Pope Francis’ funeral draws world leaders to Rome (Full Transcript)

[00:00:00] Speaker 1: sont ici aussi les nationalités. On a vu également des drapeaux français, des drapeaux italiens, des drapeaux de différents pays. On a discuté notamment hier avec des Allemands, des Allemands qui avaient fait plus de 12 heures de route pour pouvoir être là aujourd'hui. On a parlé avec Francesca, notamment aussi hier, qui nous a dit que pour elle c'était très important d'assister au funérail du pape François. Elle s'appelle Francesca, le pape François. Francesco était lui son pape préféré. Elle adorait ses discours, sa façon d'être, sa façon d'être proche des plus démunis. Et c'est vrai qu'on a assisté aussi ces trois derniers jours à ce défilé de personnes qui ont voulu coûte que coûte faire la queue parfois pendant plus de 4 heures pour pouvoir rendre un dernier hommage au pape François, puisqu'il fallait faire de longues files d'attente. S'armer de patience pour pouvoir se recueillir une dernière fois devant le cercueil du pape François. Hier à 20 heures, le cercueil a été fermé. C'était une cérémonie privée. Le Vatican a seulement diffusé quelques images une fois que cette cérémonie était terminée. Plus de 250 000 personnes sont venues se recueillir pendant ces trois jours. Des personnes qui ont profité aussi de la journée d'hier qui était un jour férié en Italie. C'est une cérémonie privée, c'est une cérémonie privée, c'est une cérémonie privée. Et comme je vous le disais, l'afflux, la foule ici qui continue, continue d'affluer. Les gens veulent être au plus proche. Quatre écrans géants ont été installés sur la place Saint-Pierre. Et au loin, on voit toutes les chaises qui ont été installées pour les différentes délégations. Plus de 150 délégations sont attendues aujourd'hui. C'est très, vous savez, c'est très, très bien fait. Tout est fait. Par ordre alphabétique. Il y a le président italien, le président argentin. Puis après, il y a les présidents qui sont classés par ordre alphabétique. Tout est millimétré. L'organisation ici, c'est ce qu'on peut voir. Et encore une fois, un énorme dispositif de sécurité.

[00:02:15] Speaker 2: On va en parler de la sécurité, Pauline. Un mot peut-être sur le déroulement de la cérémonie. Est-ce que vous pouvez nous dire comment ça va se passer ? Il semble que nous ayons perdu Pauline Godard en espérant que la liaison sera rétablie très vite. Nous rejoignons cette fois Nathalia Mendoza, correspondante permanente de France 24 à Rome. Nathalia, si vous m'entendez, vous êtes en compagnie, vous, d'un invité. Je vous laisse la parole avant de nous retourner vers Bruno Darou et nos invités en plateau. C'est à vous, Nathalia.

[00:02:53] Speaker 3: Oui, on s'apprête sans doute à vivre une journée historique pour l'Église catholique, les obsèques du 266e pape de l'Église, le pasteur, le guide spirituel d'une communauté d'un milliard 400 millions de personnes. Je me trouve aujourd'hui avec Isaac Achikiti, membre de l'association catholique pour la communication sinistre. Bonjour Isaac, merci d'être avec nous. On a vu ces derniers jours des centaines de milliers de fidèles. 250 000 personnes se sont recueillies devant la dépouille du pape François. Et ce matin, on le voit, une foule immense qui vient pour assister à cette cérémonie. C'est le reflet de la popularité de ce pape.

[00:03:41] Speaker 4: Effectivement, c'est un flux de personnes qui convergent de partout dans le monde pour rendre un dernier hommage à sa sainteté et à l'image de son pontificat. On se rappelle, selon ses dires, qu'il avait été choisi à l'autre bout du monde en référence à ses origines, à Argentine. Et c'est un pape qui a fait le choix du peuple, l'ouverture. Il ne se retenait pas devant l'élan. Il allait faire des bains de foule. On se rappelle d'ailleurs, à la veille de son décès, il a tenu à faire un tour de la place Saint-Pierre. Dans sa papamobile. Et ce matin, d'ailleurs, en venant ici, les moyens de transport étaient bondés de monde, de tout âge, de toute provenance. On entendait du français, de l'allemand, de l'anglais, des petits, des enfants en bas âge qui convergeaient vers la place Saint-Pierre pour rendre un vibrant hommage à ce pape très populaire.

[00:04:48] Speaker 3: Que représente cette cérémonie qu'on va vivre dans quelques heures ? Que représente ce moment pour l'Église catholique ? C'est un chapitre qui se finit aujourd'hui ?

[00:05:00] Speaker 4: Exactement, c'est un chapitre qui se clôt. C'est une page qui se referme les douze années de pontificat du pape François qui s'achève. On se rappelle qu'en des circonstances relativement moins tristes, le pape Ratzinger avait abdiqué ouvrant à l'élection du pape François. Et effectivement, dans... C'est une page qui se referme et une nouvelle va s'ouvrir dès les prochains jours avec le début du conclave qui va élire un nouveau pape qui va succéder au pape François.

[00:05:36] Speaker 3: Sur le parvis de la place Saint-Pierre tout à l'heure, aux côtés des chefs d'État, des chefs de gouvernement, des personnalités, il y aura également un groupe de migrants, une délégation de migrants invités par la maison pontificale. Que représente ? Que représente la présence de ces personnes aujourd'hui sur le parvis de la place Saint-Pierre ?

[00:05:57] Speaker 4: La présence de ces migrants sur le parvis de la place Saint-Pierre est grandement symbolique. On se rappelle que le tout premier déplacement apostolique qu'a fait le pape François a été à Lampedusa, sur les côtes de Lampedusa, pour dénoncer et rendre hommage aussi à ces migrants qui, dans les bateaux échouent en mer, qui perdent la vie et pour dénoncer l'indifférence du monde face à ce problème-là, à ce problème. Et donc c'est une page, là encore, c'est un cercle qui se referme. Il a commencé son pontificat avec les migrants et les migrants, maintenant, vont le raccompagner vers sa dernière demeure dans son dernier voyage.

[00:06:46] Speaker 3: Sa dernière demeure qui sera la basilique de Sainte-Marie-Majeure, contrairement à ses prédécesseurs. Elle ne sera pas enterrée dans les grottes du Vatican, mais dans cette basilique située dans le centre de Rome.

[00:06:59] Speaker 2: Merci beaucoup, Natalia Mendoza, en duplex de Rome. Je me tourne maintenant vers notre invité en plateau, Daniel Duigou, prêtre au diocèse de Paris, mais aussi ancien journaliste et psychanalyste. Avec nous également, Constance Colonna-Césarie, vous êtes vaticaniste et bien entendu avec nous en plateau, Bruno Darou. Peut-être d'abord vous, père Daniel Duigou. Inspire ces images qui nous parviennent en direct, là, de la place Saint-Pierre. Est-ce qu'à votre avis, on est en train d'assister à un moment d'histoire peut-être un petit peu plus fort que les autres ces dernières années ?

[00:07:37] Speaker 5: Oui, c'est un moment d'histoire d'abord de notre histoire. Le pape nous accompagne une partie de notre histoire et lorsque l'on voit, on participe à des fûts des rails, inévitablement, on s'interroge sur nous-mêmes. Notre propre mort et le sens de la vie, d'autant plus que deuxièmement, ce n'est pas n'importe quelle personne ou personnage que l'on enterre, à qui l'on va dire au revoir. C'est un pape qui était, la correspondante vient de nous le dire, très proche, extrêmement proche des gens, très simple et avec une attention particulière envers les plus pauvres. Et en cela, il incarnait une image de père et ça c'est important dans l'Église, il n'est pas seulement chef d'État, puisqu'il est chef d'un État, mais père, c'est-à-dire représentant d'un Dieu qui se laisse découvrir pour les chrétiens, mais aussi pour les non-croyants, comme un père, quelqu'un qui accompagne les gens, qui pardonne et qui leur ouvre l'avenir. Donc c'est très fort au niveau du symbolique, tant au niveau de notre propre histoire, la mort et quoi après la mort, mais aussi, on le disait aussi, un nouveau chapitre, il y a un chapitre de l'Église qui se termine avec le pape François, quel sera le nouveau chapitre ?

[00:09:10] Speaker 2: Il est évidemment à écrire. Pour rester sur la figure du pape François, je me tourne maintenant vers vous, Constance Colonna-Césarie. Le Vatican dit, dans le résumé officiel du pontificat du pape François, qu'il a laissé à tous un merveilleux témoignage d'humanité, de vie sainte et de paternité universelle. C'est une lecture, à votre avis, qui est conforme à l'avis du pape François qui est enterré aujourd'hui ?

[00:09:39] Speaker 6: Oui, cette dimension d'universalité, déjà, de ce qu'il a représenté, la façon dont il a voulu inscrire son pontificat aux périphéries, la structure de l'Église qui était quand même encore romaine lorsqu'il est arrivé et qu'il a réussi à mondialiser, parce qu'il a accompagné aussi la mondialisation, ce pape venu de Buenos Aires et représenté quelque chose qui n'était plus européen. Or, l'Europe, c'est l'ancien centre historique de l'Église, de la chrétienté, grâce au pape François. Voilà, l'Église s'est enfin décentrée, décentralisée, ouverte. Il a repoussé les frontières de la décision à l'intérieur des décisions, des modes de décision à l'intérieur de l'Église. Il les a rendues plus collégiales, encore une fois moins centralisées. Donc, il a fait beaucoup par son style, en effet, par sa simplicité. Ça sera même difficile de retourner à un pape, on va dire, plus protocolaire. Je pense qu'il y aura dans son héritage des choses qui seront désormais impossibles. À modifier dans le sens d'un retour en arrière. Donc, oui, cet hommage, évidemment, lui correspond. C'est quand même un grand règne, on l'a vu, avec des polémiques, on va dire, intéressantes. Parce qu'on a accusé souvent le pape François d'être clivant. Mais en réalité, ce sont les problèmes du monde qui sont clivants. Ce n'est pas le pape. Le pape, il était engagé. C'était une figure qui voulait, qui a réinterprété. Réactualiser ce que sont les composantes de la doctrine sociale de l'Église. Parce que la doctrine sociale de l'Église, elle dit, voilà, il faut aider. Telles sont les injustices ici et là. Et lui, il les a réactualisées. Il a modernisé ce corpus de l'Église pour dire aujourd'hui, les injustices, c'est ça ou ça ou ça. À ses yeux, à lui, il a engagé.

[00:11:43] Speaker 2: Voilà, vous avez dit et tout à l'heure, Bruno Darou. Je me tourne. Vers vous, moment d'histoire, justement, pour rester sur cet aspect de la mondialisation du message du pape François. C'est un moment que le monde est en train de vivre au delà des 1,4 milliards de catholiques.

[00:12:06] Speaker 7: Oui, bien sûr, même si ça concerne plus particulièrement ces 1,4 milliards de catholiques. Alors, évidemment, moi, je ne suis pas un spécialiste religieux, mais on peut quand même noter que le pape est revenu d'une certaine manière à une tradition qui n'a jamais disparu, évidemment, au sein de l'Église. On peut rappeler que catholique, ça veut dire universel et que dès l'origine, d'ailleurs, c'était le message du Christ, quand il demande à ses apôtres de partir dans tous les endroits de la Terre pour répandre cette parole évangélique. Et dans ce cadre-là, le pape François s'inscrivait vraiment dans cette démarche, une démarche pastorale, d'aller à la rencontre des êtres humains. Alors, bien sûr, des chrétiens, mais pas uniquement. D'aller. Puisque effectivement, comme je l'ai dit, il y a des chrétiens, des chrétiens, des chrétiens, des chrétiens, des chrétiens, des chrétiens, des chrétiens. Comme ça a été dit, c'était un pape qui venait du Sud. Donc ça, ça indiquait aussi une évolution de l'Église, puisqu'aujourd'hui, les Européens ne représentent plus la majorité des catholiques dans le monde. Il a beaucoup voyagé. Je crois qu'il a fait 47 voyages en 12 ans dans des endroits parfois un peu oubliés, comme la Mongolie. Il s'est beaucoup rendu en Afrique. Il est allé en RDC. Donc il y avait ce message. Un message universel qu'il voulait porter, effectivement, en s'appuyant sur la doctrine pastorale de l'Église, ce qui, on va y revenir, je pense, provoquait parfois effectivement des polémiques. Mais il faut toujours quand même avoir en tête, je crois, que la doctrine de l'Église, elle date de 2000 ans. Elle s'est construite aussi au fil des siècles et on l'enferme parfois dans des catégories politiques progressistes, conservateurs, etc., gauche, droite, qui, elles, sont beaucoup plus récentes. Qui ont 200-250 ans pour l'essentiel. Et donc le pape, lui, ne voulait pas se faire enfermer dans ces catégories. En fait, il disait ce que lui dictait non pas une pensée progressiste ou une pensée conservatrice mais la doctrine qu'il estimait être, celle de l'Église, sur tout un tas de thématiques.

[00:14:10] Speaker 2: Et puisque vous parlez de politique, Bruno Daouu, c'est l'occasion aussi de rappeler que le pape François était aussi un chef de la République de l'Église. Et puisque vous parlez politique, Bruno Daouu, c'est l'occasion aussi de rappeler que le pape François était aussi un chef de la République de l'Église sur tout un tas de thématiques. était aussi un chef de l'État, c'est un chef de l'État qui est aujourd'hui enterré. C'est un moment religieux, bien sûr, parce que c'était un leader religieux, mais c'est un moment extrêmement politique, non, Constance Clona-Césarie ?

[00:14:30] Speaker 6: Oui, on a un mini sommet international qui s'organise au Vatican de façon totalement inorganisée, enfin, imprévue. Et donc, bien sûr, il y a des opportunités, des opportunités de dialogue, de conversation, de paix, de façon informelle, c'est très important. Qui sera placé à côté de qui ? Est-ce que Volodymyr Zelensky va rencontrer Donald Trump ? Est-ce que ne serait-ce qu'un petit...

[00:14:56] Speaker 2: C'est très possible que cela se fasse. On a quelques éléments là-dessus. Il faut dire que Volodymyr Zelensky est arrivé à Rome.

[00:15:02] Speaker 6: Ils sont présents. C'était incertain. Et son absence aurait été quelque chose de... un signal très négatif pour la diplomatie, du Saint-Siège, sous le pontificat du pape François, parce que, évidemment, sa parole sur l'Ukraine a été assez maladroite, on va dire. Il y a quand même eu des ratés. Et donc, l'absence du leader ukrainien aurait été vraiment très difficile à défendre ensuite pour le Saint-Siège. Donc, il est là, tant mieux. Voilà, les conversations, elles peuvent se faire. Chaque opportunité de dialogue est importante pour le monde, pour la paix, pour tous les conflits dans le monde. Avec les Arméniens, avec les Azéries, enfin, il y a des zones de conflits très importants, évidemment, les Palestiniens et les Israéliens, il peut se passer des choses. Et de toute façon, c'est dans l'intérêt du Saint-Siège de les organiser aussi, de les accompagner.

[00:15:58] Speaker 2: Et pour rester dans le même segment, Daniel Dugo, que retenez-vous du leader politique qu'a pu être le pape François ?

[00:16:06] Speaker 5: Je dirais que sa politique, c'était l'homme et tous les hommes. Mais d'abord, l'homme. L'homme, c'est l'homme. L'homme, c'est l'homme. L'homme, c'est l'homme qui est fragile. Et ce qui m'a surpris, là, dernièrement, dans les médias, bien sûr, dès l'annonce de sa mort, on parlait déjà du conclave, des futurs papes éventuels, et quel équilibre entre le politique, le gauche, la droite, le sud, le nord. Ce qui m'avait surpris lorsque je l'avais rencontré, c'est que, d'abord, c'est un homme qui aimait les rencontres, qui aimait les hommes tels qu'ils étaient. Dans une certaine vérité, et j'ajouterai, dans une certaine liberté, il était un homme libre alors qu'il était au sommet d'une institution qui a tendance, évidemment, à fermer les personnages et à prendre le dessus. Et au niveau de, si vous voulez, ce que je pense, au niveau du choix des cardinaux, bien sûr, il a tenu compte, puisqu'il est le pape, d'un certain équilibre en vue du... du successeur, de son successeur. Mais je pense qu'il a d'abord et avant tout choisi des hommes qui étaient libres par rapport à l'institution et par rapport à l'évolution du monde. On est face à un bouleversement. Tous les jours, vous en parlez de ce monde à venir. Il est nécessaire que l'Église soit suffisamment libre de par son passé pour inventer, peut-être, j'ose le dire, inventer une autre Église. Une Église qui puisse parler à un autre monde, dans un autre langage.

[00:17:49] Speaker 2: Dans un monde qui bouge, effectivement, à une vitesse très, très folle. Nous restons encore sur la politique. Bruno Darou, je reviens vers vous. On sait que, et Constance Colonna-César, il l'a dit tout à l'heure, sur des sujets comme l'Ukraine, par exemple, le pape a pu paraître maladroit. En tous les cas, il a eu des propos qui ont été jugés. Il a été considéré comme controversé, à tort ou à raison. Sur la politique internationale, Bruno Darou, de quel message du pape François vous vous souvenez ? Qu'est-ce qu'on peut retenir de lui, pour l'essentiel ? Sur sa question ukrainienne, par exemple.

[00:18:30] Speaker 7: Écoutez, déjà, globalement, on peut retenir que c'était un pacifiste convaincu. On peut même dire un pacifiste forcené, qu'il voulait, et il portait là aussi le message, de l'Église, qui est qu'il faut à tout prix éviter les guerres. Et il s'est retrouvé parfois dans des situations effectivement difficiles, qui n'est pas propre à sa position à lui, François, qui a été aussi vécu par d'autres papes auparavant. C'est-à-dire que quand l'Église ne prend pas position sur certains événements, certains conflits, on lui reproche. Et quand elle prend position, on lui reproche de pencher d'un côté, plutôt que de l'autre. Alors, effectivement, il y a eu la difficulté pour lui. Outre quand même, il faut le rappeler, des efforts, ça aussi, c'est un rôle assez traditionnel de l'Église, mais qu'il a un peu réactivé, des efforts de médiation. On peut rappeler, par exemple, puisque nous sommes très regardés en Afrique, qu'il a joué un rôle très important pour le règlement du conflit au Sud-Soudan, par exemple. Mais c'est vrai que sur l'Ukraine, notamment, il a eu des propos qui ont été mal interprétés. Au début du conflit... Déjà, le lendemain de l'invasion russe, il se rend, via la Constellation, tout près du Saint-Siège, il se rend à l'ambassade de Russie et fait part de sa préoccupation sur la situation en Ukraine. Donc, évidemment, ce n'est pas très bien vécu. Au mois de mai 2022, il refuse, en fait, de reconnaître la responsabilité de la Russie comme agresseur. Alors, ensuite, il va un peu évoluer, mais les relations avec les dirigeants ukrainiens vont rester quand même très compliquées jusqu'à cette interview, je crois que c'était en mars 2024, au Corriere della Sera, où il dit, en fait, quand, lors d'une guerre, quand l'un des deux combattants se retrouve dans une position difficile, il faut savoir hisser le drapeau blanc. Et cette phrase lui sera évidemment beaucoup, beaucoup reprochée. Donc, c'est toute la difficulté d'un pape qui, aussi, il faut le dire, il y a des problèmes, il y a des problèmes, il y a des problèmes, il y a des problèmes, il y a des problèmes, il y a des problèmes, il y a des problèmes, il y a des problèmes, il y a des problèmes, il y a des problèmes, il y a des problèmes, il y a des problèmes, venant d'Amérique du Sud, comme beaucoup de Sud-Américains, on va dire, vu l'histoire, notamment au XXe siècle, avait des, je ne sais pas comment dire, peut-être des préjugés anti-USA, on pourra y revenir, les relations avec Donald Trump ont toujours été un peu fraîches, on va dire, voire glaciales, parfois, avec des commentaires assez durs du pape Jean-Paul II, mais voilà, sur l'Ukraine, il a été un peu coincé par son, par son pacifisme, par la doctrine de l'Église, et par le fait que ses propos n'ont pas assez insisté, en fait, sur la responsabilité de l'agresseur, mais lui, resté, en fait, dans sa logique, qui est que tous les êtres humains doivent essayer de ne pas se battre et d'arrêter les conflits. Par ailleurs, il y a eu aussi, parfois, des relations difficiles avec des dirigeants européens, notamment Emmanuel Macron, parce que le pape est un opposant forcené, là aussi, au commerce des armes. Donc, sur le principe et sur l'intention, et dans sa fonction, on peut évidemment le comprendre, comment un pape pourrait-il dire « je suis pour le commerce des armes ». Et donc, il a pu aussi paraître ne pas approuver l'aide occidentale en armes à l'Ukraine. Vous voyez que sur ce dossier, ça a été extrêmement compliqué pour lui.

[00:22:01] Speaker 2: Commentaire assez dur du pape François, et non pas Jean-Paul II.

[00:22:04] Speaker 8: Jean-Paul II, pardon. Petit rappel.

[00:22:07] Speaker 2: Nous repartons pour Rome, parce que la liaison, elle est rétablie avec Pauline Godard, tout à l'heure. Bruno Darou nous reviendra également sur les rapports entre la France et le pape François, qui ont pu être assez compliqués, effectivement. Pauline Godard, en ligne depuis Rome. Pauline, la place continue de se remplir. On a, je rappelle à ceux qui viennent de nous rejoindre, que nous sommes en direct de la place Saint-Pierre, où se déroule dans un peu moins d'une heure et trente minutes, maintenant, les funérailles. Du pape François. Pauline, si vous êtes avec nous, quelle est l'atmosphère ? Elle est au recueillement ? C'est en tout cas comme ça qu'on se l'imagine. Est-ce que Pauline est avec nous ? Visiblement, non. La liaison n'est toujours pas rétablie. Eh bien, on revient sur ce qu'on se disait tout à l'heure, sur le pape politique qu'a été François. Les rapports à la France. Daniel Dugout, Constance Coulonna-Césarie. La dernière séquence qu'on a en tête, c'est quand il n'est pas venu à la réouverture de Notre-Dame et qu'il est parti à Marseille dans la foulée.

[00:23:22] Speaker 6: Exactement. À Ajaccio. A Ajaccio. Moi, j'ai eu la chance de couvrir le voyage à Ajaccio. Je suis Corse, donc je comprends la sensibilité, ce qui rapproche le pape François de la Corse, des Corses, et aussi de la ferveur du catholicisme, parce qu'il est allé assister là-bas, à Ajaccio, à un congrès, une conférence organisée sur ce qu'est la ferveur populaire. C'est des mots qui touchent le pape François. C'est des mots qui résonnent dans son âme d'Argentin. L'Argentine, d'abord, c'est un fils, un petit-fils d'immigrés de Ligurie et du Piémont, donc il porte avec lui, il a porté dans sa vie en Argentine tout ce qui vient d'Italie. Et de Gênes, et qui, finalement, on s'en rend vraiment compte, recoupe exactement la foi corse, un mélange de superstitions. Voyez, il a choisi d'être enterré à Sainte-Marie-Majeure devant une icône de la Vierge qu'il affectionne particulièrement, devant laquelle il allait systématiquement se recueillir. Avant et après chaque voyesse. C'est là qu'il a inauguré son règne, en portant un bouquet de fleurs à cette icône. De la madone, quand il y a quand il y a eu cette grande cérémonie du Covid, le 27 mars 2020, le jour même du pic des morts en Italie, là où la crise de la pandémie était effrayante, c'était vraiment le monde était jeté et l'Italie a fortiori dans l'effroi. Le pape, il était allé chercher le crucifix de San Marcello dans une église de Rome déserte. Il avait marché tout seul sur la Via del Corso, et ça, pourquoi ? Pour prendre un instrument, ce crucifix, miraculé d'un incendie au 15e siècle, parce que les Romains ont été emparés pour guérir au moment de la grande peste. Donc, vous voyez, il y a un mélange de superstitions. C'est ça, pour le pape François, la ferveur populaire. Et ça, c'est son accent. C'est ça qu'il aime. Donc, aller encore célébrer ça à la rencontre d'un peuple qui fait des bébés, comme il l'a dit, ça lui plaisait. Aller à Notre-Dame pour rencontrer Emmanuel Macron, Donald Trump, faire des mondanités, se faire récupérer, parce que c'était ça, au fond.

