Tom O'Mahon. On l'a entendu il y a quelques instants.

[00:22:04] Speaker 2: On va écouter ce qu'il a dit spécifiquement sur ICE. dans des circonstances extraordinaires et ils essayent de le faire avec professionnalisme. S'ils ne le font pas, ils seront traités comme ils se doient. Nous avons besoin de plus d'agents dans les prisons et moins dans les rues. C'est du bon sens et une coopération basée là-dessus nous permettra de réduire le nombre d'agents que nous avons ici. Oui, je l'ai dit, réduire le nombre d'agents. Mais attention, je veux être très clair, nous n'abandonnons pas notre mission pour appliquer la loi en matière d'immigration ici.

[00:22:48] Speaker 1: Benjamin de Lille, vous avez senti, vous qui êtes à Washington, un changement de ton parce que finalement, Tom O'Mahon, on ne l'avait pas entendu, on voyait au contraire Bovino, Greg Bovino, qui vraiment incarne celui qui mène des rafles, on l'a beaucoup vu, elle a communiqué, on a vu aussi beaucoup, on a beaucoup parlé donc de Stephen Miller qui avait fixé ce quota à 3000 arrestations par jour. On n'avait pas entendu pratiquement Tom Oman, il est envoyé par Donald Trump pour, on a l'impression, vouloir apaiser un peu la situation. Est-ce qu'on peut le croire ? Est-ce qu'effectivement on peut penser qu'il va y avoir une diminution de ces agents ? Il faut savoir aussi que Kristin Ohm elle reste à la tête de la sécurité intérieure.

[00:23:32] Speaker 7: J'avoue qu'après avoir écouté cette conférence de presse de Tom Homan, j'ai l'impression que le changement, il est quand même surtout rhétorique. On a quelqu'un qui, effectivement, a un style de communication qui est très différent de celui de Greg Bovino, qui aimait se filmer pendant ses opérations en tenue de combat, qui aimait provoquer les manifestants aussi en se déplaçant dans la ville avec une veste qui était inspirée quand même de soldats allemands des années 40. Donc il y avait une thématique qui était beaucoup plus agressive. Là, effectivement, il a un discours qui est en soi plus calme, plus posé. Mais si vous l'écoutez, c'est un « oui, mais rien ne va vraiment changer ». C'est-à-dire, oui, on a ouvert des canaux de discussion avec les autorités de Minneapolis, mais notre mission reste la même. La seule chose qui concèle, c'est qu'il va éventuellement y avoir une baisse du nombre d'agents. Si les autorités locales acceptent de collaborer, ce qui n'est pas certain pour l'instant, quand on voit les déclarations du maire Jacob Frey qui veut juste que tous les agents fédéraux quittent sa ville. Et quand il parle d'opérations plus ciblées, en fait, je trouve que la formulation n'est pas très claire. C'est-à-dire que, déjà, ça veut dire qu'il assume que depuis un certain temps, ICE et CBP faisaient des opérations de chalutage, si je puis me permettre l'expression. C'est-à-dire qu'on arrête tous les gens, ce que disait Tristan Camilleux tout à l'heure, en fonction de leur couleur de peau, de leur accent, sans cibler absolument qui que ce soit. Je n'ai pas l'impression, et c'est ce qui revient, remonte du terrain, des gens avec qui je discute en ce moment à une Minneapolis, que les méthodes changent pour l'instant. J'ai plutôt l'impression qu'on a quelqu'un qui se rend compte effectivement du caractère inflammable du débat et de l'indignation d'une partie de la société américaine grandissante et qui tente de changer de ton, mais sans changer d'action. Personnellement, après ce que j'ai vu à Minneapolis et la manière dont s'est comportée l'administration Trump sur cette année, j'ai du mal à faire confiance à un discours qui met autant de guillemets sur ses futures actions.

[00:25:33] Speaker 1: – Marc Lévy, vous pensez que c'est un rétro-pédalage de façade ?