[00:25:51] Speaker 2: Ce n'était pas sa tasse de thé. Daniel Duigaud. Alors, on se souvient qu'au moment où il venait à Marseille, il avait dit je viens à Marseille, non pas en France. C'est une déclaration qui avait été assez mal reçue, en tout cas reçue de manière fraîche.

[00:26:09] Speaker 5: Oui, mais à tort. Moi, je l'avais rencontré en 2017 en tant que prêtre, mais aussi journaliste. Je lui pose des questions un peu. C'était comme une conférence de presse. On est resté trois quarts d'heure. Donc, j'avais le temps de parler, d'échanger avec lui. Et inévitablement, en tant que journaliste, je lui dis alors quand venez vous à Paris ? Et déjà, il m'avait dit, répondu, mais sans aucune hésitation, non, je préfère. Aller dans les pays pauvres. Donc, il n'était pas dans une stratégie géopolitique comme on peut l'envisager, comme on a pu le voir à travers ce prisme là. Non, non. Lui, ce qui le guidait, si vous voulez, ce qui était sa vraie boussole, c'était remettre l'Évangile au cœur d'une institution qu'il voulait faire bouger. Une église qui devrait survivre.

[00:27:03] Speaker 7: Oui, non, quand même. Aucune visée géopolitique, je ne suis pas persuadé parce qu'en fait, même le choix de Marseille, pourquoi le choix de Marseille ? Parce que ça rejoignait quand même un de ces combats. Marseille, un des ports ouverts sur la Méditerranée, ville qui accueille des migrants depuis des siècles et des siècles. Et c'était aussi ça quand même le message qu'il voulait transmettre, vu son engagement très fort sur cette question des migrants. On y reviendra sans doute, puisque l'un des premiers gestes de son pontificat, ça avait été de se rendre sur l'île de Lampedusa, de lancer cette couronne de fleurs en Méditerranée pour souligner quand même le drame humain que vivent ces milliers de migrants venus d'Afrique ou du Proche-Orient qui essayent de traverser la Méditerranée.

[00:27:47] Speaker 5: C'est ce que je voulais dire à Notre-Dame. C'était être parmi les grands et répondre à des circonstances particulières. Alors que rejoindre les immigrés, et c'est formidable que les immigrés soient là ce jour, aujourd'hui, c'était aller vers les plus faibles. Et c'était ça, remettre l'Évangile.

[00:28:09] Speaker 2: Et quand on lui avait demandé qu'est-ce qu'il vient faire à Lampedusa, il a dit, si mes souvenirs sont bons, je viens pleurer.

[00:28:14] Speaker 6: Oui, dénoncer la mondialisation de l'indifférence. Moi, franchement, je suis en désaccord avec le père du Hégourt, en accord s'il y a une vision géopolitique de la Méditerranée. Pour lui, cette mer Méditerranée, dont il a déploré qu'elle devienne un grand cimetière, voilà, c'est un centre géopolitique aussi de son action. Alors évidemment, ça rejoint l'action évangélique, ça rejoint sa lecture des Évangiles, sa dénonciation de l'injustice. Oui, mais après, il a fait de son pontificat, il y a une géopolitique, justement, de la Méditerranée, des périphéries. Et c'est très important, c'est pour ça qu'il est allé...

[00:28:52] Speaker 7: Ah oui, on peut dire, si vous le voulez bien, pardonnez-moi, juste qu'il n'aimait pas la diplomatie traditionnelle. Voilà, donc c'est pour ça, peut-être, qu'il n'était pas venu à Notre-Dame. Il n'avait pas donné, d'ailleurs, de véritable explication pour le fait de ne pas venir à la réouverture de Notre-Dame. On va se rappeler tout ça.

[00:29:07] Speaker 2: Tout à l'heure, les amis. Allez, 8h exactement, 8h30, 8h30, le débat est en train de vivre. Évidemment, vous êtes sur France 24, édition spéciale consacrée au funérail du pape François. C'est dans une heure et trente minutes maintenant. Toutes nos équipes sont en place à Rome. Natalia Mendoza, Pauline Godard et les équipes volantes, comme on le dit dans notre jargon, en plateau. Bruno Daou, chroniqueur international. Constance Colonna, césariste qui est vaticaniste, consultante France 24. Avec nous également. Le père Daniel Dugout, prêtre aux diocèses de Paris. La liaison est enfin rétablie, me dit-on, avec Pauline Godard. Pauline, nous sommes à une heure et demie maintenant de la cérémonie. La place s'est remplie. Continue de se remplir?

[00:29:56] Speaker 9: Oui, Philomène, tout à fait. La place se remplit. Ça n'arrête pas, en fait. C'est un flux continu de personnes qui arrivent sur la place. Et comme je vous le disais tout à l'heure, en effet, ces personnes arrivent de façon continue. Il y en a beaucoup d'ailleurs qui courent pour se rapprocher le plus possible de la cérémonie, le plus possible de la basilique Saint-Pierre. Il y a énormément de jeunes, mais il y a aussi vraiment tous les âges, beaucoup, beaucoup de jeunes, des scouts aussi. On en a pu voir, il y en a énormément. Alors depuis tout à l'heure, on entend, je pense que vous l'entendez aussi, ces chants religieux. On a entendu aussi un petit peu d'orgue et on voit au loin les délégations qui sont en train d'arriver. On sait que 150 délégations sont attendues ici à Rome et une cinquantaine notamment de chefs d'État, dont Emmanuel Macron et Donald Trump. Il y aura aussi Volodymyr Zelensky. Pendant un temps, il avait annoncé que peut-être il ne serait pas là. Et finalement, il a confirmé ce matin qu'il serait présent lors des funérailles du pape. Alors on a pu discuter à de nombreuses reprises hier, notamment avec des personnes qui avaient fait le choix et qui voulaient être là à tout prix aujourd'hui pour assister aux funérailles du pape François. Et notamment ce témoignage qu'il nous avait marqué de Francesca, encore une fois, qui nous disait « Je m'appelle Francesca, Francesco c'était mon pape préféré. Il était hors des questions que je ne sois pas là aujourd'hui. C'était un pape qui aimait la jeunesse, qui aimait les plus démunis, qui avait des discours. Je voulais être là à tout prix. » Voilà, ça fait partie des témoignages qu'on a eus. Mais vous savez, c'est ça qui était aussi très intéressant quand on a discuté depuis lundi soir, depuis qu'on est arrivés ici. Les personnes nous disaient régulièrement, et d'ailleurs qu'elles soient croyantes ou pas, catholiques ou pas, que ce pape rassemblait bien au-delà de la religion. Et ça c'est vrai que c'est quelque chose qui est vraiment revenu assez régulièrement quand on parlait avec des personnes. Il y a ici beaucoup aujourd'hui de personnes qui ne sont pas croyantes, qui ne sont pas catholiques. Mais qui ont voulu venir rendre hommage au pape.

[00:32:08] Speaker 2: L'atmosphère est assez émue, on le comprend, Pauline Goudard. La cérémonie est dans un peu moins d'une heure et 35 minutes maintenant. Sans entrer dans des considérations d'ordre liturgique qui pourraient être compliquées. Est-ce que vous pourriez nous dire comment va se dérouler la cérémonie ?

[00:32:25] Speaker 9: Alors on sait qu'il va y avoir la cérémonie qui va commencer d'ici une heure et demie. La messe devrait durer environ une heure et demie. C'est une cérémonie qui est très importante puisqu'il y a, comme on l'a vu, beaucoup de monde autour de l'hôtel. Il va y avoir deux carrés avec des chaises qui sont prévues pour les invités les plus importants. À gauche, il y aura les cardinaux rouges. Et à droite, les chefs d'État accompagnés de leur délégation. Alors il faut bien comprendre qu'une fois que la messe sera terminée, le cercueil va être emporté via un convoi funéraire. Le cercueil ne passera pas par la place Saint-Pierre. Il va passer par une porte, une porte derrière, la porte Perugioni. Et il va après emprunter tout un chemin. Alors d'après ce qu'on a pu avoir comme information, ce serait un convoi de voitures. Le cercueil serait à l'intérieur d'une de ces voitures, mais serait visible. Et il va passer par différents points stratégiques importants. De Rome et notamment devant le Polizé, la Piazza Venissa également. Et enfin, pour arriver à la basilique Santa Maria Maggiore. La basilique Santa Maria Maggiore, c'est une basilique qui était extrêmement importante et très particulière. Il y avait une place extrêmement particulière dans le cœur du pape François. Puisqu'elle est dédiée au culte de la Vierge. Il y allait très régulièrement se recueillir, prier. Il le faisait déjà avant d'être souverain pontife. Il l'avait fait au lendemain de son élection. Et il le faisait aussi avant de partir lors de ses voyages. Et à chaque fois qu'il revenait de ses voyages, il avait d'ailleurs prié. Quand il était sorti de l'hôpital, il y allait très régulièrement. Et c'est lui qui voulait, il l'avait mis dans son testament, il voulait être enterré ici dans cette basilique qui se trouve au cœur de Rome pour être au plus proche des pèlerins.

[00:34:25] Speaker 2: Et Pauline, sur ce trajet entre la basilique Saint-Pierre et la basilique Sainte-Marie majeure, il y a, j'ai cru comprendre, des écrans géants, une foule qui assistera au passage de ce convoi de voitures, ce qui représente un défi de sécurité majeure. Rappelez-nous en quoi consiste ce dispositif de sécurité au moment où nous parlons.

[00:34:53] Speaker 9: Alors pour le moment, le dispositif de sécurité qui a été mis en place, il y a plus de 8000 forces de l'ordre. Les volontaires qui sont ici, des bouteilles d'eau par exemple sont distribuées parce qu'il commence à faire chaud, le soleil est en train de sortir. On le voit d'ailleurs sur les images de la basilique Saint-Pierre. Après, en termes de forces de l'ordre et de sécurité, on le voit qu'il y a énormément de policiers. On a appris également qu'il y avait des tireurs d'hélices qui étaient postés sur différents immeubles. Comme on le sait, il y a une cinquantaine de chefs d'État par exemple qui sont ici ou encore aussi le prince William. Le roi d'Espagne. Il y a une interdiction de survoler le Vatican et ainsi que d'autres zones qui se trouvent au-dessus de Rome. Seul l'hélicoptère de la police peut survoler cette zone comme on a pu nous le constater ces derniers jours. Et il est vrai aussi qu'on a pu voir depuis plusieurs jours des bandelettes jaunes ont été mises dans toutes les rues pour demander aux voitures d'aller se garer autre part. On l'a vu également quand on est arrivé en taxi ce matin sur quasiment toutes les rues de la procession. Des barrières ont été installées. En effet, il y a beaucoup de policiers à chaque point de rue puisque petit à petit, il faut bien comprendre que tout le long de cette procession, il va y avoir des gens, il va y avoir des étrangers. Et il faut contenir la foule. Mais on peut le voir, les gens sont calmes ici. Les gens sont heureux d'être ici. Tristes bien sûr, mais heureux d'être ici. De pouvoir assister à son funérail. Et pour l'instant, on peut constater également que tout est relativement bien organisé, relativement bien maîtrisé.

[00:36:36] Speaker 2: Il n'y a aucun débordement. Merci de rester avec nous, Pauline Godard, envoyée spéciale de France 24 à Rome. Je vous retrouverai tout à l'heure un tout petit peu plus tard. Je rappelle à ceux qui nous rejoindraient que nous sommes en édition spéciale. Elle est consacrée au funérail du pape François. Avec nous en plateau, Bruno Darou, Daniel Duigou, et Constance Colonna-Césarie. Pauline Godard, qui nous disait tout à l'heure que la cérémonie allait durer 90 minutes. C'est moitié moins que les funérailles de Jean-Paul II en 2005. Pourquoi cette différence, Constance Colonna-Césarie ?

[00:37:16] Speaker 6: Parce qu'encore une fois, le pape François a voulu mettre sa marque, sa patte, et alléger un protocole qui est toujours lourd pour les papes. On est dans une institution qui aime, les choses avec beaucoup d'emphase. Et le pape François aimait la simplicité. Donc il a toiletté un peu ce rite de l'enterrement pour son enterrement. Et il a allégé des choses. Il a enlevé notamment ses trois cercueils. Vous savez, normalement, il y a un cercueil de bois dans un cercueil de plomb dans un cercueil. Enfin bref, il y en avait trois. Là, il n'y en a plus qu'un. Des choses de cet ordre. Il a, alors évidemment, le choix, de cette basilique. On ne va pas y revenir, mais quand même, c'est aussi la finalité d'être accessible, que sa tombe soit accessible au peuple, de façon très simple. Et moi, ça, ça me plaît parce que je me dis, en étant à Rome, on va pouvoir entrer dans cette église, retrouver un contact naturel avec cette église, et aller voir la tombe du pape François. C'est quand même quelque chose d'important pour les gens. Et le pape François, il a voulu ça. Donc avoir un emplacement accessible, et un rite plus court, moins pompeux, en fait. Et déjà, ça avait été fait pour l'enterrement du pape émérite Benoît XVI, mais en effet, ce n'était pas un pape en exercice. Donc l'exercice de simplification qu'on a eu à ce moment-là ne valait pas pour un pape en titre.

[00:38:46] Speaker 7: Et là, c'est une première. Peut-être aussi l'occasion, Boudreau ? Oui, non, juste quand même, cette cadavre de Sainte-Marie majeure, mais je parle sous votre contrôle, je crois aussi qu'elle est liée à l'histoire des Jésuites, puisque François était Jésuite. Je crois que le fondateur de l'ordre, Ignace de Loyola, se rendait dans cette cathédrale, c'est ce que j'ai lu ou entendu.

[00:39:05] Speaker 6: Ça, je l'ignore. Elle est liée au Vatican.

[00:39:06] Speaker 7: D'une part, ça fait partie du basilique papal, quand même, et ce n'est pas le premier pape, quand même, qui va être enterré là. Je crois que c'est le septième pape, mais le dernier pape à y avoir été enterré, je crois que c'était Clément IX, en 1669, c'est-à-dire il y a 350 ans environ.

[00:39:23] Speaker 2: Et le dernier pape à avoir été enterré, en dehors du Vatican, c'est Léon XIII, 1903.

[00:39:28] Speaker 5: Oui, mais ce qui était important, je crois, pour lui, c'était de se retrouver, d'une certaine façon, en face de cette icône du XIIIe siècle, de la mère de la Vierge Marie et de Jésus. Voilà, il y allait régulièrement, avant et après ses voyages, il y allait pour prier, et pour lui, cette image était peut-être le lien avec sa vocation, sa vocation de jeune, le lien qu'il avait avec la religion, un lien qui s'oppose à l'idée d'une église toute puissante. Et puisque nous parlions tout à l'heure de la simplification, de la célébration des funérailles, je crois qu'il y a aussi ça, ce message qu'a voulu faire passer le pape François, donner l'image d'une église simple, mais pas toute puissante au-dessus des gens. Le pape François, pape progressiste,

[00:40:31] Speaker 2: je vous propose de regarder ce sujet réalisé par notre rédaction, Loïc Chalavon. On se retrouve dans quelques instants pour la suite de cette édition spéciale.

[00:40:46] Speaker 10: Lorsque le cardinal Bergoglio devient le pape François en 2013, un vent de fraîcheur souffle sur le Vatican. Lorsque le cardinal Bergoglio devient le pape François en 2013, un vent de fraîcheur souffle sur le Vatican. Enfin, un pape progressiste après des décennies de conservatisme sous ses prédécesseurs Benoît XVI et Jean-Paul II. Le nouveau souverain pontife semblait alors prêt à bouleverser certains dogmes séculaires de l'Église catholique.

[00:41:06] Speaker 11: Il y a certaines choses à réformer. L'Église doit se réformer en permanence.

[00:41:13] Speaker 10: Dès le début, le pape François tend la main à la communauté LGBT, longtemps marginalisée par l'Église. Il condamne sans équivoque les lois contre l'homosexualité.

[00:41:25] Speaker 11: L'homosexualité n'est pas un crime, elle fait partie de la condition humaine.

[00:41:30] Speaker 10: S'il reste opposé au mariage homosexuel, François approuve en 2023 la bénédiction des couples de même sexe. Mais précise que les prêtres peuvent uniquement bénir les deux personnes en relation et non leur union en tant que telles. Critique de la théorie du genre, le souverain pontife tend pourtant la main aux personnes transgenres. Et les autorise en novembre 2023 à être baptisé.

[00:41:55] Speaker 12: Le fait que le pape François rapproche les personnes transgenres de l'Église est une très bonne chose, car nous avons besoin d'amour.

[00:42:05] Speaker 10: S'agissant des femmes dans l'Église catholique, le bilan est plus contrasté. Toujours pas de femmes ordonnées prêtres dans l'institution, encore moins d'évêques ou de cardinaux. Mais pendant son pontificat, François nomme plusieurs femmes. A des postes de direction au sein du Vatican. Toutefois, certaines lignes rouges demeurent impossibles à franchir pour le Saint-Père. Il est toujours resté inflexible sur l'opposition totale de l'Église catholique à la contraception et à l'avortement. Et réaffirma à plusieurs reprises son hostilité à la fécondation in vitro, appelant à une interdiction mondiale de la gestation pour autrui.

[00:42:42] Speaker 11: Un enfant est toujours un cadeau et ne doit jamais faire l'objet d'un contrat commercial.

[00:42:46] Speaker 10: François n'a peut-être pas été le réformateur radical que les croyants les plus progressistes espéraient. Mais le défunt pape a su faire infléchir la position du Vatican sur des sujets de société et aider les personnes qui pensaient que l'Église catholique n'avait pas de place pour elle à se sentir mieux accueillies dans l'institution.

[00:43:12] Speaker 2: 8h44, retour en plateau pour cette édition spéciale consacrée aux funérailles. Les funérailles du pape François, voyez toujours ces images qui nous parviennent en direct du parvis de la basilique Saint-Pierre de Rome. Elle s'est remplie et continue de se remplir progressivement. La cérémonie, c'est à 10h, heure de Paris. Avec nous en plateau Bruno Darou, je le rappelle, Constance Colonna-Césarie, Vaticaniste, Daniel Dugout, prêtre diocèse de Paris. On a écouté tout à l'heure le sujet de Loïc Chalavon. Question de société. Il a dit en substance qu'il a fait évoluer un certain nombre de choses, notamment sur la place des femmes dans l'Église, mais sur d'autres sujets comme la contraception, il a été inflexible. Question à vous trois. Progressiste il a été, mais peut-être pas tant que cela finalement, puisqu'il n'est pas allé au bout.

[00:44:04] Speaker 5: Oui, il n'est pas allé jusqu'au bout. D'une part parce qu'il y avait une grande résistance au niveau de l'institution. Et puis je pense, mais on peut en parler, c'est peut-être aussi une affaire de génération. Il a été élevé à une époque dans une certaine éducation. Il a été plus sensible pour certains sujets et pas pour d'autres. Je remarquerai aussi que, comme tout homme ou toute femme, on est divisé en nous. Il y a un débat en nous. Il a sans doute été lui aussi divisé, affronté à certaines complexités. Mais ce qui est important, même s'il n'est pas allé jusqu'au bout, c'est qu'il ne s'est pas situé au niveau du dogme. Il a voulu d'ailleurs contourner le dogme. Il avait dit, je crois, à un moment donné, tout au début en tout cas de son pontificat, je serai malin pour faire avancer les choses. Il ne s'est pas attaqué au dogme, mais il a voulu aller rejoindre une certaine sensibilité du peuple chrétien en l'occurrence. Le vent certains jugements moraux pour ouvrir un espace nouveau et accueillir, par exemple, les divorcés, remariés et les homosexuels et parler et en tout cas poser la question de l'ordination d'hommes mariés ou l'ordination de femmes. Il a ouvert les sujets, les chapitres.

[00:45:38] Speaker 2: Il n'est pas allé jusqu'au bout. Constance Colonna-Césarys, sur sa question de société, que retenez-vous du pape François ?

[00:45:46] Speaker 6: C'est ce que disait le Père Ducloux à l'instant, c'est qu'il a voulu un peu arrêter cette culture de l'Église comme un tribunal qui dit non, toi, tu n'es pas catholique, tu restes, tu ne peux pas recevoir la communion. Il voulait une Église inclusive. Alors, c'est un terme aussi connoté politiquement, mais en tous les cas, il l'a martelé très fort à Lisbonne pendant les JMJ. Est-ce qui l'Église doit-elle accueillir ? Est-ce qui l'Église doit-elle accueillir ? Est-ce qui l'Église doit-elle accueillir ? Est-ce qui l'Église doit-elle accueillir ? Selon le pape François, todos, todos, todos, tous, tous, tous. Ça, il l'a martelé, c'est vraiment son message. Donc, rendre impossible ces interdits qui pesaient sur des gens, qui venaient de haut, qui tombaient de la doctrine de la foi, qui est un ancien tribunal qu'on appelait l'Inquisition, et il a relégué cette doctrine de la foi au rang de deuxième dicastère de l'Église, derrière le dicastère, le ministère pour l'évangélisation des peuples. Donc, ça réforme. La réforme de la curie, elle rejoint sa réforme culturelle de l'Église pour empêcher que ce soit une Église qui rejette les gens et au contraire, une Église qui les accueille. Alors, je dirais qu'il n'a pas été au bout de ses réformes, en effet, parce qu'il a eu peur des menaces de schisme, parce que c'est ça la responsabilité d'un pape in fine, c'est de maintenir l'unité de l'Église. Et il a été mis dos au mur. Il aurait sans doute été plus loin, pas aussi loin que l'Église allemande, la très turbulente Église allemande, qui a fait des choses qui allaient trop loin pour la doctrine de la foi, qui leur a dit, non, niet, là, vous n'êtes plus catholique. Donc, vous voyez, il y avait ce tiraillement, une Église trop progressiste, une Église romaine qui voulait bouger sous l'impulsion du pape François. Et le pape François, il faisait un petit peu ce qu'il pouvait, c'est-à-dire ouvrir, lancer des ballons d'essai.

[00:47:36] Speaker 2: Il a été malin, en somme.

[00:47:37] Speaker 6: Oui, il l'avait dit aussi en référence à la culture populaire du terrain de foot de San Lorenzo, parce que sa ruse, comme il le disait, elle venait des terrains de foot.

[00:47:48] Speaker 2: Le football dont le pape François avait une très, très grande culture. Il était lui-même fan de foot. Son équipe de cœur, c'était l'équipe de San Lorenzo. Sur la question de société, Bruno Darroch.

[00:48:00] Speaker 7: Oui, l'essentiel a été dit. C'est-à-dire qu'en fait, moi, je trouve qu'il est revenu là aussi au message originel de l'Évangile. Puisque dans l'Évangile, tout le monde a en tête, je pense, ce que fait Jésus-Christ avec Marie-Madeleine, de mauvaise vie. Donc, lui, il était vraiment dans cette démarche-là. J'accueille tout le monde, y compris ceux qui sont marginalisés, pointés du doigt, exclus. Donc, il est revenu à cette dimension pastorale. Après, bon, il y a quand même des dogmes, malgré tout, dans l'Église, parce que, dans le sujet, a été évoqué l'opposition à l'avortement. Mais, en fait, c'est un peu... Enfin, je veux dire, moi, je parle de l'extérieur, mais moi, je pense que si l'Église renonce à son opposition à l'avortement, c'est quand même toute une conception de la vie humaine, de la dignité de la personne humaine qui est remise en cause. Ça explique aussi les positions de l'Église sur les questions d'euthanasie. C'est-à-dire que la vie est un don sacré de Dieu auquel on ne peut pas toucher. Donc, je ne sais pas si c'est une question de progressisme ou pas progressisme, parce que là encore, on voit ça avec nos catégories politiques et idéologiques, d'aujourd'hui, sur l'avortement. Je pense que si l'Église renonce à ça, elle renonce presque à sa raison d'être, à une des façons quand même très importantes de considérer ce qu'est la vie humaine. Alors, c'est vrai que lui avait eu des mots très durs. Je crois qu'il avait parlé des médecins qui pratiquaient l'avortement comme des tueurs à gage. Donc, c'était quand même des termes très forts. Mais là-dessus, ce n'était pas par progressisme ou conservatisme, c'était parce que c'est au cœur, je pense, des principes fondateurs de l'Église. Quand on s'en accueille, par exemple, il y a eu toute la polémique sur la bénédiction des couples homosexuels. Bon, il a eu beau expliquer qu'en fait, ce n'était pas évidemment un mariage, il faut peut-être d'ailleurs le rappeler, l'Église n'a jamais approuvé le mariage de deux personnes de même sexe. C'est une bénédiction, c'est-à-dire c'est une forme de bienveillance divine qui est accordée à deux personnes qui s'aiment de bonne foi. Mais il n'a pas jamais approuvé le mariage homosexuel reconnu par l'Église. Et déjà, ça avait provoqué beaucoup de controverses.

[00:50:24] Speaker 6: Surtout que ce n'est pas vrai, ce n'est pas la bénédiction de l'union dont on parle dans ce document de la doctrine de la foi, c'est la bénédiction des personnes. Des personnes, c'est ça. Et donc, c'est très différent. On en a fait, nous, occidentaux, nous, les journalistes, toujours ce focus. On veut que le pape aille. Plus vite. Et que l'Église aille plus vite que la société. Mais ça ne marche pas comme ça. Et comme vous le rappelez, sur certains sujets, elle ne va pas évoluer. Ça, c'est clair.

[00:50:52] Speaker 2: Sur cette question, Daniel Dugout, vous avez quelque chose à ajouter.

[00:50:55] Speaker 5: Oui, j'ai une anecdote. Quand je le rencontre, tout de suite, il me dit « Ah, vous êtes le curé de Saint-Méry à Paris. » Et immédiatement, sans transition, si j'ose dire, il me demande « Alors, que dites-vous, premièrement, aux divorcés remariés ? » Alors que c'était encore, et ça l'est encore un peu, un sujet déterminant. C'est délicat. Et « Que dites-vous aux homosexuels ? » Et donc, je dis « Je bénis, en accord avec l'archevêque à Paris, des homosexuels qui désirent vivre en couple. » Et il m'avait dit « Oui, bénir, ça veut dire que Dieu pense du bien de les personnes. » Voilà ce qu'il a dit à propos de l'accueil des homosexuels.

[00:51:42] Speaker 6: Et c'est intéressant aussi pour les divorcés. Alors, c'est remarié parce que toute la polémique du synode sur la famille, c'est sa première gestion des affaires de morale familiale dans l'Église, c'est important, c'est dans les années 2015-2016. Et finalement, ça s'achève par une note en bas de page. C'est-à-dire qu'il va laisser, il n'a pas modifié la doctrine, ce synode, il va laisser à chaque prêtre, dans chacune de ses paroisses, dans sa propre conscience individuelle, le soin de gérer les individus. Et ça, c'est la vision du pape François. Mais ça a fait couler une encre parce que les milieux ne voulaient pas même qu'il existe une simple note en bas de page. C'est fou quand même.

[00:52:24] Speaker 2: Constance Colonna-Césaripère, Daniel Dugo, Bruno Darou, 8h54. Vous êtes toujours, bien sûr, sur France 24, édition spéciale consacrée au funérail du pape François. Nous repartons pour Rome, rejoindre Pauline Godard. Pauline, nous sommes maintenant à 1h et moins de 10 minutes du début de la cérémonie. On rappelle que quelques 200 000 fidèles touristes sont censés y participer. Il y a 160 délégations qui sont arrivées. Dites-nous, par exemple, qui est là, qui n'est pas là. On sait que Donald Trump est arrivé hier soir, Volodymyr Zelensky également, Emmanuel Macron s'est recueilli devant la dépouille du pape François. Est-ce que vous pouvez nous donner une idée des chefs d'État et de gouvernement qui sont arrivés, qui ont peut-être déjà pris place sur cette place Saint-Pierre?

[00:53:14] Speaker 9: Oui, alors en effet, vous l'évoquiez, Emmanuel Macron est arrivé avec son épouse hier. Il a pris un moment pour aller se recueillir sur la dépouille du pape François avant que le cercueil ne soit fermé durant une cérémonie privée qui a eu lieu hier à 20h. On sait également que Donald Trump, le président américain, est arrivé également avec son épouse. Il va assister à cette cérémonie. Et puis, il y a... Il y a aussi également le président Volodymyr Zelensky qui a confirmé sa présence. Il y avait encore un doute hier. Il avait dit qu'il ne savait pas encore s'il aurait le temps de venir, mais il sera bien là. On sait également que le roi d'Espagne est là, mais aussi le prince William. Il y a aussi le président argentin, le président italien. Bien sûr, de très nombreuses délégations du monde entier. Et on sait également aussi que la Russie a envoyé... Donc, Vladimir Poutine, lui, ne sera pas là, mais il a envoyé quelqu'un pour le représenter également, un de ses ministres qui sera là. Après, on voit au loin, on le voit sur la place Saint-Pierre, on voit que petit à petit, les chaises se remplissent. On voit d'un côté toutes les personnes religieuses qui commencent à s'installer et de l'autre côté, on voit des costumes en loin, les chefs d'État. Le gouvernement, les représentants des différents pays qui se trouvent ici. Et puis, cette foule, cette foule immense, la place, là, vraiment, s'est remplie extrêmement rapidement. Il n'y a quasiment plus de place, on peut le dire. Les gens sont vraiment serrés les uns contre les autres. Il y a des téléphones portables en l'air. Les gens essayent de prendre des photos, des vidéos. On voit qu'il y a également quatre écrans géants qui ont été installés. Alors... Espérons que les personnes qui se trouvent sur la Villa de la Conciliazione pourront réussir à voir cette cérémonie parce qu'il y a vraiment énormément de monde. Et d'ailleurs, je pense que nos téléspectateurs l'auront compris, il y a tellement de monde, tellement de téléphones portables qu'il est extrêmement difficile pour nous de vous retransmettre nos images et que vous nous voyez. Donc, pour l'instant, vous nous avez au téléphone en espérant que ça s'améliore. Mais c'est vrai que c'est impressionnant de voir cette foule. Alors, le ministère de l'Intérieur italien a rappelé hier qu'au moins 200 000, plus de 200 000 personnes étaient attendues aujourd'hui. On le voit. Je pense, à mon avis, que ce chiffre sera sans doute dépassé quand on voit le nombre de personnes qui sont ici et le nombre de personnes qui vont ensuite suivre le cortège, la procession de 6 km lorsque le pape François sera transféré de la basilique Saint-Pierre après la messe jusqu'à la basilique Sainte-Marie-Major au cœur de Rome.

[00:56:14] Speaker 2: Et tout cela dans une atmosphère de ferveur, de piété, un peu de sérénité. Jusqu'ici, Pauline Gouda, il n'y a eu aucun débordement majeur. On vous rejoint tout à l'heure dans l'édition spéciale. Je rejoins entre-temps notre correspondante permanente à Rome, Natalia Mendoza. Bonjour, Natalia. Vous êtes cette fois en compagnie d'un autre invité. Natalia, c'est à vous si vous nous recevez.

[00:56:43] Speaker 3: Oui, je me trouve toujours avec Isaac Achikiti, membre de l'Association mondiale pour la communication SINIS. Vous êtes togolais. Bonjour, Isaac. Vous êtes togolais. Qu'est-ce qu'on peut dire du rapport du pape François avec le continent africain ? Quelle trace laissera le pontificat de François sur le continent africain ?

[00:57:07] Speaker 4: Le pontificat du pape François aura laissé des traces très positives. Sur le continent africain, on se rappelle qu'il a effectué cinq visites apostoliques en Afrique, parcourant dix pays, notamment la Centrafrique, qu'il a visitée en 2015. On se rappelle qu'à cette occasion, il avait ouvert la première porte sainte à la cathédrale de Bangui, à l'occasion du jubilé pour la miséricorde. Et il s'était rendu à la porte de la cathédrale de Bangui, dans le quartier PK5, un quartier musulman. Il avait effectué une visite dans une mosquée et cela a surpris plus d'un... Il s'est rendu aussi en Égypte, on se rappelle, où il a signé aussi un document sur la fraternité à la mosquée Al-Hazar. Il s'est rendu aussi en RDC, il a été à Kinshasa, où il a célébré une messe qui a vu la participation de milliers de personnes.

[00:58:13] Speaker 3: C'est-à-dire qu'il a été à la mosquée Al-Hazar, Vous êtes jeune, vous avez 31 ans. Qu'est-ce qu'on peut dire du message du pape François envers les jeunes, la jeunesse africaine ? Que représente le pape pour la jeunesse africaine aujourd'hui ?

[00:58:27] Speaker 4: Je me rappelle que lors de cette visite que j'ai énoncée il y a quelques secondes à Kinshasa, il exhortait les jeunes à être les transformateurs du bien en mal. Il invitait les jeunes à être très courageux. Il avait un regard de tous les fléaux auxquels ils sont exposés. Il aura marqué la jeunesse aussi à travers son encyclique où il abordait des thèmes à cœur à la jeunesse africaine. J'entends par là le changement climatique, la protection de la mère nature.

[00:59:08] Speaker 3: C'est un discours qui a beaucoup marqué. Vous en parliez, le discours à la jeunesse, prononcé par le pape François à Kinshasa, dans le stade de Kinshasa. À cette occasion, le pape s'est adressé aux jeunes, pas seulement aux jeunes Congolais, mais aussi aux jeunes Africains, pour dire en substance de ne pas partir. De nombreux jeunes quittent l'Afrique et vont chercher des opportunités à l'étranger. Le pape s'est adressé à eux à cette occasion pour leur dire de ne pas partir, de rester à l'étranger. Le pape s'est adressé à eux à cette occasion pour leur dire de ne pas partir, de rester à l'étranger. Vous êtes la force vive de votre pays, mais aussi du continent africain. Est-ce que vous pensez que ce message résonne encore auprès de la jeunesse africaine?

[00:59:53] Speaker 4: Effectivement, ce message est encore d'actualité. Il résonne fort aux oreilles des jeunes Africains. Il exhortait les jeunes à beaucoup de courage. Il avait cité à cette occasion aussi des martyrs, des jeunes qui étaient morts en défendant des communes. Il avait cité à cette occasion aussi des martyrs, des jeunes qui étaient morts en défendant des communes. Il a écrit aussi des chants dépendant des causes nobles. il a écrit aussi des chants dépendant des causes nobles.

[01:00:16] Speaker 3: Duavaah the

[01:00:42] Speaker 2: à Mendoza. Il est exactement 9h02 à Paris. Je rappelle à ceux qui viennent de nous rejoindre qu'ils sont sur France 24, édition spéciale consacrée au funérail du pape François. Avec nous en plateau Bruno Darou, chroniqueur international, Constance Colonna-Césarie, vaticaniste et le père Daniel Duigou, prêtre du 16 de Paris. Constance Colonna-Césarie, je vous ai suivi tout à l'heure. Vous écoutiez attentivement Nathalia Mendoza et son invité. Et vous aviez quelque chose que vous aviez relevé sur le lien qu'avait le pape François à l'Afrique.

[01:01:17] Speaker 6: Oui, alors, voilà, il voulait encore une fois décentraliser l'Église, donc la sortir de ses repères européens et ses voyages en Afrique en témoigne. Il y a fait des grands discours et des grands actes à commencer par ce choix de Bangui pour l'ouverture du rite de l'année sainte qu'il avait décrété en 2016 de la miséricorde. Et il avait été inauguré le rite par l'ouverture des portes de la basilique de Bangui en décrétant Bangui capitale spirituelle du monde. Et c'est beau parce que c'est comme un quart d'heure warholien à la gloire de cette nation, la République centrafricaine, une nation pauvre avec des problèmes de conflits. Et je trouve autre grand discours, celui de Kinshasa, quand il... C'est vraiment un discours qui résonne de ces accents anti-capitalisme international. Vous savez, l'économie qui tue, la culture du déchet, etc. Quand il dit « Retirez vos mains de l'Afrique, arrêtez de piller ces richesses, laissez ces ressources à son peuple, à ses peuples, à ses populations. » C'est vraiment des discours qui ont les accents du pontificat du pape François.

[01:02:33] Speaker 5: Daniel Diogo. Oui, j'aurais une question à vous poser. Quel sera le poids des cardinaux africains,

[01:02:41] Speaker 6: lors du conclave ? Ah, ils pèseront, puisqu'on a vu qu'ils ont pesé sur toutes les grands synodes, justement sur la famille. Là, récemment, on a parlé de cette polémique fiducia supplicans, sur la bénédiction des personnes, y compris homosexuelles. Mais l'Afrique, par la voix du grand cardinal de Kinshasa, a empêché, a bloqué, a interdit l'application de cette directive, on va dire, de la doctrine de la foi en Afrique. Donc voilà, ils ont

[01:03:13] Speaker 2: un poids. Il y a des conférences épiscopales qui le sont, d'ailleurs, réticentes à certaines avancées.

[01:03:19] Speaker 6: Et elles ont eu le dernier mot.

[01:03:21] Speaker 2: Elles ont eu le dernier mot. C'est funérail, c'est l'occasion de rappeler que c'est aussi un moment très politique, Bruno Daou, puisque c'est un chef de l'État qu'on enterre, d'où la présence d'ailleurs de ces nombreux chefs d'État et de gouvernement qui sont là. Bruno, vous aviez à ajouter quelque chose sur la présence finalement confirmée, Volodymyr Zelensky est arrivé à Rome. Il y a des possibilités, des chances qu'il rencontre que ce soit l'occasion de bilatéral, si l'on veut, entre, par exemple, Volodymyr Zelensky et Donald Trump. Ce sera peut-être l'occasion de reposer encore une fois la question de cette tractation pour mettre un terme à la guerre en Ukraine. Une question dont le pape s'est mêlé à de nombreuses reprises.

[01:04:05] Speaker 7: On verra bien, parce que outre le fait qu'effectivement ce genre d'événement, c'est quand même un peu une, quasi une assemblée générale de l'ONU, puisque vous allez avoir 160 pays sur 200 qui vont être représentés, mais évidemment certains on les attend plus que d'autres, et notamment Volodymyr Zelensky qui a fait du rail suspense jusqu'au bout, jusqu'à hier soir. Alors, soit on accepte la version officielle qui était donnée, c'est-à-dire en gros des problèmes d'agenda, de logistique, puisqu'il avait des rendez-vous avec des militaires, etc. Soit on peut se dire que d'un point de vue plus diplomatique et géopolitique, il a hésité jusqu'au dernier moment, Volodymyr Zelensky. Pourquoi ? Je pense pour deux raisons. D'abord, on en parlait tout à l'heure, les positions du pape sur l'Ukraine qui ont donc été très controversées, mais je pense qu'aujourd'hui de l'eau a coulé sous les ponts, on va dire, mais surtout, ce qui se passe là, ces jours-ci, concernant ce rapprochement incroyable entre les Américains et les Russes pour un accord de paix directement, alors les Ukrainiens réclament d'abord un cessez-le-feu de 30 jours et des garanties de sécurité, etc. Et là, comme Donald Trump qui a envoyé pour une quatrième fois son émissaire spécial Steve Whitcough à Moscou, lequel ne s'est pas rendu en Ukraine, et Donald Trump, il y a quelques heures, a tweeté, entre guillemets, sur son réseau social que la Russie et les Etats-Unis sont proches d'un accord de paix, un accord de paix qui équivaut à une reddition, une capitulation de l'Ukraine, donc je me dis que jusqu'au dernier moment, Volodymyr Zelensky, qui s'était dit prêt à rencontrer le président Trump à cette occasion à Rome, au vu des événements des dernières heures, s'est dit, est-ce que je ne vais pas encore une fois me retrouver dans une situation où finalement je serai dans un piège, et où finalement la cause de l'Ukraine ne pourra pas véritablement progresser lors d'une rencontre informelle de ce type, donc on verra bien s'il y a une rencontre entre le président Trump et le président Zelensky, un indice tout de même, Donald Trump va quitter très rapidement Rome, aux alentours de

[01:06:19] Speaker 2: 12h50, comment ? 12h50.

[01:06:21] Speaker 7: Voilà, aux alentours de 13h, on va dire, 12h50 si vous voulez, je ne sais pas si les minutes seront respectées à ce point, mais enfin voilà, grosso modo, c'est ça, donc je pense qu'il y avait cette difficulté pour Volodymyr Zelensky, bon finalement il a décidé de venir, on verra s'il y a une rencontre, parce que évidemment il a gardé de sa dernière rencontre un souvenir cuisiné, dans le bureau Oval, et là forcément, comme Donald Trump repart très vite, c'est une rencontre qui va durer très peu de temps, et donc Donald Trump risque simplement de lui mettre la pression. A noter aussi, j'en terminerai par là, que le président français Emmanuel Macron lui a souligné qu'il n'y aurait pas de rencontre diplomatique, parce que la problématique à laquelle est confrontée l'Ukraine, c'est aussi plus indirectement la problématique des Européens, qui voient qu'avec cette accélération du rapport entre Russes et Américains, ils se retrouvent dans une position très difficile, et sans doute le président français a estimé aussi que ce n'était pas, lors d'une rencontre informelle sur un sujet aussi sérieux, le moment de négocier quoi que ce soit

[01:07:23] Speaker 2: avec Donald Trump. Il y a une autre personnalité qui est présente à sa funéraille, c'est le président argentin Javier Milei, avec lequel le pape François avait des relations quand même assez crispées, pour ne pas dire difficiles, ce qui nous amène peut-être à une question que nous avons brossée tout à l'heure, mais sur laquelle nous pouvons revenir, sur, finalement, le bilan politique du pape François. Il a eu beaucoup de déplacements, on l'a vu, beaucoup de mots très forts sur un certain nombre de sujets de société, mais le leader politique, et là je pose la question pour peut-être les personnes qui viennent de nous rejoindre à 9h et 9 minutes dans cette édition spéciale, qu'est-ce qu'on retiendra de lui, Daniel Dugo ?

[01:08:11] Speaker 5: On retiendra peut-être ses maladresses. C'est-à-dire que c'est vrai, il y a une dimension politique de toute façon dans les paroles du pape, et il a une action possible à travers le réseau des diplomatiques, et donc il y a des informations qui remontent au pape, et il y a des informations qui vont vers les responsables politiques. Moi, j'ai l'impression que ce n'était pas son truc, si j'ose dire. Qu'il n'a pas été vraiment un analyste, je dirais, de l'évolution des conflits, des rapports de force. On est de plus en plus dans des rapports de force. Il était, me semble-t-il, beaucoup plus préoccupé d'un autre rapport de force au sein de l'institution, mais pas à l'extérieur

[01:09:11] Speaker 2: dans le monde. C'est peut-être quelque chose que l'on regrettera.

[01:09:15] Speaker 6: J'ai vu Constance Colonna-César y faire un peu l'amour. Vous n'êtes pas tout à fait d'accord. Non, je ne suis pas d'accord. Je suis d'accord que sur l'Ukraine, il y a des ratés, parce qu'en effet cette espèce de volonté de maintenir un canal de discussion avec le patriarche Kirill de Moscou, elle l'a fait d'ailleurs, ménager dans un premier temps Vladimir Poutine, mais le pape l'a fait trop longtemps. Et d'ailleurs, ce n'était pas la voix de sa secrétairie d'Etat des diplomates de la Curie qui, eux et du monde, avaient plus de mal avec les phrases un peu à volo du pape François. Mais il y a des terrains quand même où il a fait des grandes choses. D'abord, cette action de leader global qui va porter à l'ONU qui va revendiquer un droit international pour le climat. Cette encyclique visionnaire, quand même, qui dit, attention, on sait que c'est politique aussi le thème de l'écologie, que chez les républicains, des gens nient même la question, la possibilité d'un réchauffement climatique. Le pape va dire, voyez, ce réchauffement climatique va encore appauvrir les populations les plus pauvres du monde, c'est ça son curseur systématiquement. Évidemment, la migration, les migrants, la tragédie des migrants, on en a beaucoup parlé, mais quand même, c'est une ligne politique très nette. Il a pu se tromper de parole sur des conflits qui nous touchent en Europe, en Ukraine, mais par ailleurs, les conflits oubliés, les morts du narcotrafic, le Sud-Soudan. Non, je crois qu'il avait en tous les cas un intérêt pour ces questions internationales, qu'il a fait de son pontificat un pontificat politique, qu'il a voulu réconcilier, et il l'a fait, Cuba et les Etats-Unis. Ne l'oublions pas, c'est quand même un grand succès. Voilà, même si Donald Trump est revenu en arrière, les relations diplomatiques ont été réunies grâce à lui, rétablies entre Cuba et les Etats-Unis. Il a fait des choses, il restera, et son discours et son message sur l'écologie est quand même très important. C'est la première fois que l'Eglise s'en occupait.

[01:11:19] Speaker 7: Oui, d'ailleurs, je crois que certains spécialistes ont estimé que c'était une encyclique. Alors, je ne sais plus si c'était une encyclique. Oui, oui, c'est une encyclique. Je ne suis pas spécialiste de ça. Que c'était un texte, en tout cas aussi important que le texte du pape à la fin du 19ème siècle sur la question sociale.

[01:11:37] Speaker 6: Exactement, c'est de la même inspiration. Et on interprète l'injustice du monde en disant qu'elle a ses origines. Pour Léon XIII, c'était dans l'exode rural. Et pour le pape François, c'est dans le réchauffement climatique, notamment.

[01:11:51] Speaker 7: Et il y a un conflit qu'on n'a pas évoqué, c'est évidemment le Gaza et ce qui se passe au Proche-Orient. Par ailleurs, le pape a beaucoup œuvré, on n'en a pas encore trop parlé, sur le dialogue, l'occuménisme et le dialogue interreligieux. Mais là-dessus, évidemment, il a été accusé par les Israéliens de trop pencher du côté des Gazaouis. Mais là, c'était la souffrance du peuple, des populations de Gaza.

[01:12:21] Speaker 2: Il téléphonait quasiment chaque jour

[01:12:23] Speaker 7: Je crois que c'était un prêtre argentin, d'ailleurs, de ce qui facilitait sans doute la discussion, au prêtre de Gaza qui représentait une petite communauté chrétienne de l'enclave palestinienne. Mais sur cette question, il a été, pour les Israéliens, considéré comme prenant beaucoup trop parti. Et d'ailleurs, on a vu que Benyamin Netanyahou a mis quatre jours à réagir. Et ses condoléances représentaient un peu le service minimum. Il a présenté ses condoléances aux catholiques du monde entier et il a dit concernant le peuple qu'il repose en paix. Vous voyez, on ne peut pas faire plus sobre, on va dire. Et aujourd'hui, le niveau de représentation de l'Etat israélien est très faible. C'est l'ambassadeur, si j'ai bien compris, simplement l'ambassadeur israélien à Rome qui représentera l'Etat israélien. Donc sur ce conflit, c'est vrai que l'Ukraine, on en a plus parlé parce que ça a marqué fortement. Mais quand même, sur le conflit à Gaza, là aussi, il n'a pas eu des propos aussi clivants que sur l'Ukraine.

[01:13:31] Speaker 6: Si je peux y revenir, en fait, tout ce qui concerne le Proche-Orient, j'allais dire on est dans une diplomatie du Vatican qui est constante, qui est toujours la même depuis des siècles. C'est pas la diplomatie du pape François. C'est pas sa vision des choses. Là, ce sont les diplomates qui s'alignent et le pape est toujours sur leur ligne parce que c'est très important évidemment pour l'Eglise qu'il reste des chrétiens en Terre Sainte. Donc c'est valable pour Gaza, c'est valable pour la Syrie, c'est valable pour tout le Proche-Orient. D'où ce voyage en Irak qui a été une grande réussite de ce pontificat parce qu'aucun pape, Jean-Paul II, avait voulu aller en Irak. François l'a fait. Mais le fait que l'Eglise, évidemment, a une diplomatie pro-palestinienne dans ce conflit puisque les Arabes chrétiens, ils doivent rester sur le berceau du christianisme.

[01:14:23] Speaker 2: Sur cette diplomatie du Vatican, je vous propose avec l'aide d'Elena, notre chef d'édition, qu'on écoute ce sujet réalisé par nos confrères de France Télévisions et la rédaction de France 24 sur justement la diplomatie du Vatican. Je vous propose qu'on regarde ce sujet. On se retrouve dans moins de 2 minutes.