[00:25:39] Speaker 4: D'abord je pense que 80% de la déclaration de Thomas Mann, elle n'est pas dirigée vers le public ou vers les médias, c'est une conversation qui est dirigée vers l'intérieur de la Maison Blanche. Parce qu'à l'intérieur de la Maison Blanche, vous avez une guerre entre deux personnes et un chef d'orchestre au-dessus. Le chef d'orchestre c'est Stephen Miller. Stephen Miller, pour définir au grand public qui est, c'est un idéologue fasciste qui, depuis toujours, a une haine de l'étranger et qui le… Ce n'est pas des propos rhétoriques que je dis, c'est-à-dire que cette haine, elle se traduit dans ses propos. C'est lui qui a imposé des quotas et c'est lui qui, déjà, avait été à l'origine, pendant la première mandature de Trump, de la séparation des familles et des opérations qui avaient fait que dans les centres de détention des immigrés, on avait arraché des bébés des mains de leurs mères. Il y a eu près de 2000 enfants qui ont été, comme ça, séparés de leurs parents. Et sous l'administration Biden, il y en a un millier qui ont pu être réunis, mais il en reste encore un millier dans la nature qu'on n'a jamais retrouvé. Donc c'est un homme qui se caractérise par sa cruauté. Il s'en réjouit, il s'en nourrit et il l'affiche d'ailleurs. Et si vous écoutez les allocutions, les conférences de presse de Stephen Miller, le vocabulaire qu'il utilise est un vocabulaire de violence à l'égard de tout ce qui est étranger, y compris d'ailleurs même des natifs américains qu'il déteste parce qu'il a une détestation des gens de couleur. Donc lui, c'est un pur et dur cet homme que vous voyez là, c'est un vrai pur et dur, et c'est lui qui impose ses quotas. Et puis derrière, il y a Christine Oehm et Tom Oman, et les deux évidemment essayent de plaire au président, parce que vous savez qu'on vient dans cette Amérique aujourd'hui, la seule chose qui compte c'est de plaire au président. Et donc Christine O'Hame qui était très en vogue, qui avait le vent aux poupes, eh bien quand même les conséquences de ce qui s'est passé dans le Minnesota ont fait baisser sa cote de popularité auprès du Président. Mais elle n'a pas sauté. Même s'il la soutient toujours. Non, il ne l'a pas encore virée, mais il y avait beaucoup de rumeurs la semaine dernière qui disaient qu'elle allait être virée. Et donc Tom Homan qui avait été mis de côté par elle, et qui le vivait bien sûr assez mal puisque Haïs avait repris le leadership, vous voyez, par rapport à la police des frontières, et bien c'est son grand moment, c'est son grand retour et c'est le camouflet qu'il inflige à sa collègue. Maintenant est-ce que les choses vont changer, est-ce que je pense que les choses vont changer ici ? Non elles ne vont pas changer parce que toute l'économie ne va pas du tout aussi bien que ceux qui ont voté pour Trump pour des raisons économiques l'espéraient. On peut même dire que l'économie va moins bien et beaucoup moins bien. Et puis parce qu'il y a une réalité dont on ne parle pas encore, mais dont on parlera très certainement prochainement, c'est de la disruption sociale et économique que provoque la politique anti-immigrés menée par Stéphane Miller. Moi j'ai entendu beaucoup de gens du parti républicain, et même d'ailleurs des témoignages de MAGA, dire « non Non mais moi j'avais voté pour qu'on arrête les criminels mais pas pour qu'on arrête ceux qui bossent et ceux qui sont sympas. Et pourquoi ? Parce que parmi ces gens-là, et bien comme le disait tout à l'heure très justement, les restaurants ferment, les fermiers n'arrivent plus à ramasser leurs récoltes. Quand vous mettez 500 000 personnes qui travaillent et qui travaillent durement dans des centres de détention avant de les expulser, et bien cette main d'œuvre, les Américains ne veulent pas la remplacer. Et donc il y a un problème qui va de paire avec l'augmentation des prix aux États-Unis, etc. Donc non, la politique, je ne pense pas qu'elle va changer parce que finalement, la réussite, entre guillemets, de son quota qui consistait à dire on va expulser 3 millions de personnes, il ne reste pas grand-chose dont Trump puisse se vanter aujourd'hui auprès de la population américaine et auprès de son électorat qui diminue de jour en jour. Aujourd'hui, on est à peu près à 35% de taux de satisfaction, et c'est un chiffre très très très très faible.

[00:29:51] Speaker 1: Kate Evans, le New York Times parlait de Game of Thrones au sein du département de sécurité intérieure. Pour rebondir sur ce que vient de dire Marc Lévy, entre effectivement Stephen Miller, l'idéologue très à droite, et puis Greg Bovino, Bovino qu'on a vu vraiment dans l'action sur le terrain, et Christine Noem qui aurait peut-être dû sauter mais qui a finalement été soutenue par Trump.