[01:14:47] Speaker 13: Le temps d'une journée, le Vatican devient la capitale de la diplomatie. Au moins 130 délégations étrangères dont une cinquantaine de chefs d'Etat et 10 souverains sont posées dans cet espace par ordre alphabétique sans considération

[01:15:03] Speaker 14: géopolitique. Ça a notamment été le cas en 2005 où le président iranien et le président israélien étaient l'un à côté de l'autre et se sont salués, se sont parlés alors que la loi de leur pays interdit de parler à un représentant de l'ennemi.

[01:15:17] Speaker 13: L'occasion pour Donald Trump de réaliser son premier voyage à l'étranger depuis son investiture. Ça va être très intéressant. Nous allons rencontrer beaucoup de dirigeants étrangers. Volodymyr Zelensky souhaite profiter de l'événement pour parler avec son homologue américain des négociations de paix en Ukraine même si la présence du président ukrainien reste ce matin incertaine. Emmanuel Macron, lui, a annoncé qu'il n'effectuera aucune rencontre diplomatique. Selon ce spécialiste, il sera difficile de conjuguer funérailles

[01:15:47] Speaker 15: et négociations. La fenêtre sera relativement réduite pour de telles initiatives. Je ne pense pas que l'événement romain soit l'occasion à ces personnalités de s'entretenir profondément de ces sujets qui méritent des négociations longues.

[01:16:01] Speaker 13: Vladimir Poutine et Benjamin Netanyahou seront les grands absents de cette cérémonie sous mandat d'arrêt international.

[01:16:07] Speaker 2: 9h17, vous êtes toujours sur France 24, édition spéciale consacrée aux funérailles du pape François. Elle débute dans 43 minutes exactement si l'horaire est respecté. Avec nous en plateau Daniel Duigoud, prêtre diocèse de Paris, Constance Colonna, césarite vaticaniste, et le président de la République, Bruno Daru, chroniqueur international. Sur la diplomatie, une image peut-être avant de continuer à explorer d'autres sujets. Donald Trump, qu'on a vu apparaître tout à l'heure, il a tenu à faire le déplacement à Rome, lors même que les rapports avec le Vatican, avec le pape François, étaient exécrables.

[01:16:51] Speaker 7: Il y a eu la lettre envoyée par François au mois de février sur les questions migratoires qui a exaspéré l'administration Trump. Il y avait eu les mots du pape dans son avion sur cette même thématique. Il avait dit, évidemment ça visait Donald Trump, quelqu'un qui construit des murs au lieu de construire des ponts n'est pas une personne chrétienne. Ça aussi, c'était très mal passé. Le hasard ou le destin, comme on voudra, a fait que la dernière personnalité qu'a rencontré le pape François c'était le vice-président américain J.D. Vance. Quelques minutes. Je crois que ça a duré 7 minutes vu l'état du pape. Et vu aussi, là je pense qu'il accomplissait vraiment son devoir de chef d'état de recevoir J.D. Vance qui était là à Pâques. Il poursuit aussi d'ailleurs à l'Église catholique puisque lui est un représentant quand même des milieux ultraconservateurs au sein de l'Église catholique qui veulent alors tourner la page. Alors pour eux, le pontificat de François ça a été une catastrophe. Ils veulent revenir à une vision extrêmement traditionnelle de l'Église mais c'est des courants qui existent. Vous êtes mieux placé que moi pour en parler au sein de l'Église. Et c'est aussi ce qui va se jouer d'ailleurs en partie je n'ose pas dire politique mais en tout cas le profil de ce pape. Est-ce qu'il sera un continuateur de l'action pastorale du pape François ? Ou est-ce qu'on en revient à des fondamentaux plus traditionnels de l'Église ? Ça c'est des tensions au sein de l'institution qui sont très fortes. Et François a dû, vous l'avez évoqué tout à l'heure, naviguer en permanence

[01:18:47] Speaker 2: entre ces différents pôles. Et à partir du 5 mai, c'est le début de réponse puisque c'est à ce moment-là que le conclave commence. Je me tourne vers vous Père Daniel Dugu. J'ai vu en préparant cette émission que vous avez écrit une lettre ouverte au pape François il y a quelques années.

[01:19:05] Speaker 5: Qu'est-ce qu'il vous a répondu ? Oui, en tout cas c'est son secrétaire qui m'a précisé qu'il l'avait lue. La rencontre était tout à fait exceptionnelle, à bâton rompu sur les sujets de l'Église, sur les divorciés remariés, sur les homosexuels, sur le poids de l'institution. J'étais curé d'une Église qui était une Église laboratoire. Avec l'autorisation bien sûr de l'archevêque de Paris, nous avions comme objectif d'inventer de nouveaux gestes qui soient plus compréhensibles à la culture de notre époque. Face à l'évolution des mentalités, l'Église doit faire signe autrement. L'Église doit faire signe, c'est sa vocation, mais autrement, parce que la culture évolue. Et il était vraiment soucieux de cette liberté qui puisse être donnée aux curés, aux prêtres de base, mais bien sûr dans une certaine intelligence de ce qu'est l'Église. Ouvrir le débat dans ma paroisse, c'est vraiment des débats où tous les sujets pouvaient être abordés sans tabou. Voilà une image du pape François.

[01:20:25] Speaker 2: Une nouvelle façon de dire l'espérance, de s'adresser à un monde qui bouge, ce qui pose finalement la question de la modernité de l'Église. Est-ce qu'à l'arrivée de ce pontifical, l'Église catholique d'aujourd'hui

[01:20:43] Speaker 5: est beaucoup plus moderne ? Est-ce qu'elle reste divisée ? Et peut-être plus divisée qu'elle a toujours été divisée dans l'histoire. Mais comme le disait Benoît, il y a dans l'actualité quelque chose qui est assez nouveau, c'est l'idéologie internationale portée notamment par les États-Unis qui justifierait d'une certaine façon un retour en arrière. Il y a l'évolution du monde, il y a l'inquiétude face à une inconnue, que sera le monde de demain ? Il y a l'évolution d'une peur face à cette inconnue et la volonté de revenir à une certaine identité, à un certain conservatisme, à une certaine sécurité. Et là, je crois que l'Église est confrontée à deux mouvements qu'on caricature les conservateurs d'un côté et les progressistes de l'autre. N'empêche que l'Église va devoir, comme toutes les religions qui sont affrontées au défi de la modernité, avoir certaines constances pour garder les fidèles et ne pas provoquer un schisme ou bien essayer comme a essayé lui-même François de faire bouger les lignes afin d'être une Église qui soit à nouveau entendue par un siècle qui change complètement et profondément

[01:22:07] Speaker 2: dans sa façon de penser le monde. François qui est en télé aujourd'hui, édition spéciale, on le rappelle, à 24 minutes maintenant si l'heure est respectée. Il a fait bouger les lignes, on l'a entendu, mais jusqu'où est-ce qu'il les a fait bouger et jusqu'où aussi, quelque part, il n'y a plus de retour en arrière possible ?

[01:22:27] Speaker 6: Constance Colonna-Césarigne. Alors, comme le Père Digou le disait à l'instant, en fait, ces tiraillements, on les retrouve à l'intérieur de chacun des épiscopats, dans chaque pays, dans chaque paroisse où certains milieux veulent avancer, s'ouvrir, sont réceptifs à tout ce qui s'est passé. Je parle, par exemple, des sociétés occidentales. Hashtag MeToo, ça fait du bruit aussi dans l'Église. Les voix des femmes, les religieuses, l'homosexualité, évidemment. Parlons-en, disent les prêtres homosexuels qui vivent en couple dans l'Église et dont tout le monde sait qu'ils sont en couple dans l'Église. Le Pape François, souvent, comme vous le disiez, vous aviez écrit, il vous a répondu et reçu, j'ai parlé avec des prêtres homosexuels qui m'ont dit, j'ai demandé au Pape François est-ce que je dois mentir à mes fidèles ? Le Pape François m'a téléphoné en me disant non, vous devez dire la vérité. Il y a des gens qui veulent que ça avance. Le Pape François voulait que les choses, individuellement, que les consciences s'ouvrent à d'autres pratiques parce que le dogme, dire il n'y a pas d'homosexualité, on sait que ça existe, il n'y a pas d'abus sexuels des enfants, on sait que ça existe, à un moment, il faut avancer. Mais voyez, certaines conférences épiscopales ont fait, comme en France, un rapport, le rapport Sauvé, pour évaluer l'ampleur des dégâts et c'est effrayant. Mais d'autres conférences épiscopales n'ont pas voulu. Je pense à la conférence épiscopale espagnole. Ces gens qui restent figés. Vous vous souvenez de cette polémique du baiser volé en Espagne, dans le milieu du foot ? C'est un peu ça. Ces hommes, en l'occurrence, pensent que le monde a changé et qu'il y a des choses qu'on ne peut plus faire, qu'on ne peut plus nier la réalité, les femmes, par exemple, se faire embrasser une athlète. C'est toutes ces questions-là. La société a bougé, l'Eglise a bougé, le pape François a accompagné ces changements sociétaux et, bien sûr, avec toujours des résistances.

[01:24:33] Speaker 7: Par exemple, sur la question des scandales sexuels, peut-être, parce que c'est un homme de sa génération, des pas qui ont été accomplis, mais certains lui reprochent de ne pas être allé assez loin concernant les scandales sexuels

[01:24:49] Speaker 6: au sein de l'Eglise. Je dirais que ça n'irait jamais assez vite pour les sociétés civiles, pour les victimes, pour nous, parce qu'on est éduqués par la presse, on est éduqués par des associations, mais il faut que ça avance, que ça va prendre un certain temps. Il y a des mentalités qui ont commencé à bouger. C'est un changement de culture radical et d'autres qui vont rester figés encore à refuser.

[01:25:13] Speaker 7: C'est une bataille idéologique aussi. D'ailleurs, qui a repris du poil de la bête avec, on parlait tout à l'heure, des courants ultraconservateurs incarnés par des gens comme J.D. Vance, etc. C'est contre le mouvement, tout ce qu'on appelle le mouvement woke, MeToo, etc. C'est contre cela que se dressent quand même maintenant de véritables courants au sein des sociétés, y compris occidentales. Parce qu'une des difficultés aussi de l'Église, je pense, c'est qu'aujourd'hui, on l'a dit tout à l'heure, la majorité des croyants sont dans l'hémisphère sud et sans faire trop de généralisation, avec des fidèles peut-être plus conservateurs, on va dire, ou traditionnels. Donc l'Église doit tenir compte de son public, si j'ose dire, et ça rend le débat encore plus difficile. Des fidèles un peu trop cléricaux,

[01:26:03] Speaker 2: plus cléricaux que le clergé lui-même la plupart du temps. Daniel, du coup, je crois que vous avez fait un point délicat.

[01:26:11] Speaker 5: Oui, quoique effectivement, quand on parle du cléricalisme des prêtres, c'est vrai. Et je remarquais dans un journal la réflexion d'une femme qui voyait tous ces cardinaux autour de la dépouille de François et qui disait « Mais où sont les femmes ? » Mais pour répondre plus directement à votre question, que de cléricalisme aussi, c'est ce qu'on appelle les fidèles. Et parfois les laïcs, donc ceux qui ne sont pas prêtres, sont plus prêtres ou plus curés que les curés. Donc c'est quelque chose de difficile. On parle, et moi je parle souvent de cette nécessité pour le pape François de bousculer l'Église, l'institution et donc la hiérarchie. Mais les résistants sont à tous les niveaux. Pas seulement au niveau des cardinaux, mais également au niveau des paroisses. Je me rappelle d'un évêque qui m'avait dit comme ça, sous forme de boutade, « Ah, mes curés se prennent pour des papes. » C'est-à-dire qu'ils en font ce qu'ils veulent et que, notamment en ce qui concerne le Synode, qui a été une grande opération, enfin qui n'était pas terminée, mais une opération de dialogue pour François dans l'Église, que de résistance pour vivre

[01:27:33] Speaker 2: un vrai dialogue au niveau de la base. Père Daniel Dugout, les cardinaux sont en train d'arriver en vue de la cérémonie qui va commencer normalement dans 30 minutes. On voit que les premières personnalités commencent à prendre place conformément à ce qui a été établi comme scénographie. Je ne sais pas si nous pouvons rejoindre en duplex ou par téléphone soit Natalia Mendoza notre envoyée spéciale à Rompolingo d'art. Natalia Mendoza me dit tout. Natalia, les choses commencent quelque peu à bouger là où vous êtes. Nous sommes à 30 minutes du coup d'envoi de la cérémonie.

[01:28:21] Speaker 3: Effectivement, dans quelques minutes commencera cette cérémonie historique, cette cérémonie des obsèques du pape François II 266e souverain pontife de l'église catholique, le pasteur, le guide spirituel d'une communauté de 1,4 milliard de catholiques dans le monde. Une cérémonie marquée par un dispositif de sécurité sans précédent, celui qui a été mis en place pour garantir la sécurité des invités. Plus de 10 000 agents des forces de l'ordre ont été déployés aujourd'hui, parmi eux 2 500 policiers, plus de 1 500 militaires et une armada de volontaires. Dans le ciel, vous l'entendez peut-être, des avions patrouillent la zone. Des avions de chasse se tiennent prêts à intervenir. Ils surveillent toute une zone interdite au survol des avions privés. Des technologies de brouillage sont également mises en place pour éviter le survol de drones. Des snipers sont déployés sur les toits des immeubles à bord de la place. Une frigate de la marine italienne et plusieurs navires de surveillance sont positionnés pour garantir la sécurité des 200 000 personnes attendues aujourd'hui, mais aussi des délégations officielles. 12 rois, 52 présidents, 23 chefs de gouvernement, plus de 150 délégations officielles qui représentent tous ces pays. Il y a un certain nombre de personnes qui participent à cette cérémonie

[01:30:11] Speaker 2: des obsèques du pape François. L'image en direct du cercueil du pape François, tout comme aussi on a vu passer le convoi transportant visiblement le président américain Donald Trump. Là, on a un plan en arrière du Vatican. Nathalia Mendesa qui est au centre de l'image. Et on a les personnalités. On remarque, par exemple, Ursula von der Leyen, la présidente de la Commission européenne qui est ici au centre de l'image. Je crois qu'on a vu passer également une autre personnalité, Bruno Daru. Donc, on le rappelle, ce sont des funérailles, cérémonies religieuses bien sûr, moments politiques extrêmement forts. Là, on s'achemine à des cérémonies sans entrer dans des considérations liturgiques, encore une fois, qui pourraient paraître trop compliquées. Je m'adresse au maire Dugu. À quoi est-ce qu'on peut s'attendre si on n'est pas familier

[01:31:15] Speaker 5: de ce type de cérémonie ? Je pense qu'il est important de comprendre qu'on est dans le symbolique et le symbolique parle à tout le monde. Il y a peut-être des aspects purement religieux qui échapperont aux gens, mais en même temps, c'est un événement qui a une portée universelle. Nous avons vu le cercueil, nous avons vu le cercueil fermé. Il faut peut-être rappeler qu'avant de fermer le cercueil, un document a été déposé qui a été signé par les cardinaux qui étaient présents à ce moment-là, au moment de la fermeture du cercueil, qui rappelle ce qu'a été déclaré dans l'indicat du pape François. Un linge a été posé sur son visage et ensuite on a fermé et scellé

[01:32:13] Speaker 2: le cercueil. Il y a quelques 140 000 personnes qui sont déjà là, selon les chiffres qui nous parviennent

[01:32:21] Speaker 5: à l'instant. On disait tout à l'heure que c'est le monde qui est convoqué d'une certaine façon à Rome, Rome étant la capitale du monde. Oui, parce qu'on célèbre une voie, une voie importante, d'autant plus qu'aujourd'hui tous les repères tombent et plus que jamais, en tant qu'individus, nous avons besoin de repères. Et c'est un repère, le pape et le futur pape, un repère parmi d'autres repères. Et il est important que le futur pape ait cette possibilité de par l'institution aussi, mais dans sa liberté, d'avoir une parole qui puisse porter, comme la parole de François a pu porter, au-delà des frontières, au-delà des religions, dans une reconnaissance de l'humain qui dépasse les catégories, qui a dans une vision

[01:33:19] Speaker 2: d'universalité. Sachant qu'on est dans cette période dite de cédé-vacanté, le monde catholique est sans pape, c'est la période de vacances, et évidemment nous n'allons pas faire trop de prospectives sur le conclave à venir. Il y aura un autre temps pour ça. Aujourd'hui, c'est la cérémonie. On a vu passer tout à l'heure la présidente du Conseil italien, Giorgia Meloni. On verra d'autres leaders responsables politiques. Ils sont 50 chefs d'État et de gouvernement

[01:33:51] Speaker 7: plus une dizaine de têtes couronnées. Bruno Darvaux. On a vu Ursula von der Leyen, à Donald Trump. Ce serait la première rencontre entre les deux. Donald Trump a refusé de recevoir Ursula von der Leyen à Washington pour parler de la question des droits de douane. On va voir s'il y a un échange entre Ursula von der Leyen et Donald Trump. En termes d'ordre alphabétique, ils ne sont pas très loin. J'ai entendu hier que l'ordre alphabétique était l'ordre alphabétique de la langue française. Assez étonnamment, ils n'ont pas la langue italienne. Peut-être ne seront-ils pas très loin et peut-être se parleront-ils, ce qui sera noté

[01:34:41] Speaker 2: parce qu'il y a une forme d'hostilité. Au centre de l'image, je crois qu'on aperçoit

[01:34:49] Speaker 7: l'ancien président américain Joe Biden. C'était prévu qu'il vienne à cette cérémonie.

[01:34:57] Speaker 2: On a vu passer également le nouveau président du Gabon, Brice Clotaire Nguema. À l'image, en direct, 9h36, heure de Paris, édition spéciale consacrée au funérail du pape François, on a le cercueil du pape encadré par les gardes suisses avec des personnalités religieuses. Nous sommes à l'intérieur de la basilique Saint-Pierre. Le cercueil, selon ce qui est prévu en termes protocolaires, devra sortir tout à l'heure et être exposé à même le sol sur le parvis de la basilique Saint-Pierre. On fait peut-être un rapide crochet, mais très rapide, par la cathédrale Notre-Dame de Paris où on suit cette cérémonie avec beaucoup d'attention. Nous sommes avec Marie Schuster. Marie, vous êtes dans le centre de Paris. Je vous invite à aller

[01:35:57] Speaker 1: voir le but dans pas longtemps.

[01:35:59] Speaker 16: Vous le voyez peut-être derrière moi, Philomé, énormément de monde ici sur le parvis de la cathédrale Notre-Dame. Des personnes venues visiter la cathédrale puisqu'aujourd'hui il n'y aura pas de retransmission des funérailles du pape au sein de la cathédrale. Mais hier soir, une messe solennelle a été célébrée. Une messe solennelle présidée par l'archevêque de Paris, de nombreuses personnalités publiques dont des personnalités politiques. François Bayrou, le premier ministre, la maire de Paris, Anne Hidalgo ou encore la ministre de la Culture, Rachida Dati. Une messe solennelle également où étaient invitées une quarantaine de personnes en grande précarité qui étaient installées. C'est un symbole au premier rang devant l'hôtel, au premier rang pour rappeler que le pape François a été considéré par les catholiques comme le pape des pauvres. Alors évidemment, aujourd'hui pas de retransmission. Mais tous les yeux seront tournés vers Rome pour suivre ces funérailles de ce pape qui a rendu visite aux Français, aux catholiques français, non pas à Notre-Dame rénovée mais à Marseille ou en Corse. Tous les yeux seront tournés vers Rome pour suivre ces funérailles car, rappelons-le, un tiers de la population française est catholique.

[01:37:13] Speaker 2: Merci beaucoup Marie Schuster, un duplex du parvis de la cathédrale Notre-Dame à Paris. Avec nous, toujours, un plateau pour cette édition spéciale, Bruno Darou, le père Daniel Dugout et Constance Clona Césary, Vaticaniste. Nous avons en direct ces images tournées à l'intérieur de la basilique Saint-Pierre de Rome où est exposé le cercueil du pape François qui devrait sortir dans pas longtemps pour être exposé à même le sol, Constance Clona Césary. C'est le président italien Sergio Mattarella. Pourquoi même le sol ?

[01:37:55] Speaker 6: Encore une fois pour cette symbolique de la simplicité, de la proximité voilà orienter aussi ce cercueil vers la foule, vers le peuple et non plus vers la basilique et puis avec un livre qui contient les évangiles qu'on pose sur ce cercueil et ça rappelle évidemment l'enterrement, la cérémonie la scénographie de l'enterrement de Jean-Paul II qui avait été particulièrement réussi parce que Jean-Paul II avait aussi accompagné le savoir-faire de la mise en image des célébrations c'était l'ère où la télévision commençait au début les gens de Chi TV, la télé vaticaine ils ne savaient pas faire et lors de cet enterrement on avait vu le savoir-faire cette chorégraphie fantastique qui était très émouvante avec le vent qui tournait les pages des évangiles c'était magnifique là on a un soleil radieux on a encore un moment qui sera le dernier moment du règne du pape François puisque finalement l'enterrement fait partie encore de son règne puisqu'il n'y a pas de nouveau pape on est encore dans l'inter-règne et c'est un moment de paix évidemment un moment où le monde dans ces guerres met son souffle

[01:39:21] Speaker 2: pour accompagner cet événement c'est un très beau soleil comme si la nature disait en quelque sorte au revoir au pape François est-ce que nous sommes en ligne maintenant peut-être avec une autre de nos envoyées spéciales Natalia Mendoza notre correspondante permanente Natalia la cérémonie commence dans 9h41 et les personnalités continuent de prendre place on a aperçu Ursula von der Leyen on l'a dit on a aperçu également l'ancien président américain Joe Biden on n'a pas encore vu Volodymyr Zelensky ou encore Donald Trump on n'a pas encore vu Emmanuel Macron lui on l'a vu hier soir se recueillir devant la dépouille du pape François Donald Trump est arrivé tout à l'heure on l'a encore vu s'installer on voit les leaders religieux sur place Natalia tout est en place et l'horaire devrait être respecté visiblement

[01:40:27] Speaker 3: oui effectivement la cérémonie doit commencer à 10h du matin et vous l'avez dit sur le parvis de la place Saint-Pierre se trouvent les plus puissants de ce monde mais il faut savoir qu'il se trouve aussi sur ce parvis une délégation des migrants un groupe mené par une organisation Mediterranean Saving Human c'est une organisation une ONG humanitaire qui réalise du secours en mer méditerranéenne pour les migrants qui tentent de réaliser cette dangereuse traversée de la méditerranée chaque année des dizaines de milliers de personnes tentent cette traversée de nombreux migrants du continent africain meurent noyés en méditerranée afin d'atteindre l'Europe et donc aujourd'hui il y a la présence d'un groupe de migrants secourus par cette organisation 4 migrants se trouvent donc sur le parvis de la place Saint-Pierre ils ont été invités par la maison pontificale du Vatican et donc leur présence

[01:41:39] Speaker 2: est un signe très fort aujourd'hui au centre de l'image on voit passer le président argentin Javier Milei vous pouvez continuer on voit également que les cardinaux sont en place en tenue d'apparat et normalement autour de 17 minutes la cérémonie devrait débuter

[01:42:01] Speaker 3: Nathalia oui effectivement des centaines de prélats vont concélébrer cette messe des obsèques du pape François qui sera présidée par contre par le cardinal doyen du collège des cardinaux le cardinal Giovanni Battista Re c'est clairement un moment d'histoire pour l'église catholique un chapitre qui se clôt dans le long libre de l'histoire de l'église catholique cette succession de papes François qui a été le 266ème pape de l'église catholique sans doute c'est une page d'histoire qui se tourne pour cette institution bimillénaire qu'est l'église catholique et pour le Vatican aujourd'hui c'est la fin d'un pontificat qui aura duré 12 années François le pape venu du bout du monde le pape qui a donné tant d'importance aux périphéries et tant d'importance aux personnes les plus vulnérables les plus faibles les plus exclus de ce monde François qui aujourd'hui à côté de sa dépouille je vous le disais il y a un groupe de migrants certains ont subi des violences, des tortures en Libye avant de tenter cette très dangereuse traversée de la Méditerranée avant d'avoir été secouru par cette organisation humanitaire Méditerranéen saving humans ce groupe qui a été invité pour être présent aux côtés des chefs d'état des chefs de gouvernement de l'autre côté du parvis de la place Saint-Pierre on trouve ce groupe de migrants un symbole très fort dans cette journée des obsèques du pape François

[01:43:59] Speaker 2: La place Saint-Pierre quasi totalement remplie Natalia Mendoza merci beaucoup correspondante permanente de France 24 à Rome nous sommes en édition spéciale on le rappelle consacré au funérail du pape François les cloches du Vatican sont en train de sonner peut-être qu'on peut les entendre il y a l'image au centre de l'image toujours on voit maintenant Xavier Millet arrivé le président brésilien Lula da Silva Bruno Daou Père Dugu Constance Colonna moment d'histoire moment d'émotion

[01:44:55] Speaker 6: de recueillement moment politique si on se souvient en 2005 lors de l'enterrement de Jean-Paul II un dictateur africain le chef d'état du Zimbabwe s'était immiscé alors qu'il était banni de la scène internationale être là c'est aussi avoir une place parmi les nations reconnues avec lesquelles on peut dialoguer et ce chef d'état avait réussi à être là donc il se passe des choses en coulisses qui peuvent dépasser parfois

[01:45:33] Speaker 7: on peut souligner que l'absence de Vladimir Poutine et de Benjamin Netanyahou est due notamment au mandat d'arrêt international émis contre eux par la CPI la Cour pénale internationale qui a été signé et ratifié par l'Italie donc s'il pose le pied à Rome il court le risque d'être arrêté

[01:45:55] Speaker 2: même si on a vu qu'il s'est rendu en Hongrie et qu'il a été apparti à ce traité mais il n'a pas été arrêté et la Hongrie a décidé de se retirer du traité Père Dugu que vous inspirent ces images on a vu que il y a un certain formalisme que le pape François a voulu bouleverser mais au bout du bout quand on voit ces cardinaux, ces prêtres en tenue d'apparent en tenue des grands moments on a l'impression que finalement l'apparence de l'église

[01:46:27] Speaker 5: a de très très beaux jours devant elle oui tout à fait on parlait d'émotion mais je trouve qu'en même temps

[01:46:35] Speaker 2: ces images sont brutales Emmanuel Macron est en train d'arriver

[01:46:39] Speaker 5: il y a quand même un paradoxe et un grand paradoxe ces images inévitablement c'est la force des images signifient, peuvent signifier la puissance la toute puissance d'une église au dessus du monde et longtemps elle a été effectivement une toute puissance qui dictait ce qu'il fallait faire ou ne pas faire etc or François et d'autres avant lui papes ont essayé de sortir de cette image de toute puissance pour rappeler que premièrement l'église est au service des hommes et des femmes on parlait de ce cercueil qui va être posé à même

[01:47:27] Speaker 2: devant lequel viennent de se recueillir le prince William et le premier ministre britannique

[01:47:31] Speaker 5: Pierre Starmer qu'on vient de voir oui l'image du cercueil à même le sol et le fait aussi d'avoir exposé son corps pendant plusieurs jours a une symbolique très forte l'église veut montrer que après avoir été dans une certaine puissance après avoir exercé un certain pouvoir cet homme là n'était qu'un homme voilà la symbolique aussi du cercueil posé à même le sol, il est un homme parmi d'autres hommes au service des autres hommes c'est une célébration de l'humain

[01:48:13] Speaker 6: en somme oui et moi j'ai envie de dire que c'est comme si l'église avait repris ses droits sur cet homme, sur ce pape qui a été rebelle finalement qui a beaucoup dit non je ne veux pas des chaussures rouges je ne veux pas des appartements pontificaux je ne veux pas ci, je ne veux pas ça je ne veux pas certains accessoires et là son corps ne lui appartient plus finalement on le rend et l'institution se remet en marche et reprend finalement la main c'est ça l'intérêt ce n'est plus la main du pape François et son corps, l'exposition de son corps je n'ai pas le sentiment que ça lui aurait plu non c'est pas lui quand on a vu cet habillé ce velours rouge

[01:48:57] Speaker 2: sans chaussures rouges on n'a pas regardé que Benoît XVI avait

[01:49:03] Speaker 5: c'est pour ça qu'il y a comme eu deux phases, je ne sais pas si vous êtes d'accord moi la première dans son pontificat c'est d'avoir essayé avec une certaine volonté une certaine autorité même autoritarisme à faire bouger les lignes et puis petit à petit j'ai eu en tout cas cette impression que l'institution devenait la maîtresse des lieux et redevenait la maîtresse des lieux et là aujourd'hui on a effectivement ce sentiment

[01:49:29] Speaker 2: je le partage avec vous merci beaucoup Daniel Dugu restez avec nous si vous voulez bien nous partons pour Rome avec notre envoyé spécial Pauline Godard avec d'un côté cette image que nous avons en direct du cercueil du pape François exposé devant l'hôtel de la basilique Saint-Pierre il devrait sortir dans pas longtemps pour être exposé sur le parvis de la basilique la cérémonie commence à 10h heure de Paris Pauline Godard on est là maintenant dans les tout derniers moments avant la levée du corps vous n'avez peut-être pas l'image mais nous nous l'avons la cérémonie va commencer

[01:50:15] Speaker 1: ...

[01:50:19] Speaker 9: ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... François, eux aussi, bien sûr, impressionnés par cette foule immense. C'est vrai, quand vous vous rendez dans la foule et quand vous essayez de vous frayer un chemin entre toutes ces personnes qui sont ici, vous avez une vue sur la basilique Saint-Pierre et sur la Villa della Consolazione qui est immense et elle est noire de monde. Des personnes qui continuent d'affluer, qui essayent de se frayer un chemin, toujours pour essayer d'être un peu plus proche du pape François, de son cercueil et aussi pouvoir voir sur les différents écrans géants qui ont été disposés autour de cette place pour essayer de voir cette cérémonie. Et on continue d'entendre les hélicoptères qui sont juste au-dessus de nos têtes. Il y a des hélicoptères, bien sûr, notamment de la police qui sont ici pour surveiller ce qui se passe. On le rappelle, il y a une cinquantaine de chefs d'État qui sont présents et notamment, encore une fois, Emmanuel Macron et Donald Trump.

[01:51:57] Speaker 2: Qu'on a vu passer tout à l'heure. Merci beaucoup Pauline Gaudard. L'édition spéciale continue. Avant que je passe la main à Judith Grimaldi pour la suite de cette édition spéciale, un mot rapide, pardonnez-moi, Père Diogo, Constance Colonna, Césarie, Bruno Darou, sur cette cérémonie qui va débuter dans quelques instants. Qu'est-ce qu'on est en droit d'en attendre, qu'on soit catholique ou non ?

[01:52:20] Speaker 5: Comme toute célébration funéraille, c'est un départ, c'est de dire adieu. Dans nos familles, on a vécu. C'est toujours un moment difficile, c'est un moment douloureux. C'est être placé face à la mort, à l'énigme de la mort. Et l'Église profite, si j'ose dire dans le bon sens, de cette célébration pour envoyer un message au monde, croyant ou pas croyant. Nous, la foi, disent les chrétiens, c'est de penser que la mort n'a pas le dernier mot. C'est un mot. C'est un mot qui est plus fort que la mort. Il y a quelque chose de l'ordre même d'une, peut-être, de l'ordre d'une pédagogie, d'un témoignage, d'autant plus que nous venons de vivre Pâques. Pâques, c'est la mort de Jésus, mais c'est un passage, la mort, pour vivre la résurrection, disent les chrétiens.

[01:53:21] Speaker 2: Attente de cette cérémonie, merci Père Dugo.

[01:53:24] Speaker 6: Oui, voilà, dire au revoir au pape François, c'est normal qu'il y ait eu ce temps. Voilà, on est tous choqués par l'annonce. De ce décès, un lundi de Pâques, alors qu'il était apparu tellement fragile, tellement vulnérable, avec ce filet de voix juste, on sentait bien qu'il avait mis les dernières forces, voilà, dans cette bénédiction du dimanche de Pâques, dont on ne savait pas si elle allait s'organiser ou pas. Il était apparu le lendemain, à 7h35, on a appris sa mort. Donc voilà, on est encore, on est dimanche, il s'est écoulé à peine six jours depuis cette annonce, voilà, et cet enterrement, c'est le moment où le monde entier, son église et le peuple lui rend hommage, donc on va écouter attentivement.

[01:54:15] Speaker 5: C'est d'autant plus un choc, c'est que dimanche, il est sorti, il s'est adressé à la foule et le lendemain, il était mort. Ça montre à quel point, la vie est terriblement fragile, ça montre aussi peut-être à quel point le pape François a essayé d'aller jusqu'au bout de ses forces pour terminer, j'ose le penser, les dernières affaires, car il savait bien, les médecins n'ont pas triché avec lui, il savait bien qu'il vivait ses dernières semaines ou ses derniers jours et il a tenu, je pense, à régler quelques dernières affaires. Il a tenu à régler quelques dernières affaires avant d'accueillir, avant que l'église accueille son successeur.

[01:55:09] Speaker 17: Et il est 9h56, heure de Paris, merci à vous tous de nous rejoindre sur France 24 et bienvenue à tous ceux qui nous rejoignent pour la suite de cette édition spéciale consacrée au funérail du pape François, décédé lundi à l'âge de 88 ans, une cérémonie rigoureusement codifiée, présidée par le cardinal Giovanni Battistare, le président de l'État, le président de l'État, le président de l'État, le président de l'État, le président de l'État, le président de l'État, le président de l'État, le président de l'État, le président de l'État, le président du collège Cardinalis, plusieurs dizaines de chefs d'État, vous avez commencé à les apercevoir, comme le président argentin, Ravier Milei, assiste à l'office, dont le président français, Emmanuel Macron. Le pape François fut le premier pape non européen depuis le 8e siècle. Il aura exercé son pontificat pendant plus de 10 ans. Ce pape de formation jésuite aura été un pape prenant une église d'ouverture pour les plus pauvres, en particulier les migrants, un pape défendant la théologie, pastorale, partant des besoins des gens. A la fin de la cérémonie, Jorge Mario Bergoglio, né à Buenos Aires, en Argentine, rejoindra sa dernière demeure à la basilique Sainte-Marie-Majeure. Et merci à nos invités d'être toujours avec nous. Daniel Duigou, vous êtes prêtre au diocèse de Paris, ancien journaliste et psychanalyste. Rebonjour Constance Colonna-Césarie, journaliste spécialiste de la papauté, consultante à France 24, réalisatrice du documentaire « Les diplomates du pape » et de plusieurs ouvrages, dont « Dans les secrets de la diplomatie Vatican » aux éditions du Seuil. Et merci à Bruno Darou d'être toujours avec nous. Vous êtes notre éditorialiste sur France 24. Et donc nous allons suivre ces funérailles avec la cérémonie et la messe qui va commencer. Vous apercevez Frank-Walter Steinmeier, qui est le président allemand, qui vient donc d'arriver. On sait que le chancelier... Olaf Scholz est également présent sur place. Friedrich Merz lui prépare son arrivée au pouvoir et à la chancellerie. Et donc on retrouve Natalia Mendoza, notre correspondante à Rome, le pape François et l'évêque de Rome. Et tout Argentin qu'il soit, il était aussi profondément romain. Quelle est la signification, Natalia, d'être enterrée à la basilique Sainte-Marie-Majeure ?

[01:57:31] Speaker 3: Alors c'est le pape qui a choisi de son vivant d'être enterrée dans cette basilique qui est dédiée à la Vierge Marie, une des quatre basiliques papales présentes à Rome. Celle-ci donc dédiée à la Vierge Marie à laquelle François était profondément dévoué. Il se rendait dans cette basilique avant de partir pour chacun de ses voyages pontificaux. Et au retour, il passait à faire une prière à la Vierge avant de rentrer au Vatican. Cela fait 120 ans qu'un pape n'avait pas été inhumé dans cette basilique. À l'arrivée du cercueil dans la basilique de Sainte-Marie-Majeure, se trouvera un groupe de nécessiteux, des personnes démunies, qui sera présent sur les marches de la basilique Sainte-Marie-Majeure. Il s'agit d'un groupe d'une quarantaine de personnes, parmi eux des sans-abri, des prisonniers, des personnes transgenres. Et des migrants, ils seront là pour saluer. Ce seront eux qui seront les derniers à saluer le cercueil du pape avant qu'il soit inhumé.

[01:58:46] Speaker 17: Pour apercevoir l'arrivée de Donald Trump, qui s'est d'ailleurs recueilli devant le cercueil du pape François. Donald Trump qui vient d'arriver, Bruno Darou. On sait que Donald Trump est sur place. On sait que le pape était très critique de la politique d'expulsion des migrants mis en oeuvre par le président américain. Et le responsable de cette politique avait même déclaré à l'adresse du pape, je cite, il devrait se concentrer sur son travail et nous laisser le soin de faire respecter la loi. Il a ajouté, il y a un mur au Vatican, n'est-ce pas ?

[01:59:24] Speaker 7: Oui, oui, oui. Le pape François avait été très critique. On l'a évoqué tout à l'heure sur la politique migratoire. Mais il est là aujourd'hui. Donald Trump, parce qu'il faut être sur la photo, là on voit à côté France, c'est Bruno Retailleau. C'est le ministre de l'Intérieur. Jean-Noël Barraud, le ministre des Affaires étrangères. Donc Donald Trump est là, mais il va repartir vite. Et peut-être rencontrera-t-il, on ne le sait pas, ou parlera-t-il avec Volodymyr Zelensky, le président ukrainien.

[01:59:49] Speaker 17: C'est la grande piste pour ça, s'ils vont échanger ensemble.

[01:59:51] Speaker 7: Voilà. Alors comme on respecte l'ordre alphabétique, je pense que le président Zelensky, on va le voir dans... On vient de le voir. Ah, on vient de le voir, voilà. Oui, est-ce qu'ils échangeront ? Et Donald Trump, il est là aussi, parce qu'il faut rappeler quand même que, je crois que le chiffre, c'est 60% des catholiques américains qui ont voté Donald Trump. Donc lui garde toujours à l'esprit cette motivation plus de politique intérieure également.

[02:00:19] Speaker 5: La procession se met en place pour accompagner le cercueil qui sera déposé devant la basilique.

[02:00:27] Speaker 17: Et Tom, juste d'un mot, Tom Oman a oublié de dire, donc le responsable... La politique migratoire aux Etats-Unis a oublié de dire qu'au Vatican, le pape François a accueilli des migrants et des sans-abri. Daniel Digout, les obsèques d'un pape, c'est très codifié depuis des siècles, mais le pape François a voulu simplifier leur déroulement. La liturgie qui commence là, elle va respecter la tradition ?

[02:00:49] Speaker 5: Oui, à la fois on respecte la tradition, mais vous savez, il y a deux notions de la tradition. La tradition qui répète le passé et la tradition qui invente le futur. Et si l'Église est encore debout aujourd'hui, c'est bien parce qu'elle a su écouter l'évolution du monde et tenir compte de cette évolution. Et la tradition, c'est donc prendre la mesure des changements pour s'adapter à son temps. Alors on peut remarquer qu'elle prend un certain temps pour s'adapter à son temps. Mais voyez que le pape François a voulu simplifier. Simplifier, nous allons le voir, la liturgie, pour peut-être diminuer cette impression de toute puissance de l'Église sur le monde et manifester plutôt une Église qui est au service du monde, et quand je dis au service du monde, au service des plus faibles.

[02:01:49] Speaker 17: Mais ce que prenait le pape François, son corps va être déposé face au peuple, ça a une signification ?

[02:01:55] Speaker 5: Oui, il rejoint le pape. On peut avoir cette impression quand on le voyait ou quand on le voit au palais, mais maintenant il s'était installé à Sainte-Mars. C'était pour justement montrer qu'il ne voulait pas être séparé du peuple. C'est le peuple qui accueille son pape, qui a été son père. L'Église veut manifester ainsi la proximité de ce souverain. Comme on le appelle, mais de quel souverain s'agit-il ? Il s'agit de manifester le fait que c'est l'amour qui est souverain, l'amour pour les plus pauvres, pour les plus fragiles et les plus fragiles. Ce n'est pas seulement ceux qui n'ont pas d'argent en banque, c'est nous tous, les uns et les autres, qui avons nos fragilités.

[02:02:50] Speaker 17: Et qui sommes vulnérables. Constance Colonna, Césarie, l'homélie est un temps fort de la cérémonie, mais elle n'est pas qu'un éloge funèbre.

[02:02:59] Speaker 6: Non, alors bien sûr. Elle est inscrite dans l'ensemble de la messe codifiée selon le rite de l'Église, mais elle permet... Ah, le cercueil qui... Voilà, le cercueil.

[02:03:11] Speaker 17: Et on entend les applaudissements de la foule.

[02:03:15] Speaker 6: Et elle permettra un hommage, par le cardinal Ray aussi, au pape François, des mots qui vont permettre de retracer le poids de la vie de cette personne, le pape François, qui ne concevait pas son rôle, sa mission, comme celle d'un souverain pontife. Il n'a pas aimé ce terme. Il l'a rayé, finalement, de la liste de tous les titres du pape. Lui, et c'est comme ça qu'il s'est présenté au premier soir de son élection, le 13 mars 2013, comme l'évêque de Rome. L'évêque de Rome. Et c'est pourquoi cet enterrement, y compris le transfert du corps, le trajet qu'il va emprunter par une porte, c'est un perugiano qui n'est jamais ouverte. Et par la Rome antique, les sites de la Rome antique, il reprend possession... Alors là, il va rechercher une tradition très ancienne dans l'Église. C'est assez étonnant, ce choix du pape François, comme évêque de Rome, de reprendre un chemin qui va le faire cheminer devant le Colisée, jusqu'à Sainte-Marie-Majeure, une ancienne basilique de la...

[02:04:31] Speaker 17: Donc, ce qu'on voit aujourd'hui, c'est que c'était un pape controversé, mais que son action, elle fait aujourd'hui l'unanimité.

[02:04:39] Speaker 6: Oui, parce que les controverses, elles sont politiques, elles sont idéologiques, mais là, c'est le temps de l'enterrement. De toute façon, chacun sait que ça a été un grand pape qu'on l'ait aimé ou détesté. Il n'a pas laissé indifférent. C'est en cela qu'il restera. Après, la question de son héritage, est-ce que son action va être gravée, coulée dans le marbre de l'Église, c'est autre chose. Et ça, ça sera justement le successeur qui va permettre qu'on oublie ou pas.

[02:05:05] Speaker 5: Mais vous voyez, la symbolique très forte, les cardinaux, qui n'étaient effectivement pas tous d'accord avec lui, l'encadrent, si j'ose dire. Lui reconnaissent son action, sa personnalité, et c'est l'unité de l'Église. Je crois que parmi les différents messages que l'Église veut transmettre, dans le cadre de cette célébration, c'est que malgré les divisions qui peuvent être très fortes, l'Église est unie autour du pape dans la recherche d'une vérité, d'une vérité sur l'homme, qui parle d'une vérité sur Dieu.

[02:05:47] Speaker 17: Oui, mais on ne sait pas si son action réformatrice sera poursuivie ou pas. Mais on sait qu'en tout cas, la règle d'or pour un pape, c'est de maintenir l'unité de l'Église.

[02:05:56] Speaker 5: Oui, comme on l'a dit tout à l'heure, il y a une division...

[02:05:58] Speaker 17: Qui n'est plus majoritairement européenne.

[02:06:00] Speaker 5: Oui, tout à fait. Il y a eu des divisions. Certains ont dit qu'il était autoritaire, même qu'il a manifesté de l'autoritarisme. Mais il faut bien voir à quel point il a dû se battre contre certaines habitudes, contre certaines résistances. Et sans doute qu'il a fallu qu'il brutalise l'organisation. Mais jusqu'à un certain point, jusqu'au moment où il a senti qu'il pouvait provoquer un schisme. Or, sa vocation première en tant que pape, c'est de maintenir l'unité. Il y a un évangile, il y a une Église, et il est allé jusqu'au bout de ce qu'il pouvait faire. Après, ce sera à son successeur de voir, en fonction de ce que sera le vote, dans quel sens l'Église devra aller demain.

[02:06:59] Speaker 17: Donc le cercueil qui vient de sortir de la basilique Saint-Pierre, et qui va donc être placé sur le parvis. ...

[02:07:29] Speaker 8: ,

[02:07:37] Speaker 5: C'est un chant que l'on entend actuellement. C'est une invocation à l'esprit pour le repos éternel du pape François. On reprend une partie d'un psaume, le psaume 64, qui dit ... ... Une parole d'espérance, dans ce début de célébration, qui donne, d'une certaine façon, le ton à toutes les prières qui vont venir et que nous allons avoir la possibilité d'entendre.

[02:08:18] Speaker 6: ... Et en plus, dans l'année du Jubilé, proclamée pour l'espérance, aussi.

[02:08:24] Speaker 17: Bruno, Darou, une cinquantaine de chefs d'État sont présents, dont le président. Le président français, Emmanuel Macron. Mais il y a deux grands absents. Vladimir Poutine et le premier ministre israélien, Netanyahou. Est-ce que leur absence est politiquement très significative ? On vient d'apprendre que le président ukrainien, Volodymyr Zelensky, rencontrera le président américain, Donald Trump, à Rome.

[02:08:43] Speaker 7: D'accord, parce que ça, c'était la question principale qu'on se posait. On a appris ce matin que Volodymyr Zelensky, qui avait laissé un peu planer l'incertitude, finalement était à Rome. Et donc la question suivante, c'était, il est à Rome, est-ce qu'il va rencontrer Donald Trump ? Est-ce que ce n'était pas obligé, parce que là, on est à Rome ? Oui.

[02:09:02] Speaker 6: Et c'est peut-être l'action du Saint-Siège, de ces diplomates.

[02:09:04] Speaker 7: Alors peut-être que c'est le rôle de la diplomatie. Après, selon les informations que nous avons, Donald Trump doit repartir vite. Donc de toute façon, ça ne va pas être, et ça ne peut pas être, dans une négociation très approfondie, ça va sans doute être un moment peut-être difficile pour Volodymyr Zelensky, puisque comme Donald Trump n'aura pas beaucoup de temps, il va sans doute essayer de faire pression sur lui, pour qu'il accepte son accord de paix, qui est en train d'être finalisé avec les Russes. Un accord qui, évidemment, est très défavorable en l'état, à l'existence même de l'Ukraine, concernant notamment la Crimée. Donc on verra la tournure et l'ampleur, surtout, de ces discussions. Il est à noter, par ailleurs, qu'Emmanuel Macron, qui a indiqué, lui, qu'il ne participerait pas à des rencontres diplomatiques, que c'était un moment de recueillement, et que, en gros, le moment était mal choisi pour parler diplomatie.

[02:10:09] Speaker 17: L'absence de Vladimir Poutine, c'est aussi la condamnation de la CPI.

[02:10:12] Speaker 7: Alors Vladimir Poutine, évidemment, on l'a dit tout à l'heure, mais comme Benjamin Netanyahou, d'ailleurs, ils ont des mandats d'arrêt internationaux de la CPI, la Cour pénale internationale. Donc ça, c'est une première raison. C'est-à-dire que s'il pose normalement le pied en Italie, il devrait être arrêté. Donc ça explique... Un peu leur absence. Après, il y a évidemment des raisons plus politiques. Il y a quand même une bonne partie du monde occidental qui est représentée là. Et pour Vladimir Poutine, évidemment, c'est très compliqué d'assister à ce genre d'événement.

[02:10:40] Speaker 5: On vient de voir l'image de l'évangile qui a été posée, ouvert, l'évangile ouvert sur le cercueil, ce qui signifie que le pape a été ordonné, ordonné par... Par rapport à une parole, ordonné à une parole, la parole de l'évangile qu'il a essayé en permanence, qu'il a essayé de faire entendre lui aussi.

[02:11:07] Speaker 6: Qu'il a fait entendre dès son premier discours en disant « Je veux une église pauvre pour les pauvres ». Finalement, c'était le premier message évangélique de ce pape et qu'il ne pouvait pas être contesté, ça, comme proche et respectueux de l'évangile.

[02:11:27] Speaker 5: C'est vraiment dans l'église une parole forte. Jésus aurait dit « Quand vous partagez votre manteau à celui qui n'en a pas, c'est moi que vous rencontrez. Lorsque vous donnez à manger à quelqu'un qui a faim, c'est à moi que vous donnez à manger. » Voilà vraiment le cœur même de la parole de l'évangile.