[00:30:12] Speaker 6: Elle a quand même eu, elle a demandé un rendez-vous avec Donald Trump, je crois que c'était lundi soir, ils ont passé deux heures où elle s'est expliquée et très important, Stephen Miller n'était pas dans cette réunion et pour l'instant, ça a l'air d'avoir sauvé sa tête. Et selon les médias américains, elle aurait expliqué à Donald Trump qu'en gros, elle appliquait et elle a répété ce qui lui a été dit par Stephen Miller et c'est en partie vrai parce que c'est Stephen Miller qui est sorti très rapidement pour dire c'est quelqu'un qui était en train d'attaquer les forces de l'ordre et c'était un « would-be assassin », donc un présumé assassin. Ce qui est important avec Christy Noem, c'est que ça gronde chez les Républicains au Congrès et notamment chez les sénateurs et avant-hier, il y avait Tom Tillis qui est un sénateur de Caroline du Nord qui a dit de Christy Noem et de Stephen Miller, il les a traités d'incompétents et il a dit qu'ils sont en train de faire couler la Maison-Blanche et le Parti républicain sur le sujet qui était notre force, c'est-à-dire l'immigration, ils vont nous faire perdre ce sur quoi on a gagné en 2024, et ça c'est très important parce qu'il y a beaucoup de républicains, alors tout le monde ne le dit pas aussi ouvertement, pour l'instant ils sont quelques-uns ouvertement, mais on voit dans tout ce qui est en off et dit par les républicains, c'est que ceux qui sont en train de commencer leur campagne pour être réélus à la fin de l'année pendant les élections de mi-mandat, ils se rendent très bien compte que sur cette question de l'immigration, qui était encore une fois la force du parti républicain, la force de Donald Trump, ils sont en train de se faire critiquer par leur propre base. Et alors, peut-être pas par les plus férus des magas, mais les républicains en général et accessoirement les indépendants qui avaient voté pour les républicains à cause de l'immigration et à cause de l'économie, ils sont en train de les perdre. Et ça, c'est peut-être quelque chose qui peut faire sortir un peu plus l'Eric Lévy qu'un tout comme la question sur le second amendement qui a aussi fait sortir des gens qui, jusqu'à présent, n'ont pas beaucoup critiqué la Maison Blanche, ceux qui défendent le droit du port d'armes et le second amendement dit qu'on a le droit d'arriver à une manif avec une arme.

[00:32:25] Speaker 1: Mais malgré ces critiques, Tristan Camelo, vous pensez, comme Marc Lévy, que ça va tout de même continuer cette politique très dure à l'égard, justement, des migrants illégaux, malgré l'impact sur, effectivement, le marché de l'emploi, malgré les rébellions que ça peut susciter ?

[00:32:40] Speaker 5: Oui, mais déjà quand même rappeler que ICE, quand on l'utilise vraiment pour la politique de l'immigration, ça marche. C'est déjà un problème, mais ça marche assez bien. Barack Obama, il l'a fait pendant ses deux termes. Il a utilisé ICE, alors certes, il y a eu beaucoup de morts, il y a eu beaucoup de problèmes dans les centres de détention. Mais en tout cas, dans la rue, il n'y a pas eu vraiment beaucoup de soulèvements. Ça s'est passé relativement, relativement bien.

[00:33:00] Speaker 1: Mais là, ils ont donc recruté plusieurs milliers en plus, sur une très courte période.

[00:33:04] Speaker 5: Des gens qui ne sont pas formés, qui ont été recrutés sur petites annonces, avec des primes de 50 000 dollars pour rejoindre ICE. Bon, c'est très problématique. Moi, je crois qu'en effet, cette politique, elle va continuer.

[00:33:19] Speaker 1: C'est quoi le plan de Trump finalement ? C'est ce que Tim Walz, le gouverneur du Minnesota, a posé comme question. What's the plan Trump ?

[00:33:26] Speaker 5: Oui, je crois que Tim Walz, il aimerait bien savoir, un peu comme nous tous. Et Tim Walz, bon, il voit aussi qu'eux ne récoltent pas vraiment les raisins de cette colère. Les démocrates ne récoltent pas vraiment les raisins de cette colère. Ce qu'il y a, c'est un mouvement qui est très important, qui est très organisé, qui est de plus en plus organisé localement. Le correspondant de Washington disait très justement parler de mémoire musculaire. Et là, on voit quand même que tous les mouvements qui sont venus avant ce mouvement contre ICE, ICE Out, Black Lives Matter, Occupy, même les campements pour la Palestine, par exemple, là, on voit que tout ce qu'ils ont appris, ces activistes, durant ces mouvements, s'est mis à disposition de ce nouveau mouvement.

[00:34:11] Speaker 1: Ce n'est pas pour autant qu'ils mettront un bulletin démocrate dans l'urne au moment des élections à mi-mandat.