[02:11:51] Speaker 17: Le pape François qui avait un charisme du contact et qui était chaleureux, qui aimait rencontrer, les gens, on a même parlé de bergogliothérapie.

[02:12:01] Speaker 5: Oui, il avait une approche très, très simple lorsqu'il rencontrait les personnes, quelles qu'elles soient, ces personnes-là. Je crois qu'il aimait la personne, le fait d'être une personne, c'est-à-dire d'être libre, de se donner la possibilité de penser, de ne pas laisser penser les autres à notre place. Je crois qu'il aimait ça. Et sans doute a-t-il... Il aimait des cardinaux qui étaient dans, si j'ose dire, dans cette veine-là, qui avaient une certaine indépendance d'esprit, mais aussi une certaine indépendance par rapport à l'institution. Après, c'est des hommes, c'est nous, prêtres, qui appartenons à une institution et qui essayons de faire vivre l'institution, pas être dominés par l'institution, mais faire vivre l'institution.

[02:12:52] Speaker 6: Oui, c'est pour ça qu'il ne voulait pas être coupé des gens, c'est pour ça qu'il a voulu continuer à vivre. A Sainte-Marthe, même si c'est beaucoup plus modeste que l'appartement dans les palais apostoliques, parce que là, il était au contact, il allait à la cantine, il mettait sa tartine dans le gris de pain. Enfin voilà, il prenait lui-même son téléphone, il faisait des blagues à tout le Buénauxère, ça, on me l'a raconté, en disant « Tu ne t'es jamais fait réveiller par un pape ? » Ça y est . Et voilà, c'est un homme qui fêtait les anniversaires de tout le monde, y compris des gens qu'il n'avait plus revus depuis 20 ans. Il leur téléphonait pour dire... « Bon anniversaire, c'est le pape. » Voilà, un pape humain, ça c'est clair.

[02:13:55] Speaker 1: Sous-titrage ST' 501 ... ... ... ... ...

[02:15:05] Speaker 8: ...

[02:15:07] Speaker 1: ... ... ... ... ... ... ... ...

[02:15:23] Speaker 17: On enterre un pape, mais on enterre aussi le chef d'un pape. ...

[02:15:26] Speaker 6: ... ...

[02:16:24] Speaker 5: ...

[02:16:53] Speaker 17: ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... C'est lui qui va prononcer l'Homélie ?

[02:16:58] Speaker 5: Oui, et il vient d'encenser l'autel. C'est sur cet autel que va être consacré le pain et le vin. Mais le pain et le vin, qui devient un corps du Christ, n'est pain et vin que dans la mesure où il est partagé par les uns et par les autres. Il y a quelque chose de l'ordre du don, et c'est pourquoi on parle souvent de l'autel comme... ...

[02:17:22] Speaker 1: ...

[02:17:23] Speaker 5: C'est un lieu de sacrifice, c'est pour ça qu'on l'encense, le sacrifice de l'humain, c'est-à-dire partager avec les autres la vie. Et c'est après ce geste de l'encensement qu'il va ouvrir véritablement la célébration en s'adressant à la foule.

[02:17:44] Speaker 18: Nous voilà. Je supplie la bienheureuse Vierge Marie, les anges et tous les saints, et vous aussi, frères et sœurs, de prier pour moi, le Seigneur notre Dieu. Que Dieu Tout-Puissant nous fasse miséricorde, qu'il pardonne nos péchés et nous conduise à la vie éternelle. Amen.

[02:18:44] Speaker 17: Attention, va, l'ouvre. Elle ouvre. Daniel Vigou.

[02:19:12] Speaker 5: Oui, après cette recueillisse. La reconnaissance de nos faillites, de nos pauvretés, de nos limites, le célébrant, nous l'avons entendu, dit que Dieu nous pardonne et nous conduise à la vraie vie, la vie éternelle, la vie qui n'a pas de fin. Et c'est maintenant le Kyrie, Seigneur, prends pitié. Alors on peut penser que c'est un chant difficile à entendre, un peu culpabilisant, mais en fait, c'est l'expression d'un... d'une confiance en un Dieu qui pardonne. Et donc, on ose lui demander de nous pardonner parce que, quelque part, on sait qu'il va nous pardonner. C'est un Dieu d'amour. Kyrie Eleison, pardonne-nous et prends pitié.

[02:20:01] Speaker 6: Je viens d'apercevoir le cardinal Holrich, c'est un grand ami du pape François. C'est un jésuite cardinal de Luxembourg qui a été très actif au moment du synode, sur la synodalité. Donc, le dernier synode, et on le voyait éplorer, enfin, vraiment touché. Voilà, on voit des dignitaires des églises orientales dans leur habit. Est-ce que c'est le patriarche latin de Jérusalem qu'on reconnaît avec... vous croyez ?

[02:20:32] Speaker 5: Il y aura une liturgie de l'église orientale à la fin de la célébration, comme une ouverture à cette église qui souffre. Elle souffre beaucoup, actuellement, du fait de les guerres.

[02:20:45] Speaker 17: On sait qu'au Proche-Orient, le pape François a mené le combat pour la survie des chrétiens d'Orient, les coptes, les maronites, les chaldéens, les syriacs, les orthodoxes orientaux. Oui, bien sûr. Il y a un étonnement de ce combat.

[02:20:59] Speaker 6: C'est inscrit dans l'ADN de l'église. Et là, le pape n'est pas seulement le chef spirituel du catholicisme en Terre Sainte, dans tout le Moyen-Orient, il est le pasteur de l'église universelle. Il n'est pas le seul à défendre ces minorités, toujours moins nombreuses, toujours plus chassées de chez elles, vulnérables. À Gaza, ils sont très peu, il reste une centaine de chrétiens. Ils étaient 800 avant la riposte de l'armée israélienne. Donc c'est terrible pour l'église aussi.

[02:21:37] Speaker 5: On a vu le président Trump à côté du président français.

[02:21:42] Speaker 17: Emmanuel Macron. Emmanuel Macron. Emmanuel Macron. Emmanuel Macron. Emmanuel Macron. Emmanuel Macron. Emmanuel Macron. Emmanuel Macron. Emmanuel Macron. Emmanuel Macron. Et là, on aperçoit le chef de l'état ukrainien Volodymyr Zelensky.

[02:21:50] Speaker 19: « Au Dieu éternel pasteur des âmes, tourne ton regard vers les peuples qui te supplient

[02:22:00] Speaker 18: et accorde à ton serviteur, le pape François, qui a présidé avec charité ton église,

[02:22:09] Speaker 19: de partager avec le troupeau qu'il lui est confié,

[02:22:13] Speaker 18: la récompense promise aux fidèles ministres de l'Évangile. Après la prière de la collecte, nous allons maintenant écouter les lectures.

[02:22:43] Speaker 20: Le livre des Actes des Apôtres Alors, Pierre prit la parole et dit,

[02:23:10] Speaker 21: « En vérité, je le comprends. Dieu est le Père. Dieu est impartial. Il accueille, quelle que soit la nation, celui qui le craint et dont les œuvres sont justes. Telle est la parole qu'il a envoyée au Fils d'Israël en leur annonçant la bonne nouvelle de la paix par Jésus-Christ, Lui qui est le Seigneur de tous. Vous savez ce qui s'est passé à travers tout le pays des Juifs. Depuis les commencements en Galilée, après le baptême proclamé par Jean, Jésus de Nazareth, Dieu, lui a donné l'onction d'Esprit Saint et de puissance. Là où il passait, il faisait le bien et guérissait tous ceux qui étaient sans, sous le pouvoir du diable, car Dieu était avec lui. Et nous, nous sommes tout moins témoins de tout ce qu'il a fait dans le pays des Juifs et à Jérusalem. Celui qu'ils ont supprimé en le suspendant au bois du supplice, Dieu l'a ressuscité le troisième jour. Il lui a donné de se manifester, non pas à tout le peuple, mais à des témoins que Dieu avait choisis, d'avance, à nous qui avons mangé et bu avec lui après sa résurrection d'entre les morts. Dieu nous a chargés d'annoncer au peuple et de témoigner que lui-même l'a établi juge des vivants et des morts. C'est à Jésus que tous les prophètes rendent ce témoignage, quiconque croit en lui reçoit par son nom le pardon de ses péchés.

[02:24:42] Speaker 22: C'est à Jésus que tous les prophètes rendent ce témoignage, quiconque croit en lui reçoit par son nom le pardon de ses péchés. Sous-titrage MFP.

[02:26:12] Speaker 8: Sous-titrage MFP.

[02:26:42] Speaker 22: Sous-titrage MFP.

[02:27:12] Speaker 8: Sous-titrage MFP. Sous-titrage MFP.

[02:28:12] Speaker 23: Sous-titrage MFP.

[02:28:42] Speaker 21: Sous-titrage MFP.

[02:29:12] Speaker 23: Sous-titrage MFP.

[02:29:42] Speaker 1: Sous-titrage MFP. Sous-titrage MFP. Sous-titrage MFP.

[02:30:12] Speaker 8: Sous-titrage MFP.

[02:30:42] Speaker 1: Sous-titrage MFP. Sous-titrage MFP. Sous-titrage MFP. Sous-titrage MFP.

[02:32:42] Speaker 24: Sous-titrage MFP. Sous-titrage MFP. Sous-titrage MFP. Sous-titrage MFP. Sous-titrage MFP.

[02:35:12] Speaker 5: Sous-titrage MFP. Sous-titrage MFP.

[02:36:12] Speaker 1: Sous-titrage MFP. Sous-titrage MFP.

[02:36:17] Speaker 17: Sous-titrage MFP. Sous-titrage MFP. Sous-titrage MFP. Sous-titrage MFP. Sous-titrage MFP.

[02:36:27] Speaker 1: Sous-titrage MFP. Sous-titrage MFP. Sous-titrage MFP. Sous-titrage MFP. Sous-titrage MFP. Sous-titrage MFP. Sous-titrage MFP.

[02:36:42] Speaker 5: On porte l'évangile, l'évangilière plus exactement, vers le célébrant, le cardinal.

[02:36:56] Speaker 18: Sur cette majestueuse place Saint-Pierre, où le pape François a tant de fois célébré l'Eucharistie et présidé des grandes rencontres, au cours de ces douze ans, nous sommes réunis en prière autour de sa dépouille mortelle. Les cœurs tristes. Les cœurs tristes, mais soutenus par les certitudes de la foi, qui nous assurent que l'existence humaine ne s'achève pas dans la tombe, mais dans la maison du Père, dans une vie de bonheur qui ne connaîtra pas de coucher de soleil.

[02:37:47] Speaker 19: Au nom du Collège des Cardinaux, je vous remercie cordialement de votre aide.

[02:37:54] Speaker 18: Avec une intense émotion, j'adresse un salut déférent, un vif remerciement au chef d'État, au chef de gouvernement et aux délégations officielles venues de nombreux pays pour exprimer leur affection, leur vénération et leur estime à l'égard du pape qui nous a quittés.

[02:38:22] Speaker 19: Le bénéficiaire de l'Eucharistie. Le bénéficiaire de l'Eucharistie. Le bénéficiaire de l'Eucharistie. Le bénéficiaire de l'Eucharistie.

[02:38:24] Speaker 18: La plébiscite des manifestations d'affection et des participations auxquelles nous avons assisté ces jours-ci, après son passage de cette terre à l'éternité, nous indique combien l'intense pontificat du pape François a touché les esprits et les cœurs.

[02:38:46] Speaker 19: Sa dernière image, qui restera gravée dans nos yeux et dans nos cœurs, est celle de dimanche dernier, jour de la solennité de Pâques,

[02:39:00] Speaker 21: lorsque le pape François, malgré ses graves problèmes de santé, a voulu nous donner la bénédiction depuis la loge de la basilique Saint-Pierre.

[02:39:13] Speaker 19: Et puis, il est descendu sur cette place pour saluer,

[02:39:23] Speaker 21: depuis la papamobile découverte, l'ensemble de la foule venue assister à la messe de Pâques. Par notre prière, nous voulons maintenant confier l'âme du bien-aimé souverain pontife à Dieu, afin qu'il lui accorde la félicité éternelle dans l'horizon lumineux et glorieux de son immense amour. La page de l'Évangile, où résonne la voix même de Christ interpellant le premier des apôtres, nous éclaire et nous guide.

[02:40:09] Speaker 19: « Pierre, m'aimes-tu plus que ceci ? » Et la réponse de Pierre fut immédiate et sincère. « Seigneur, Tu sais tout, tu sais que je t'aime.

[02:40:29] Speaker 21: Et Jésus lui confia la grande mission, paix mes brebis. Ce sera la tâche constante de Pierre et de ses successeurs, un service d'amour à la suite du Maître et Seigneur Jésus-Christ. Malgré sa fragilité dernière et sa souffrance, le pape François a choisi de suivre cette voie du don jusqu'au dernier jour de sa vie terrestre. Il a suivi les traces de son Seigneur, le bon pasteur, qui a aimé ses brebis jusqu'à donner sa vie pour elles.

[02:41:25] Speaker 19: Et il l'a fait avec force et sérénité, proche de son troupeau, l'Église de Dieu.

[02:41:38] Speaker 21: Lorsque le cardinal Bergoglio a été élu le 13 mars 2013 par le conclave, pour succéder au pape Benoît XVI, il avait derrière lui des années de vie religieuse dans la compagnie de Jésus et surtout, il était enrichi par l'expérience de 20 ans de ministère pastoral

[02:42:03] Speaker 19: dans l'Archidiocèse de Buenos Aires. D'abord comme auxiliaire, puis comme coadjuteur et enfin et surtout, comme archevêque. La décision de prendre le nom de François est apparue immédiatement comme le choix d'un programme

[02:42:30] Speaker 18: et d'un style sur lesquels il voulait fonder son pontificat

[02:42:36] Speaker 19: en cherchant à s'inspirer de l'esprit de Saint François d'Assise. Le pape François a toujours conservé l'esprit de François d'Assise. Le pape François a toujours conservé l'esprit de François d'Assise.

[02:42:45] Speaker 18: Le pape François a toujours conservé son tempérament et sa forme de guide pastoral et a immédiatement donné l'empreinte de sa forte personnalité dans les gouvernements de l'Église, établissant un contact direct avec les individus et les populations,

[02:43:09] Speaker 19: désireux d'être proches de tous, avec une attention marquée

[02:43:15] Speaker 18: pour les personnes en difficulté, se dépensant sans mesure, en particulier pour les derniers de la Terre, les marginaux. Il a été un pape au milieu des gens, avec un cœur ouvert à tous. En outre, il a aussi été un pape attentif à la nouveauté qui émergeait dans la société, et à ce que l'Esprit-Saint suscitait dans l'Église.

[02:43:50] Speaker 19: Avec le vocabulaire qui caractérisait son langage

[02:43:58] Speaker 18: riche en images et en métaphores, il a toujours cherché à illuminer les problèmes de notre temps avec la sagesse de l'Évangile, en offrant une réponse à la lumière, à la lumière de la foi, et en nous encourageant à vivre en chrétien les défis et les contradictions de ces années de changement qu'il aimait qualifier des changements d'époque. Il avait une grande spontanéité

[02:44:36] Speaker 19: et une manière informelle

[02:44:38] Speaker 18: de s'adresser à tous, même aux personnes éloignées de l'Église.

[02:44:43] Speaker 19: Il avait une grande spontanéité,

[02:44:45] Speaker 18: riche en chaleur humaine

[02:44:47] Speaker 19: et profondément sensible

[02:44:51] Speaker 18: aux drames d'aujourd'hui.

[02:44:53] Speaker 19: Le pape François a vraiment partagé

[02:44:58] Speaker 18: les angoisses, les souffrances et les espérances de notre époque

[02:45:02] Speaker 19: et s'est donné pour réconforter

[02:45:08] Speaker 18: et encourager

[02:45:09] Speaker 19: avec un message capable d'atteindre le cœur des personnes.

[02:45:12] Speaker 18: Il a donné un message capable d'atteindre les cœurs des gens de manière directe et immédiate.

[02:45:19] Speaker 19: Son charisme de l'accueil et de l'écoute

[02:45:22] Speaker 18: associé à un comportement typique

[02:45:24] Speaker 19: des sensibilités d'aujourd'hui

[02:45:26] Speaker 18: a touché les cœurs, cherchant à réveiller les énergies morales et spirituelles.

[02:45:32] Speaker 19: La primauté de l'évangélisation est d'être prête à réveiller les énergies morales

[02:45:38] Speaker 18: et spirituelles.

[02:45:40] Speaker 19: La primauté de l'évangélisation est d'être prête

[02:45:44] Speaker 18: à réveiller les énergies morales et spirituelles. La primauté de l'évangélisation

[02:45:50] Speaker 19: a été le guide de son pontificat,

[02:45:52] Speaker 18: diffusant avec une claire empreinte missionnaire la joie de l'Évangile, titre de sa première exhortation apostolique Évangélie Gaudium. Évangélie Gaudium. Évangélie Gaudium. Évangélie Gaudium. Une joie qui remplit les cœurs de tous ceux qui se confient à Dieu avec confiance et espérance.

[02:46:14] Speaker 19: avec confiance et espérance.

[02:46:16] Speaker 18: avec confiance et espérance. Le fil conducteur de sa mission a également été la conviction que l'Église est une maison pour tous.

[02:46:26] Speaker 19: est une maison pour tous. une maison dont les portes

[02:46:30] Speaker 18: sont toujours ouvertes.

[02:46:32] Speaker 19: sont toujours ouvertes.

[02:46:34] Speaker 18: Il a souvent eu recours Il a souvent eu recours à l'image de l'Église comme un hôpital des campagnes comme un hôpital des campagnes qui a fait de nombreux blessés.

[02:46:46] Speaker 19: qui a fait de nombreux blessés. Une Église désireuse

[02:46:50] Speaker 18: Une Église désireuse de s'occuper avec détermination avec détermination des problèmes des personnes et des grandes afflictions qui lacèrent le monde contemporain.

[02:47:04] Speaker 19: qui lacèrent le monde contemporain.

[02:47:06] Speaker 18: Une Église capable de s'épancher sur chaque homme au-delà de toutes croyances

[02:47:14] Speaker 19: ou conditions

[02:47:16] Speaker 18: et de guérir ses blessures.

[02:47:18] Speaker 19: et de guérir ses blessures. On ne compte plus

[02:47:22] Speaker 18: On ne compte plus ses gestes et ses exhortations en faveur des réfugiés

[02:47:28] Speaker 19: et des personnes déplacées.

[02:47:30] Speaker 18: Son insistance à travailler en faveur des pauvres

[02:47:34] Speaker 19: a également été constante. a également été constante. Il est significatif

[02:47:40] Speaker 21: Il est significatif que le premier voyage du pape François ait été celui à Lampedusa, île symbole du drame de l'émigration

[02:47:50] Speaker 19: du drame de l'émigration avec des milliers de personnes

[02:47:54] Speaker 21: avec des milliers de personnes

[02:47:56] Speaker 19: noyées en mer.

[02:47:58] Speaker 21: Dans la même ligne, il y a eu également le voyage à Lesbos avec le patriarche ecuménique et l'archevêque d'Athènes ainsi que la célébration d'une messe à la frontière entre le Mexique et les États-Unis à l'occasion de son voyage au Mexique. à l'occasion de son voyage au Mexique.

[02:48:24] Speaker 19: Parmi ses 47 voyages apostoliques

[02:48:26] Speaker 21: Parmi ses 47 voyages apostoliques intenses, celui qu'il a effectué

[02:48:32] Speaker 19: en Irak en 2021 au péril de sa vie en Irak en 2021 restera particulièrement restera particulièrement

[02:48:44] Speaker 21: gravé dans la mémoire. gravé dans la mémoire. gravé dans la mémoire. Elle a été comme un boum sur les blessures ouvertes de la population irakienne qui a tant souffert des actes inhumains de l'Isis, de Daesh. Ce voyage a également été important pour le dialogue interreligieux, une autre dimension importante

[02:49:10] Speaker 19: de son œuvre pastorale.

[02:49:12] Speaker 21: de son œuvre pastorale.

[02:49:14] Speaker 19: Avec sa visite apostolique

[02:49:16] Speaker 21: Avec sa visite apostolique de 2024 dans quatre pays d'Asie, d'Océanie,

[02:49:24] Speaker 19: dans quatre pays d'Asie, d'Océanie, le Pape a atteint la périphérie

[02:49:32] Speaker 21: la périphérie la plus périphérique du monde.

[02:49:36] Speaker 19: la plus périphérique du monde. Le Pape François a toujours

[02:49:40] Speaker 21: Le Pape François a toujours mis au centre l'évangile

[02:49:44] Speaker 19: de la miséricorde, soulignant à plusieurs reprises que Dieu ne se lasse pas

[02:49:50] Speaker 21: de nous pardonner.

[02:49:52] Speaker 19: Il pardonne toujours, Il pardonne toujours,

[02:49:56] Speaker 21: quelle que soit la situation de celui qui demande pardon et revient sur le droit chemin. C'est pour cela qu'il a voulu C'est pour cela qu'il a voulu de suite le jubilé extraordinaire de la miséricorde

[02:50:10] Speaker 19: afin de mettre en évidence

[02:50:12] Speaker 21: que la miséricorde est

[02:50:14] Speaker 19: le cœur de l'évangile. le cœur de l'évangile. Miséricorde

[02:50:20] Speaker 21: et joie de l'évangile sont deux mots clés du Pape François. du Pape François. En contraste à ce qu'il a défini comme la culture du déchet, de la culture de la rencontre,

[02:50:38] Speaker 19: de la culture

[02:50:40] Speaker 21: de la solidarité.

[02:50:44] Speaker 19: Le thème ensuite

[02:50:46] Speaker 21: de la fraternité a traversé tout son pontificat

[02:50:50] Speaker 19: a traversé tout son pontificat

[02:50:52] Speaker 21: avec des accents vibrants.

[02:50:54] Speaker 19: Dans sa lettre encyclique

[02:50:56] Speaker 21: Fratelli tutti il a voulu faire renaître

[02:51:02] Speaker 19: une aspiration mondiale

[02:51:04] Speaker 21: à la fraternité

[02:51:06] Speaker 19: car car car car car

[02:51:16] Speaker 21: car nous sommes tous enfants du même Père qui est aux cieux et avec force il a souvent rappelé

[02:51:26] Speaker 19: que nous appartenons tous

[02:51:28] Speaker 21: à la même famille humaine

[02:51:30] Speaker 19: et que personne ne se sauve seul.

[02:51:34] Speaker 21: En 2019

[02:51:36] Speaker 19: lors de son voyage

[02:51:38] Speaker 21: aux Emirats Arabes Unis le Pape François a signé un document sur la fraternité humaine pour la paix mondiale

[02:51:48] Speaker 19: et la coexistence commune rappelant la paternité commune

[02:51:54] Speaker 21: de Dieu.

[02:51:56] Speaker 19: S'adressant aux hommes et aux femmes

[02:52:02] Speaker 21: du monde entier

[02:52:04] Speaker 19: à travers

[02:52:06] Speaker 21: la lettre encyclique Laudato si il a attiré l'attention sur les devoirs et la co-responsabilité envers notre maison commune.

[02:52:28] Speaker 18: Face à de nombreuses guerres qui font rage

[02:52:32] Speaker 19: ces dernières années aux horreurs

[02:52:36] Speaker 18: inhumaines et aux innombrables morts

[02:52:40] Speaker 19: et destructions le Pape François n'a cessé d'élever la voix pour implorer la paix

[02:52:52] Speaker 18: invitant à la raison

[02:53:02] Speaker 19: une négociation honnête

[02:53:04] Speaker 18: pour trouver des solutions possibles

[02:53:08] Speaker 19: parce que la guerre

[02:53:12] Speaker 18: a-t-il dit

[02:53:14] Speaker 19: la guerre n'est que

[02:53:16] Speaker 18: mort des personnes destruction des maisons destruction d'hôpitaux et d'écoles.

[02:53:24] Speaker 19: La guerre

[02:53:26] Speaker 18: laisse toujours

[02:53:28] Speaker 19: le monde dans un état pire qu'avant. C'est toujours une défaite

[02:53:44] Speaker 18: douloureuse et tragique. Construire des ponts

[02:53:54] Speaker 1: et non des murs

[02:53:56] Speaker 18: est une exhortation qu'il a répétée à maintes reprises. En tant que successeur

[02:54:06] Speaker 19: de l'apôtre Pierre

[02:54:08] Speaker 18: a toujours été associé au service de l'humanité dans toutes ses dimensions.