[00:34:16] Speaker 5: C'est tout à fait le problème parce qu'on voit que le Parti démocrate est toujours, disons, fissuré entre ces deux ailes, ces sempiternelles deux ailes, l'aile réformiste et puis l'aile plus à gauche, représentée peut-être par aussi M. Zoran Mamdani. Bon, il n'y a pas de programme là. Disons qu'on ne sait pas vraiment comment il s'oppose à Aïs et par quoi voudrait-il le remplacer ? Ou même, s'il voulait tout simplement le remplacer ?

[00:34:39] Speaker 1: Oui, on va écouter d'ailleurs Ilan Omar qui s'était exprimé, la représentante démocrate, elle qui vient de l'aile gauche du Parti démocrate, puisqu'un homme lui a aspergé un liquide alors qu'elle allait prendre la parole lors d'une réunion politique à Minneapolis. On va l'écouter.

[00:34:59] Speaker 8: Voter contre le projet de loi de financement du ministère de la Sécurité intérieure est le strict minimum. Soutenir la résolution visant à destituer Cristinome est le strict minimum. Faire rendre des comptes à la justice aux agents de l'Aïs qui enfreignent la loi est le strict minimum. Nous devons abolir l'Aïs, ce moment l'exige.

[00:35:21] Speaker 1: Benjamin Dehulé, il y a une menace demain de shutdown, peut-être, puisque les démocrates voudraient que les mesures de contrôle des agents de l'Aïs sortent du projet de loi. Est-ce que vous pensez qu'on pourrait effectivement assister à un shutdown ou pas ? Parce que Trump, il le dit même à l'instant, il essaye de trouver un accord avec les démocrates et puis il faudrait qu'il y ait une partie des républicains qui fassent du côté démocrate.

[00:35:47] Speaker 7: C'est une possibilité. Alors il faut juste préciser que ce serait un shutdown partiel qui n'aurait absolument pas les mêmes conséquences que le shutdown qui a eu lieu cet automne, qui était le plus long de l'histoire américaine et qui s'est terminée un peu dramatiquement pour une partie de la population américaine, puisque celle qui bénéficiait du SNAP, c'est-à-dire des aides alimentaires du gouvernement fédéral, n'en bénéficiait plus, ce qui a gonflé énormément les queues dans les files d'attente des banques alimentaires. Là, pour le coup, toute cette partie de l'administration fédérale est déjà financée, c'est-à-dire que la question se pose plutôt sur ICE, sur le Homeland Security, Et mine de rien, on a du mal à voir exactement ce qu'aurait comme impact un shutdown partiel, d'autant que c'est qu'une petite partie du financement d'Ice qui est concernée, la police des frontières pourrait toujours faire son travail. Donc voilà, je pense que c'est plus symbolique qu'autre chose maintenant. C'est une manière pour les démocrates de montrer qu'ils soutiennent finalement cette population qui se mobilise, qui en réalité a du mal à se sentir représentée, parce que moi, ce que j'entendais dans la rue de Minneapolis et ce que j'entends dans pas mal de manifestations que je couvre ici aux Etats-Unis, où il faut le dire, c'est plutôt l'aile gauche du Parti démocrate qui est représenté, c'est justement qu'est-ce qu'attendent les démocrates pour se bouger ? Pourquoi est-ce qu'ils ont déjà accepté de financer une partie d'Aïs il y a quelques semaines ? Pourquoi est-ce qu'ils ne se réveillent que maintenant pour s'opposer et tenter d'obtenir un shutdown ? Il y a une incompréhension en fait d'une forme de passivité de l'establishment démocrate représenté au Congrès par Chuck Schumer, le leader de la faction démocrate au Congrès, et d'Hakim Jeffries, le leader de la faction démocrate à la Chambre des représentants. Je pense qu'il y a encore un problème de mobilisation au sein du Parti démocrate, un problème pour savoir comment est-ce qu'on s'oppose à cette administration. Et je pense que trop longtemps, en fait, ils ont pensé que la politique migratoire de Donald Trump, ces externalités négatives, pour parler de manière très scientifique, mais enfin pour ces exactions, allaient finalement leur donner des électeurs automatiquement, ce qui n'est pas forcément le cas. Et ils ont du mal à surfer en fait sur la colère qui grimpe contre Donald Trump. Et ça va être intéressant de voir comment est-ce qu'ils vont essayer de rebondir dans les prochains mois, mais ça fait déjà des semaines et des semaines qu'on attend un rebond. Le seul rebond qui a été efficace pour l'instant, c'est le rebond, je dirais, qui a été incarné par Zoran Mamdani à New York, qui a été incarnée par aussi la nouvelle gouverneure de Virginie et la nouvelle gouverneure du New Jersey, qui ont fait une campagne qui était axée sur le coût de la vie. Parce que c'est l'autre sujet qui empoisonne Trump, c'est que les Américains se rendent bien compte que sa politique économique n'améliore pas leurs conditions de vie. Mais en fait, on se rend compte dans ces campagnes-là que pour prendre des électeurs à Donald Trump, il faut proposer des choses concrètes. Et pour l'instant, l'establishment démocrate a du mal à le faire.

[00:38:41] Speaker 6: Pour rebondir sur le financement de DHS qui est dans ce potentiel shutdown partiel, il y a deux raisons qui posent problème aux démocrates. L'une, c'est qu'Ice, ils ont doublé leur financement dans la Big Beautiful Build qui est passée. Et donc là, même s'il y avait un shutdown, Ice ne serait pas impacté. En tout cas, pas si ça dure quelques semaines ou quelques mois. Donc là, ça ne va rien changer au financement de Ice. Par ailleurs, dans le DHS, il y a aussi FIMA, tout ce qui est désastre naturel et toutes les réponses d'urgence au désastre naturel. On est dans une période de tempête aux États-Unis où il y a des milliers de gens qui n'ont pas accès à l'électricité, qui ont pris des tempêtes de neige, de froid. Donc s'il y a un « shock down » par les démocrates sur le financement de DHS, ça impacterait aussi la FIMA. Et ça, c'est quand même problématique, vu ce qui se passe actuellement aux États-Unis, pour un résultat qui, concernant ICE, ne va pas changer grand-chose, en tout cas dans le court terme. Mais effectivement, symboliquement, après expliquer à ces électeurs que oui, on a accepté de faire passer le financement des DHS, c'est compliqué à expliquer aux gens. Par ailleurs, il y a quand même eu, là sur les derniers sondages, je regardais, il y a quand même eu un changement. Certes, ça ne réussit pas énormément aux démocrates, mais en fait, il y a tous les gens qui, potentiellement, n'iraient pas voter pour les Républicains. Et ça, ça peut suffire. Alors, pas sur le long terme, mais pour les midterms, là, on regarde les chiffres. Il a perdu, Donald Trump, 30 points chez les Latinos. C'est les Latinos, en partie, qui ont fait gagner Trump. C'est les jeunes de couleur qui ont fait, en partie, gagner Trump. et il perd sur toutes les démographies qui ont aidé, en 2024, à le faire entrer à la Maison-Blanche. Donc ça, c'est quelque chose qui est un danger pour Donald Trump et pour les Républicains.

[00:40:42] Speaker 1: – Marc Lévy, il reste une minute, un mot de conclusion, justement. Est-ce que vous pensez que ça peut basculer comme, effectivement, l'élection du maire Mamdani, donc très à gauche, à New York ? Est-ce qu'il pourrait y avoir... Est-ce qu'il pourrait inspirer un certain nombre de candidats ? Et est-ce que les mid-term, les prochaines élections, donc les élections en mi-mandat pourraient basculer du côté démocrate ?

[00:41:03] Speaker 4: Si elles se déroulent légitimement, ça ne fait aucun doute. Moi, je suis de très, très près à les élections qui se passent dans toutes les assemblées. Vous savez qu'aux États-Unis, chaque État a son assemblée et c'est extrêmement important. Et on voit que, pour vous donner un autre exemple, dans le Minnesota, il y a eu deux élections qui se sont tenues hier. quand la candidate républicaine les a remboursés avec 97,6%. C'est quand même un chiffre extrêmement important. En Caroline du Nord, un démocrate a remporté les élections au Sénat avec 48%, alors que le candidat républicain n'a eu que 24%. Je crois qu'il y a un changement de fond. Je crois que pour reprendre les propos de monsieur tout à l'heure, le parti républicain tel qu'on le voit depuis l'Europe souffre pour l'instant d'une non-représentation parce que Chuck Schumer est vieillissant et qu'il n'est pas aimé du tout. Gavin Newsom est en train de prendre une importance. Mais au niveau national, il n'y a pas encore une figure qui représente le parti. Mais je pense que si les mid-termes se passent normalement, ça sera une vague bleue indiscutable, ce que Trump craint énormément et ses alliés aussi parce qu'ils craignent les conséquences. S'ils perdent le Sénat et la Chambre, ils craignent les conséquences de la corruption générale qui s'est installée depuis un an.

[00:42:23] Speaker 1: Merci Marc Lévy d'avoir été avec nous, Benjamin Delisle, merci beaucoup d'avoir été en direct de Washington, Tristan Cabello, Ketevan Ghorgestani, merci beaucoup. Merci à vous d'avoir suivi l'émission, vous la retrouvez sur les réseaux sociaux, restez avec nous.