[02:54:14] Speaker 19: En union spirituelle

[02:54:18] Speaker 18: avec toute la chrétienté nous sommes nombreux à prier pour le Pape François afin que Dieu l'accueille dans l'immensité de son amour.

[02:54:34] Speaker 19: Le Pape François

[02:54:36] Speaker 18: avait l'habitude de conclure ses discours et ses rencontres

[02:54:42] Speaker 19: en disant

[02:54:44] Speaker 18: n'oubliez pas

[02:54:46] Speaker 19: de prier pour moi.

[02:54:52] Speaker 18: Maintenant

[02:54:54] Speaker 19: cher Pape François nous

[02:54:58] Speaker 18: te demandons

[02:55:00] Speaker 19: de prier

[02:55:02] Speaker 18: pour nous.

[02:55:04] Speaker 19: Et nous te demandons

[02:55:08] Speaker 18: que

[02:55:10] Speaker 19: du Ciel tu puisses bénir

[02:55:14] Speaker 18: l'Eglise, bénir Rome, bénir le monde entier

[02:55:20] Speaker 19: comme tu l'as fait

[02:55:22] Speaker 18: dimanche dernier depuis la loge de cette basilique

[02:55:28] Speaker 19: dans une dernière

[02:55:30] Speaker 18: éternité. L'Eglise est contrainte avec tout le peuple des dieux mais aussi idéalement avec l'humanité entière l'humanité qui cherche la vérité avec un cœur sincère

[02:55:50] Speaker 1: et porte haut

[02:55:52] Speaker 21: le flambeau de l'espérance. Interrompu par des applaudissements à de nombreuses reprises Giovanni Battistare qui reparcourt des points assaillants de ce pontificat en commençant par les migrants ce cimetière à ciel ouvert qu'est la Méditerranée ces voyages apostoliques aux périphéries des périphéries

[02:56:18] Speaker 17: Voilà l'homélie du cardinal Giovanni Battistare pour lui, pour le Pape François l'Eglise est un hôpital de campagne qui après une bataille accueille de nombreux blessés François était un pape proche des gens avec un cœur ouvert à tous il avait une prédilection pour les exclus et les migrants il a rappelé qu'en 2015 il avait écrit l'encyclique un plaidoyer pour l'écologie le développement durable contre l'économie du déchet et du jetable il y critique le court-termisme de notre civilisation et les inégalités planétaires entre les pays du nord et du sud. Les inégalités planétaires liées à la mondialisation du paradigme technocratique c'était ses mots et puis il a rappelé également qu'en 2020 il avait écrit l'encyclique Fratelli tutti une critique de la politique néo-libérale

[02:57:18] Speaker 18: qui nous a réunis aujourd'hui pour célébrer le mystère pascal de son fils unique dans les funérailles de l'Église universelle afin qu'il l'accueille

[02:57:32] Speaker 19: dans sa paix

[02:57:34] Speaker 18: et de rependre

[02:57:36] Speaker 19: tout bien

[02:57:38] Speaker 18: sur l'Église et sur le monde entier

[02:57:48] Speaker 25: Nous te prions Seigneur

[02:57:54] Speaker 5: C'est la prière universelle maintenant l'Église qui prie pour le monde pour tout homme, toute femme Toutes les langues La prière qui va continuer

[02:58:28] Speaker 26: dans toutes les langues Pour la sainte Église des dieux afin que fidèle à son mandat elle soit un levant

[02:58:38] Speaker 18: de renouveau

[02:58:40] Speaker 26: dans le Christ

[02:58:42] Speaker 18: de la famille humaine

[02:58:56] Speaker 17: Pour les peuples

[02:58:58] Speaker 18: de toutes les nations afin que pratiquant inlassablement la justice ils soient toujours unis dans l'amour fraternel et recherchent sans cesse

[02:59:10] Speaker 1: le chemin de la paix

[02:59:22] Speaker 21: Pour les âmes des romains défunts et de tous ceux qui dans l'Église ont annoncé l'Evangile et exercé le ministère sacerdotal afin qu'ils participent à la liturgie du Ciel

[02:59:50] Speaker 1: Pour tous les fidèles défunts

[02:59:52] Speaker 21: qu'ils soient admis à entrer dans le royaume des cieux. Pour nous réunir ici afin qu'après avoir célébré les saints mystères nous soyons un jour appelés par le Christ dans son royaume glorieux

[03:00:30] Speaker 19: Ecoute, nous qui te supplions avec la bienheureuse Vierge Marie et tous les saints accueille dans l'assemblée de tes élus l'âme de ton serviteur et notre Pape François qui s'est confié dans les prières de l'Eglise par le Christ notre Seigneur

[03:01:00] Speaker 1: Ecoute, nous qui te supplions avec la bienheureuse Vierge Marie et tous les saints mystères nous soyons un jour appelés par le Christ notre Seigneur

[03:01:30] Speaker 17: Ecoute, nous qui te supplions avec la bienheureuse Vierge Marie et tous les saints mystères nous soyons un jour appelés par le Christ notre Seigneur

[03:01:59] Speaker 6: Ecoute, nous qui te supplions avec la bienheureuse Vierge Marie et tous les saints mystères nous soyons un jour appelés par le Christ notre Seigneur Ecoute, nous qui te supplions avec la bienheureuse Vierge Marie et tous les saints mystères nous soyons un jour appelés par le Christ notre Seigneur Ecoute, nous qui te supplions avec la bienheureuse Vierge Marie et tous les saints mystères nous soyons un jour appelés par le Christ notre Seigneur Ecoute, nous qui te supplions avec la bienheureuse Vierge Marie et tous les saints mystères nous soyons un jour appelés par le Christ notre Seigneur Ecoute, nous qui te supplions avec la bienheureuse Vierge Marie et tous les saints mystères nous soyons un jour appelés par le Christ notre Seigneur Ecoute, nous qui te supplions avec la bienheureuse Vierge Marie et tous les saints mystères nous soyons un jour appelés par le Christ notre Seigneur Ecoute, nous qui te supplions avec la bienheureuse Vierge Marie et tous les saints mystères nous soyons un jour appelés par le Christ notre Seigneur Ecoute, nous qui te supplions avec la bienheureuse Vierge Marie et tous les saints mystères nous soyons un jour appelés par le Christ notre Seigneur Ecoute, nous qui te supplions avec la bienheureuse Vierge Marie et tous les saints mystères nous soyons un jour appelés par le Christ notre Seigneur Ecoute, nous qui te supplions avec la bienheureuse Vierge Marie et tous les saints mystères nous soyons un jour appelés par le Christ notre Seigneur Ecoute, nous qui te supplions avec la bienheureuse Vierge Marie et tous les saints mystères nous soyons un jour appelés par le Christ notre Seigneur Ecoute, nous qui te supplions avec la bienheureuse Vierge Marie et tous les saints mystères nous soyons un jour appelés par le Christ notre Seigneur Ecoute, nous qui te supplions avec la bienheureuse Vierge Marie et tous les saints mystères nous soyons un jour appelés par le Christ notre Seigneur Ecoute, nous qui te supplions avec la bienheureuse Vierge Marie et tous les saints mystères nous soyons un jour appelés par le Christ notre Seigneur Ecoute, nous qui te supplions avec la bienheureuse Vierge Marie et tous les saints mystères nous soyons un jour appelés par le Christ notre Seigneur

[03:08:59] Speaker 8: Ecoute, nous qui te supplions avec la bienheureuse Vierge Marie et tous les saints mystères nous soyons un jour appelés par le Christ notre Seigneur

[03:09:29] Speaker 19: Ecoute, nous qui te supplions avec la bienheureuse Vierge Marie et tous les saints mystères nous soyons un jour appelés par le Christ notre Seigneur Ecoute, nous qui te supplions avec la bienheureuse Vierge Marie et tous les saints mystères nous soyons un jour appelés par le Christ notre Seigneur Ecoute, nous qui te supplions avec la bienheureuse Vierge Marie et tous les saints mystères nous soyons un jour appelés par le Christ notre Seigneur Ecoute, nous qui te supplions avec la bienheureuse Vierge Marie et tous les saints mystères nous soyons un jour appelés par le Christ notre Seigneur Ecoute, nous qui te supplions avec la bienheureuse Vierge Marie et tous les saints mystères nous soyons un jour appelés par le Christ notre Seigneur

[03:11:59] Speaker 5: Acclamation de la foule

[03:12:29] Speaker 19: Acclamation de la foule

[03:12:59] Speaker 5: Acclamation de la foule Acclamation de la foule Acclamation de la foule Acclamation de la foule Acclamation de la foule Acclamation de la foule

[03:14:59] Speaker 7: Acclamation de la foule

[03:15:29] Speaker 17: Acclamation de la foule

[03:15:59] Speaker 7: Acclamation de la foule Acclamation de la foule

[03:16:59] Speaker 8: Acclamation de la foule

[03:17:29] Speaker 19: Acclamation de la foule Acclamation de la foule

[03:17:59] Speaker 5: Acclamation de la foule

[03:18:29] Speaker 18: « Ne regarde pas nos péchés, mais la foi de ton Église, pour que ta volonté s'accomplisse, donne-lui toujours cette paix et conduis-la vers l'unité parfaite, toi qui vis et règnes pour les siècles et les siècles. Amen. » « Que la paix du Seigneur soit toujours avec vous et avec votre esprit. » « Le diacre invite la population à faire la paix. »

[03:19:12] Speaker 17: « Voilà cette foule immense, plus de 200 000 personnes qui participent, qui assistent à ces funérailles du pape François. »

[03:19:18] Speaker 5: « Et d'ailleurs, il y a une poignée de mains entre Donald Trump et Emmanuel Macron qui font le signe de la paix. » « Agneau de Dieu qui enlève le péché du monde, prends pitié de nous. »

[03:19:55] Speaker 1: « On termine à la plaine, on vient de le voir. »

[03:20:06] Speaker 18: « Voici l'agneau de Dieu, voici celui qui enlève les péchés du monde. Heureux les invités au repas du noce de l'agneau. » « Seigneur, je ne suis pas digne de te recevoir, mais dis seulement une parole et je serai guéri. » « Et c'est la communion qui va commencer. » « Nous arrivons donc au moment de la communion. » « Les célébrants principaux et les concélébrants vont communier au corps et au sang du Christ. »

[03:20:48] Speaker 17: « Donc la foule va participer à l'Eucharistie, Daniel Dugout, ça va prendre beaucoup de temps. »

[03:20:54] Speaker 5: « Ça va prendre un certain temps. » « Il y a plusieurs centaines de prêtres qui vont se répartir afin de donner la communion. » « C'est un moment très important parce que c'est la foule qui devient alors corps du Christ. » « C'est-à-dire qu'à travers les blessures de la vie, sur le chemin de la vie, dans l'offrande qui a été exprimée par le célébrant, en partageant le pain et le vin comme nous le voyons actuellement. » « C'est les hommes et les femmes qui font acte de foi, qui deviennent ensemble corps et sang du Christ. » « La résurrection étant à comprendre, non pas un événement qui s'est passé il y a 2000 ans, mais aujourd'hui en partageant le pain et le vin, nous devenons nous aussi corps du Christ. » « C'est-à-dire nous nous donnons la possibilité de vivre. » « Nous pouvons vivre quelque chose de nouveau dans notre vie aujourd'hui. »

[03:21:58] Speaker 17: « Pour les chrétiens, la mort, c'est un moment de recueillement, mais également de joie. »

[03:22:03] Speaker 5: « Voilà, chaque jour est un jour nouveau, quelles que soient nos faillites, nos défaillances d'hier. » « Je n'aime pas tellement parler de péché sans la culpabilité, mais le péché d'ailleurs, à l'origine, ça veut dire manquer sa cible. » « L'important, la foi, c'est de se dire demain, aujourd'hui d'abord, et demain, je vais essayer à nouveau et je peux effectivement, dans l'amour, changer et vivre le vrai amour. »

[03:22:44] Speaker 17: « Et donc la mort, ça annonce le retour de l'âme dans la maison du Père, dans l'attente de la résurrection. »

[03:22:53] Speaker 5: « Dans l'attente de la résurrection. » « C'est une grande énigme pour les incroyants comme pour les croyants. » « Et je pense que dans ce monde en plein bouleversement, il y a comme un retour à une certaine spiritualité, dans le sens que chacun se demande, mais qu'est-ce que la vie, où va le monde, que l'homme va-t-il devenir ? » « Voilà, et je pense qu'il y a une nécessité pour les gens. » « Pour les jeunes, notamment, de s'interroger sur le sens de la vie, de s'interroger sur qu'est-ce que je vais faire de ma vie. Je crois que c'est quelque chose qui dépasse les religions. » « Et je pense aussi en particulier que le message de Jésus, l'homme de Nazareth, dépasse les religions pour s'interroger sur le devenir de l'homme, le devenir de l'humanité. »

[03:23:49] Speaker 17: « Est-ce que vous diriez que Dieu est plus une question qu'une réponse ? »

[03:23:54] Speaker 5: « Oui, il y a quelque chose qui est important. Jésus était juif, et pour les juifs, fondamentalement, vivre, c'est s'interroger, s'interroger sur Dieu. » « Dieu, on ne le connaît pas. Et c'est d'ailleurs Gabriel Séricœur, le philosophe, qui disait « On ne connaît pas Dieu, mais la ligne droite entre moi et Dieu passe par l'autre. » » « C'est-à-dire ? » « C'est-à-dire reconnaître que je ne peux vivre que dans la mesure où je suis en relation avec l'autre. Et qu'est-ce que c'est qu'être en relation avec l'autre ? » « Eh bien précisément, comme on le voit actuellement, c'est de partager le pain. C'est de reconnaître que l'autre est un autre moi-même, c'est un étranger. Je suis moi-même étranger à moi-même. » « Cet acte d'amour, c'est un acte de foi, et cet acte de foi, c'est un acte de foi en Dieu. »

[03:25:03] Speaker 17: « Il n'est pas François qui a passé son pontificat, d'ailleurs, à ouvrir les portes ? »

[03:25:12] Speaker 5: « Oui. On écoute le chant du psaume 129, qui est un psaume très fort. » « Les psaumes ? » « Les psaumes sont une partie de la Bible, qui résument la Bible d'une certaine façon. Et ce psaume que nous sommes en train d'écouter, à la fois, c'est un cri. « Je t'appelle, Seigneur. » C'est une phrase de ce psaume. « Seigneur, entends ma voix. » « Il y a une expression de grande humilité face à la vie. » « Face au défi de la vie. Et en même temps, dans ce même psaume, il y a l'expression d'une foi. Mais nous savons que tu nous entends, que tu ne nous abandonneras pas, que tu es le Dieu qui sauve les hommes, qui donne pourquoi sauver les hommes, qui leur donne vraiment la possibilité d'aimer, c'est-à-dire de vivre leur désir le plus cher, c'est de vivre l'amour. »

[03:26:23] Speaker 6: « Oui, je regarde cette place Saint-Pierre, là, vraiment noire de monde, toutes les couleurs, sous ce beau ciel bleu. On voit déjà, au fond, sur la fin de la Via della Conciliazione, des échafaudages qui ont été installés en prévision du prochain conclave, avec cet espace réservé aux caméras du monde entier. » « 3000 journalistes se sont fait accréditer dans la salle de presse du Vatican, élargie bien sûr, c'est un chiffre record, évidemment, et donc ces échafaudages, on les découvre, ils vont permettre de guetter tous les jours que durera le conclave, en fin de matinée et en début de soirée, cette fumée, sa couleur, est-elle noire, est-elle blanche, annonce-t-elle un pape, l'élection d'un pape ? » « Oui, c'est ça. »

[03:27:23] Speaker 5: « Il y a toujours un problème de savoir comment faire pour que la fumée devienne blanche. »

[03:27:30] Speaker 6: « Non, non, ça y est, on y a remédié. On a aidé, on va dire, la nature, c'est-à-dire qu'on a rajouté des fumigènes avec des procédés chimiques pour colorer de façon nette cette fumée, éviter qu'elle soit un petit peu grise avant de devenir noire ou blanche, parce que ça, on l'avait vu dans les conclaves précédents. » « Oui, c'est ça. » « Oui, c'est ça. » « La basilique Saint-Pierre, toute la place Saint-Pierre était en travaux. C'était pas beau. L'image, on pâtissait, on avait des cadres, nous qui faisons de la télé, voilà, gâchés par des échafaudages. Là, on a une basilique Saint-Pierre, enfin, on a un dispositif, un décor magnifique, grandiose pour accueillir la fin. Là, on en est à l'interrègne encore, l'enterrement du pape François, et puis on va aller vers l'ouverture d'un prochain règne. »

[03:28:23] Speaker 17: « On va aller vers sa succession, le pape François. En tout cas, il a profondément changé la composition du collège, des cardinaux sur cette question. Et on voit mal un pape revenir en arrière, si ? »

[03:28:33] Speaker 6: « Alors, évidemment, les conservateurs le souhaitent, le souhaiteraient. Des partis politiques, des mouvements, des représentants, des chefs d'État, comme Donald Trump le voudrait encore plus, mais il n'y a pas que lui, Victor Orban, des gens, voilà, pour qui ? » « Le pape François, il a créé le cadre de la religion comme quelque chose d'identitaire aussi. Le pape François, il a résisté à ces sirènes-là. C'est important, parce qu'au moment où le monde, où les leaders politiques utilisent tellement l'Église, leurs Églises, parce que Vladimir Poutine, il fait pareil avec l'Église orthodoxe, lui, le pape François, il a dit « Non, c'est pas ça, le christianisme. C'est pas le copyright du christianisme. Le christianisme, c'est la fraternité. » » « Les cardinaux, des gens qui ressemblaient, qui avaient une sensibilité proche de la sienne, des gens qui avaient un peu la même lecture du monde et de l'Église. Donc, évidemment, ce sont ces gens-là. 78% du collège des cardinaux a été remodelé par le pape François. Et ce sont souvent des cardinaux du bout du monde, donc qui ne se connaissent pas. Mais évidemment, des hommes qui ressemblent plus à sa vision de l'Église, une vision réformatrice, que des conservateurs. » « Donc, on pense plus, en effet, que le prochain pape a plus de chances de ressembler à François. Mais, en même temps, il ne faut pas que ça soit un François bis. C'est très difficile. Il n'y a pas de dauphin, il n'y a pas de papa-billet idéal, je dirais. C'est très difficile. On repart d'une page blanche parce que les anciens candidats sont trop âgés. Ceux, voilà, des pontificats précédents, des grands conservateurs de la curie, comme le cardinal Angelo Scoli. » « Voilà, qui aurait dû avoir ses chances en 2013 et dont l'épiscopat italien avait annoncé à tort l'élection. Ça a été une grosse gaffe, quand même, de cette Église. Et donc, voilà, qui va l'emporter ? Bien malin qui le dira. Voilà, ces hommes vont s'enfermer, d'abord, à discuter du profil de cet homme, des défis de l'Église, du bilan du pontificat du pape. » « François, pour désigner un successeur qui pourra répondre à tous ces défis et peut-être réunifier l'Église, la pacifier parce qu'elle est actuellement déchirée. » « Ça tend dans la curie. Donc, il faut un pape rassembleur. » « Oui, je pense que là, on ne va pas chercher quelqu'un de radical. » « Moins clivant que François ? » « Oui, sans doute. Et puis, peut-être qu'on va devoir, enfin, que les cardinaux vont se dire qu'il faut enterrer un petit peu ces vieux thèmes, ces vieux thèmes, entre guillemets, mais il ne faut plus reparler du célibat des prêtres, du dioclidien féminin. Ce n'est pas le moment. Peut-être choisir d'autres symboles, peut-être la géopolitique, peut-être que les guerres. »

[03:31:34] Speaker 17: « Un pape africain ? »

[03:31:35] Speaker 6: « Un pape africain, un pape qui, alors pour certains, mais c'est le candidat des conservateurs aussi, attention, mais serait le patriarche latin de Jérusalem, parce qu'un homme de dialogue vis-à-vis d'Israël, vis-à-vis des autres communautés. Et puis, la priorité de ces églises, de ces chrétiens d'Orient. Donc, ça pourrait jouer. Voilà, c'est vrai que c'est un conclave compliqué, ouvert, très ouvert, qui peut-être ne va pas être très court pour ces raisons-là. Je ne sais pas. »

[03:32:05] Speaker 7: « Je crois savoir, donc, là, il y a 135 cardinaux de moins de 80 ans, c'est ça, qui peuvent participer au conclave ? »

[03:32:12] Speaker 6: « Deux se sont fait excuser pour raison de santé. Donc, on sait qu'ils ne seront que 133. »

[03:32:18] Speaker 7: « D'accord. Et donc, à chaque fois, il faut une majorité des deux tiers ? »

[03:32:21] Speaker 6: « Absolument. Il faut... » « Sauf au bout d'un moment. »

[03:32:23] Speaker 7: « 90. » « Oui. Au bout d'un moment, je crois que c'est au 13e jour. »

[03:32:27] Speaker 5: « Oui, même avant, il y a une journée où on se repose, où on réfléchit. On se repose pour réfléchir. Et ensuite, alors, le vote est beaucoup plus serré. On ne prend que les trois qui sont venus régulièrement au-dessus du panier. Et on vote sur eux. À une époque, on était obligés, alors je ne sais plus dans quel siècle, de mûrer carrément la porte. Et on ne leur donnait presque plus à manger, si ce n'est du pain ou du vin. Pour les décider à voter et à trancher. »

[03:32:56] Speaker 6: « On les affamait, en fait. »

[03:32:58] Speaker 7: « En les faisant boire, quand même. » « Oui, du pain et du vin. »

[03:33:03] Speaker 17: « Donc, on ne sera pas forcément dans la poursuite de la volonté d'ouverture du pape François, dans sa volonté de décentration. »

[03:33:11] Speaker 6: « Je pense que ça va être difficile de retrouver un protocole très lourd, avec une vision très pyramidale de l'Église, avec une décision très centrale. »

[03:33:23] Speaker 5: « Il y a comme un phénomène crémaillère, je dirais. On ne peut pas, difficilement, sur certaines choses, revenir en arrière. Mais... »

[03:33:32] Speaker 6: « Voilà. Le style, notamment cette simplicité des choses qui se sont imposées, même si la doctrine n'a pas changé. Mis à part les textes du pape François, qui sont inscrits dans le magistère de l'Église, une encyclique, elle reste à vie, elle demeure. Personne ne peut l'effacer. » « Autrement, en effet, il y a des choses qui sont imposées. » « Autrement, en effet, il y a des choses qui sont imposées. » « Autrement, en effet, il y a des choses qui sont imposées. » « On ne va pas modifier, c'est ce qu'on lui reproche aussi, du côté des progressistes, la doctrine est restée inchangée. » « Mais son style, voilà, c'est plus... On ne va pas l'oublier dès le prochain pape. Ça, il me semble impossible. »

[03:34:08] Speaker 7: « Vous dire quand même qu'il a préparé son avenir, s'il a renouvelé 78% des cardinaux, il y a quand même assez peu de chances que... » « Oui, mais alors... »

[03:34:19] Speaker 6: « ... qu'il soit conservateur, entre guillemets. » « Que c'est impossible que ça soit, alors, on va dire, donner des noms, peut-être un cardinal Muller, qui était le dauphin du pape émérite Benoît XVI, qui est un homme qui conteste un peu la vision de l'Église du pape François, parce que c'est un théologien. » « Donc, il s'attaque aussi à l'absence de solidité théologique du pontificat du pape François. »

[03:34:45] Speaker 5: « Là, la célébration va s'orienter vers l'idéologie. » « La dernière prière et surtout l'adieu, l'adieu solennel, la séparation, la séparation, le corps va donc partir. »

[03:35:05] Speaker 19: « C'est une dernière prière qui, à la fois, conclut la messe et ouvre au dernier adieu. » « Le cardinal Rey vient de faire la prière après la communion et nous nous préparons donc au moment des absoutes. »

[03:35:39] Speaker 18: « Au rite du dernier adieu, puis la ligne d'année des saints. »

[03:35:45] Speaker 17: « Et donc, Daniel Duigou, la cérémonie se termine par trois adieux et un chant, in paradisum. » « Et donc, Daniel Duigou, la cérémonie se termine par trois adieux et un chant, in paradisum. » « Pourquoi trois adieux et que dit ce chant ? »

[03:35:56] Speaker 19: « Le chant qu'on va entendre, qui est un très beau chant, l'Église fait appel à tous les saints pour accompagner le pape François vers Dieu. »

[03:36:12] Speaker 5: « Ora pronobis, priez pour nous, c'est prier pour François. »

[03:36:22] Speaker 19: « Accueille François dans ton royaume. »

[03:36:27] Speaker 5: « Il y a la grande prière, l'appel à tous les saints, et ce n'est qu'ensuite qu'il y aura l'aspersion et l'encensement. »

[03:36:40] Speaker 19: « Apostolorum Regina et salus popoli romani, apudeum intercedat. » « Au vol ton fili tui, pape nostro ostendat. » « Acque Ecclesiam, luce a Resurrectionis eius, consoletur. »

[03:37:00] Speaker 5: « La prière qui appelle tous les saints. »

[03:37:06] Speaker 17: « Constance Colonna-César, merci beaucoup d'avoir été avec nous. » « Je sais que tu devais nous quitter. Alors, une dernière question. » « Sa volonté d'être inhumée à la basilique Sainte-Marie-Majeure, est-ce que ça ne peut pas également s'expliquer par sa volonté de donner aux femmes une place plus grande ? »

[03:37:22] Speaker 6: « Ça, je ne sais pas. Moi, je ne le lirais pas comme ça, parce qu'il y a cette icône de la Vierge Marie. » « En effet, sa ferveur mariale, elle est connue, il en parle beaucoup. » « Cette ferveur, en plus, avec cette icône particulière qu'on voit. » « De même que quand il qualifie de féminine l'Église, » « Est-ce que ça peut être un peu plus grand ? » « Est-ce que ça peut être un peu plus grand ? » « Est-ce que ça peut être un peu plus grand ? » « C'est ce que les femmes dans l'Église attendent pour espérer obtenir d'autres responsabilités dans l'Église. » « Je ne crois pas. Là, il y a une confusion. » « Oui, il le dit, l'Église est femme, voilà, parce qu'elle est mère aussi. » « Mais c'est pas ce que les féministes réclament. » « Les féministes, elles réclament, dans l'Église, à pouvoir donner les sacrements, la communion, à avoir exactement le même rôle que des hommes. » « Ah non, le pape François, il a délégué du pouvoir aux femmes. » « Ça, il fait confiance aux femmes. » « Il l'a encore dit en accueillant toute la délégation de l'hôpital Gemelli en disant à cette équipe, » « Quand une femme est à la tête d'une équipe, ça marche mieux. » « Donc ça, il le pense vraiment. » « Il a placé des femmes aux commandes de certains grands ministères de l'Église. » « Très récemment, une religieuse, voilà, au Gouverneurat du Vatican. » « Il y avait eu d'autres. » « Il y a Nathalie Bécard, une Française, une religieuse, Xavier, qui est au Synode des évêques, à un poste de responsabilité. » « Donc oui, il fait confiance aux femmes. » « Mais, encore une fois, la question du diakona féminin, et encore moins celle de la prêtrise des femmes, » « elle a même été retirée du Synode sur la synodalité. » « Signe qu'elle est trop... » « Ça ne passe pas. » « Ça ne passe pas. Voilà. » « Donc là-dessus, il n'y a pas eu de... » « Non, pas, même s'il y a eu des progrès, quand même. »

[03:39:24] Speaker 17: « Merci beaucoup. Merci infiniment, François Scolona-Césarie, d'avoir été avec nous pour les funérailles du pape François. » « Daniel Dugout, l'Église n'est pas encore prête à accepter l'ordination des femmes et le mariage des prêtres. »

[03:39:40] Speaker 5: « Je pense que c'est l'une des plus fortes résistances. » « On peut s'interroger. » « Parce que... » « On voit que... » « Dans d'autres religions, il y a cette ouverture aux femmes, notamment au niveau de l'enseignement et des responsabilités. » « Il y a une résistance. » « Moi, je pense que c'est un problème de mentalité, de génération, que l'Église n'est pas encore prête. » « C'est pas seulement la hiérarchie, mais ce sont les fidèles. » « Il y a une telle habitude, avec l'idée que Jésus était un homme. » « Le prêtre représente, pendant la célébration, Jésus. » « Là, voilà, il y a une résistance pour se dire, mais tout homme, toute femme représente le Christ. » « Il pourrait représenter le Christ lors d'une célébration. » « Ça suppose tout un travail, je crois, au niveau des mentalités, au niveau aussi de la théologie et du dogme. » « Donc, ça va prendre un certain temps. » « On peut le souhaiter, mais les résistances sont les plus actives en ce qui concerne l'ordination. » « Parce que l'ordination, ça veut dire être ordonné à une parole, à la parole de Jésus. » « Et donc, il y a... » « Il y a comme, moi je dirais, un privilège réservé aux hommes, alors que la société évolue très vite. » « Et que ces notions de différence entre hommes et femmes se comprennent autrement. »

[03:41:37] Speaker 17: « Mais l'un des changements importants, justement, pour le pape François, ça aura été la possibilité de se remarier religieusement pour des personnes divorcées. » « Et d'accorder la bénédiction à des couples homosexuels. »

[03:41:49] Speaker 5: « Oui, il a ouvert la porte. » « Mais je constate qu'au niveau de la base, si j'ose dire, au niveau des prêtres, au niveau de la pratique, il y a des prêtres qui bénissent des homosexuels qui veulent vivre ensemble. » « Il y a des prêtres qui bénissent des couples d'hommes, de femmes qui se remarient. » « Mais il y a aussi des prêtres qui disent non. » « L'idée aussi du pape François, c'est de laisser une certaine liberté, de ne pas brusquer. » « Pourtant, on a dit qu'il était autoritaire et qu'il faisait preuve d'autoritarisme, sans doute autour de lui. » « On ne parle pas d'un autre dossier. » « Qui va être... » « Peut-être une bombe prochainement. » « Ce sont les finances de l'Église. » « Il a voulu s'y attaquer. » « Il a un peu réussi. » « Mais paraît-il, ça lui était très, très difficile d'avoir des informations suffisantes pour aller plus loin dans une certaine transparence. » « On parlait tout à l'heure avec Bruno de l'évolution de la société. » « Une des marques de cette évolution, c'est la transparence. » « À plusieurs raisons, et notamment avec les réseaux sociaux. » « Eh bien, qu'en est-il de la transparence dans l'Église ? » « Et je me rappelle très bien, dans cette conversation à bâton rompu avec François, le pape François. » « Je sentais bien qu'il était et qu'il éprouvait ça. » « Une grande solidarité. » « Une grande solitude. » « Il est pape, mais il doit faire avec ce qu'on lui propose, avec les conseillers. » « Et là, il peut y avoir des résistances. » « Et il n'est peut-être pas si fort que ça, même en étant pape, pour faire bouger les choses. » « Parce qu'il doit faire avec l'institution. » « Et si l'institution dit non, eh bien, il est en situation... » « Il est en situation d'échec. »

[03:44:12] Speaker 7: « Il avait réussi quand même à faire passer des petites choses. » « Je crois que le salaire des cardinaux, notamment, a été réduit de 5000. » « Des appartements qui faisaient 200 mètres carrés. » « Voilà, ouais. » « Bon, il a fait des petites choses, mais sur le cœur même. »

[03:44:26] Speaker 17: « Voilà. » « Donc, est-ce qu'il n'a pas pu mettre fin à ce que l'on a qualifié de paradis fiscal sur la curie ? »

[03:44:31] Speaker 5: « Ah, je n'ai pas toutes les informations pour vous répondre très précisément. » « Ce que je sais, c'est qu'il n'a pas réussi, au final, à aller jusqu'au bout de ce qu'il voulait. » « Et qu'aujourd'hui, les finances sont en rouge. » « Et plus de 50 millions, je crois, de déficit. » « Et que là, pour faire bouger les choses, eh bien, il n'y arrive pas, il n'y est pas arrivé. » « Il n'arrivait pas à avoir les chiffres, les données, les informations nécessaires. » « Il y avait comme un black-out. » « Et dans ce cas-là, eh bien, que pouvait faire un homme lorsque toute la machine refuse ? »

[03:45:19] Speaker 7: « Il faut rappeler aussi que le Vatican, outre évidemment ses revenus, donc qui ne fonctionnent pas visiblement en totale transparence, » « mais un parc immobilier absolument incroyable. » « Moi, j'ai lu que rien qu'en France, » « je crois que le parc immobilier, » « de l'Église a une valeur avoisinant les 500 millions d'euros. » « Voilà, sans compter évidemment d'autres pays dans le monde. »

[03:45:47] Speaker 17: « Vous parliez de bombes. » « Il y a une autre bombe, si je reprends vos mots. » « En tout cas, l'une des questions qui reste inachevée et qui est source de crise au sein de l'Église, » « c'est la question des abus sexuels. »

[03:46:00] Speaker 5: « Oui. » « Là, il y a fait quand même un certain nombre » « de choses et notamment l'obligation pour un évêque » « d'informer la justice et de laisser la justice faire son travail. » « Et je crois que, compte tenu de l'ampleur du drame, » « les évêques sont absolument, en tout cas je parle pour la France, » « conscients que là, on ne peut plus rester dans une culture du secret. »

[03:46:40] Speaker 13: « On va écouter le cardinal. »

[03:46:41] Speaker 18: « Des mystères de grâces et des miséricordes qu'il a fidèlement dispensés » « à ton peuple sur la terre par le Christ notre Seigneur. »

[03:46:51] Speaker 21: « Et ce rite d'adieu a été donné en finale par le cardinal Wicker. »

[03:47:02] Speaker 5: « On voit les responsables de l'église, des églises orientales » « qui vont pouvoir participer à cette célébration » « avant le dernier grand dernier adieu. »

[03:47:26] Speaker 17: « Valedixio. Le dernier adieu, c'est Valedixio. » « Et la dernière ? »

[03:47:33] Speaker 5: « C'est la dernière grande prière avant l'encensement et l'aspersion » « qui est à proprement parler l'adieu de l'église. » « Ici, je pense que François a voulu faire une ouverture » « vers l'église d'Orient qui subit la guerre » « actuellement, et beaucoup de persécutions. » « C'est la liturgie byzantine. »

[03:48:08] Speaker 17: « Mais il s'est toujours élevé contre les politiques d'exclusion » « et de construction de nids des murs aux frontières. »

[03:48:15] Speaker 5: L'encensement, c'est un rite qui termine toujours les funérailles en signe de respect. La prière dit que l'encens monte devant Dieu avec les prières de l'assemblée.

[03:48:45] Speaker 27: Le N送 évangélisation Le Christ Vabre Le Pr glimpse Le contradictory Sous-titrage MFP. Sous-titrage MFP. Sous-titrage MFP.

[03:50:44] Speaker 28: Sous-titrage MFP. Sous-titrage MFP. Sous-titrage MFP.

[03:52:14] Speaker 29: Sous-titrage MFP. Sous-titrage MFP. Sous-titrage MFP.

[03:53:44] Speaker 18: Sous-titrage MFP.

[03:54:14] Speaker 29: Sous-titrage MFP. Sous-titrage MFP. Sous-titrage MFP. Sous-titrage MFP.

[03:56:14] Speaker 1: Sous-titrage MFP. Sous-titrage MFP. Sous-titrage MFP. Sous-titrage MFP. Sous-titrage MFP. Sous-titrage MFP. Sous-titrage MFP. Sous-titrage MFP. Sous-titrage MFP.

[03:56:32] Speaker 17: Sous-titrage MFP. Martin Dumont nous a rejoints et vous êtes historien et spécialiste du catholicisme. Merci d'être avec nous pour les funérailles du Pape François.

[03:56:42] Speaker 1: Sous-titrage MFP. Sous-titrage MFP.

[03:57:00] Speaker 5: Sous-titrage MFP. en signe de foi en la résurrection.

[03:57:30] Speaker 30: Saint Paul dit que le corps est le temple du Saint-Esprit. Par le baptême, tout chrétien devient le temple du Saint-Esprit. Et c'est ce à quoi le cardinal est en train, ce pour quoi il encense le cercueil du pape et vient de l'Asperger. C'est aussi pour rendre hommage et pour signifier cette présence du baptême, marque ineffaçable dans tout être qui reçoit ce sacrement. Et croyons effectivement foi dans la vie éternelle et dans la résurrection.

[03:58:05] Speaker 8: Sous-titrage MFP.

[03:58:35] Speaker 1: ... ... ...

[03:59:35] Speaker 19: La célébration se terminera par une prière à Marie sous la forme du Magnificat. Marie, qui était présente le jour de la mort,

[04:00:03] Speaker 5: le jour de la crucifixion de Jésus,

[04:00:06] Speaker 19: Marie qui est présente jusqu'à la mort

[04:00:11] Speaker 5: et qui accompagne tous les chrétiens.

[04:00:17] Speaker 17: Il est midi. Merci, Hors de Paris sur France 24.

[04:00:21] Speaker 19: Merci à tous ceux qui nous rejoignent

[04:00:24] Speaker 17: pour cette édition spéciale sur les funérailles du pape François.

[04:00:47] Speaker 30: ... La parole est à vous. Qu'est-ce que l'on chante ? Un chant qui fait partie de la tradition en honneur des défunts. Au paradis, que t'accompagnes les anges, et à ton arrivée, que t'accueilles les martyres et qu'ils te conduisent dans la sainte Jérusalem. Il y a vraiment une insistance sur la foi en la résurrection et en la vie éternelle. C'est très profond. Dans ce chrono, on est en train de voir, c'est la foi que tout chrétien, quel qu'il soit, est appelé à ressusciter un jour. Le fait qu'on soit dans ce samedi, une albice, vraiment exprime cette foi également dans la résurrection. Les chrétiens viennent de fêter la résurrection du Christ, le jour de Pâques. Et le fait que le pape soit mort le lundi de Pâques, à l'aube, est vraiment très symbolique. Et très profond pour eux.

[04:01:50] Speaker 1: ...

[04:02:06] Speaker 17: Pâques qui se dit Pessah pour les juifs et qui veut dire d'ailleurs le passage.

[04:02:10] Speaker 1: ... ... ... ... ...

[04:02:17] Speaker 17: Et on entend donc les applaudissements de toute la foule et des cardinaux. On veut saluer le cercueil du pape François pour lui rendre un dernier hommage. 224 cardinaux et 750 évêques et prêtres assistent à cette cérémonie. ...

[04:02:41] Speaker 5: ... On va entendre le Magnificat. C'est peut-être un clin d'œil, je dirais. On a parlé tout à l'heure d'un pape qui a pu être rebelle. Eh bien, le chant de Marie a quelque chose de rebelle. Il y a des paroles fortes dans cette prière de Marie qui remet en cause la puissance des souverains, de ceux qui exercent le pouvoir. ... Qui exercent le pouvoir pour, au contraire, accueillir les plus faibles. Un chant qui appelle à élever les humbles, à combler les affamés et à renvoyer les riches les mains vides, dit le texte. Au même moment, on voit le président Trump

[04:04:06] Speaker 7: parmi les puissants et les riches. Et qui vient à nouveau d'échanger une poignée de main assez longue et non vigoureuse, plutôt apaisée, avec Emmanuel Macron. Alors, on sait d'ailleurs, je fais un petit aparté diplomatique, qu'il y a bien eu une rencontre entre Donald Trump et Vladimir Zelensky. En présence, dans un premier temps, si on comprend bien, d'Emmanuel Macron et de Keir Starmer, le Premier ministre britannique. Puis les deux, président Trump et Zelensky, ont eu une rencontre de 15 minutes. Côté américain, on parle d'une rencontre très productive. Côté ukrainien, on dit que cette réunion s'est rapidement achevée. Et on annonce une deuxième réunion ce samedi, entre Donald Trump et Volodymyr Zelensky, on imagine, tout de suite après la cérémonie.

[04:04:57] Speaker 17: Et Kiev qui salue Bruno un premier échange constructif entre Volodymyr Zelensky et Donald Trump, annonce de la présidence ukrainienne.

[04:05:07] Speaker 7: Après, il faut rester prudent, parce que vous savez qu'un langage diplomatique, productif, ça veut dire que les choses se sont passées, qu'on s'est parlé, qu'on s'est pas fâchés. Ce qui est déjà, vu les circonstances, et quand on se souvient de ce qui s'était passé lors de la réception de Volodymyr Zelensky au bureau Oval à Washington, ce qui est déjà pas mal, mais est-ce que ça règle le problème de fond ? C'est pas sûr. On sait que Donald Trump annonce qu'un accord avec la Russie est tout proche, mais un accord dont les termes, pour l'instant, sont très défavorables à l'Ukraine, notamment en ce qui concerne la Crimée. Le président Zelensky a réitéré que la Crimée faisait partie intégrante du territoire ukrainien.

[04:05:52] Speaker 17: Et puis les garanties de sécurité, en tout cas la garantie de sécurité américaine, n'est pas évoquée dans ce plan de paix américain. Qui est peut-être un plan de paix russe ?

[04:06:02] Speaker 7: Qui, en tout cas, raccorde beaucoup de crédit à toutes les demandes russes. Les Russes présentent des demandes russes, et les Russes présentent des demandes russes. Donald Trump a également souligné que l'accord qui devait être conclu avec l'Ukraine sur les fameuses terres rares avait maintenant trois semaines de retard. Donc, comment s'est déroulée cette réunion ? Est-ce que Donald Trump a essayé de mettre la pression sur Volodymyr Zelensky pour qu'il fasse un geste ? Quel a été le rôle ? Parce qu'il y avait aussi, dans un premier temps, Emmanuel Macron et Keir Starmer qui étaient là. Est-ce qu'ils étaient en secours, en quelque sorte, à Volodymyr Zelensky ? On en saura plus dans les prochaines heures.

[04:06:37] Speaker 17: Et vous restez avec nous, bien sûr, pour cette édition spéciale.

[04:06:39] Speaker 5: Sous-titrage MFP. Sous-titrage MFP.

[04:07:39] Speaker 30: Sur la pauvreté d'esprit, ceux qui prient en considérant que tout est merveilleux dans leur vie et qui ne pensent pas simplement à demander l'aide du Seigneur, ils renvoient les riches les mains vides. Il n'y a pas seulement une dimension politique, éventuellement, mais il y a aussi surtout une dimension spirituelle qui a fait qu'il y ait un appel à l'humilité. On voit là dans le numéro 3 et il a regardé son humble servante. Voici que les générations me diront bienheureuse.

[04:08:20] Speaker 17: Le cercueil qui va rentrer dans la basilique Saint-Pierre pour être ensuite convoyé vers la basilique Sainte-Marie-Majeure. Les fidèles qui vont vouloir accompagner le pape François jusqu'à sa dernière demeure. Les derniers mots du pape François, c'était merci de m'avoir ramené sur la place Saint-Pierre, rapporté par le Vatican. Ces derniers mots ont été adressés à son infirmier personnel. Il leur remerciait donc de lui avoir permis de faire un dernier tour en papamobile sur la place Saint-Pierre parmi la foule assemblée le jour de la bénédiction au Hambier-Torbi du jour de Pâques. Il avait demandé à son infirmier « Tu crois que je peux le faire ? » et son infirmier personnel l'avait rassuré.

[04:09:32] Speaker 1: « Je suis trompée . »

[04:09:43] Speaker 17: Le Crusin du cœur du Motard Quelle littérature . C'est toujourszhé, c'est toujourszhé pour vivre, mais je n' términis pas ce que je frigue даже pas possible . Jером pusister, Marie-Majeure à Rome, qui est dédiée au culte de la Vierge. Et sur sa tombe en marbre, il y aura une seule inscription, Franciscus, François en latin, et elle sera accessible au public à partir de dimanche, demain matin.

[04:10:24] Speaker 5: Par là même, il montre, je trouve, son indépendance. Il ne fait pas comme les autres, je dirais. Et sans doute, cela révèle-t-il une grande spiritualité qui s'est construite au fur et à mesure de son âge, bien sûr, mais aussi de ses responsabilités, en restant préoccupé de l'autre, du destin de l'autre, et décider à faire en sorte que l'Église évolue pour répondre au monde aujourd'hui qui a besoin d'une parole d'espérance.

[04:11:14] Speaker 17: C'est un pape qui incarnait sa fonction, mais qui n'a pas renoncé à être lui-même. Un pape très personnel.

[04:11:23] Speaker 30: Oui, le fait de chercher, de demander à être enterré à Sainte-Marie-Majeure est le signe, il montre par là, il avait une très très grande dévotion pour la Vierge Marie, alors ce n'est pas le premier à être enterré à Sainte-Marie-Majeure, mais simplement il montre aussi son attachement particulier à la dévotion qu'il avait à la Vierge et à ce lieu si particulier, la vénération pour l'icône de la Vierge qu'il tenait à honorer avant de partir et au retour de chacun de ses voyages. Il y a quelque chose de très beau dans le, comment dire, en quelque sorte un résumé de son pontificat dans cette dévotion à la Vierge Marie. Vous disiez par contre tout à l'heure, mais je trouvais ça aussi très juste, le fait qu'il voulait être indépendant en voyant que le pape François veut être enterré à Sainte-Marie-Majeure, en fait il reprend aussi en quelque sorte ce qui a été une tradition. En tout cas, tous les papes ne sont pas enterrés dans la nécropole vaticane. Et il y a quelque chose de beau aussi de revenir à cette coutume.

[04:12:36] Speaker 17: Est-ce que c'est un choix inédit depuis plus de 4 siècles ?

[04:12:39] Speaker 30: Alors d'être enterré à Sainte-Marie-Majeure, oui, mais le dernier pape à avoir été enterré en dehors de la nécropole vaticane, c'est Léon XIII. C'est Léon XIII, donc pape qui est décédé en 1903. Il faudra attendre 1924 pour que sa dépouille soit transférée à la cathédrale de la basilique Saint-Jean. La cathédrale Saint-Jean-de-Latran, puisque la cathédrale Saint-Jean-de-Latran c'est la cathédrale de l'évêque de Rome. Il y avait des complications avec les autorités italiennes à l'époque. Et on peut voir ce magnifique la statue immense du pape Léon XIII à Saint-Jean-de-Latran. Donc si vous voulez, ça remonte à moins longtemps. Et puis avant lui, Pie IX aussi avait tenu à être enterré, non pas dans la nécropole vaticane, mais donc à Saint-Laurent, hors les murs. Donc il y a une certaine tradition finalement avec laquelle, effectivement, le pape François rond, c'est-à-dire que tous les papes à partir de Pilis ont cherché à être enterrés, enfin souhaités être enterrés au plus près du premier des papes, Pierre, mais certains ont choisi d'être enterrés ailleurs. Donc il y a une certaine liberté aussi par rapport à la... non pas par rapport à la fonction pontificale, mais par rapport au lieu internairement, c'est... Oui, il y a quelque chose de... Il retrouve vraiment ce qui a été une tradition chez les papes.

[04:14:09] Speaker 17: Et il est le huitième pape, c'est ça, à reposer à Saint-Marie-Majeure ?

[04:14:11] Speaker 30: Je ne sais plus si c'est le septième ou le huitième, mais effectivement, le précédent à avoir été enterré à Saint-Marie-Majeure, c'est 1669, c'est Clément IX.

[04:14:22] Speaker 5: En arrière-fond, on entend le glas, je crois, qui accompagne cette procession en silence. Dans la basilique.

[04:14:59] Speaker 1: ... ... ... ... ... ... ... ... ...

[04:15:00] Speaker 17: Et plus de 250 000 personnes assistent à ces funérailles, vient d'indiquer le Vatican. Alors, autour du cercueil, ce matin, il y avait les gardes suisses qui étaient là, qui existent depuis 1506, qui ont été créés par les par le pape Jules II, et qui les surveillaient. Ils étaient trois, je crois, dans la basilique Saint-Pierre, qui surveillaient et gardaient le cercueil.

[04:15:39] Speaker 30: Ça fait partie, effectivement, du rite qui se perdure, effectivement, à travers les siècles. Le pape François a voulu changer certaines choses, simplifier certaines choses. C'est d'ailleurs pas le premier à avoir voulu simplifier le rite, mais il y a une certaine ritualité qui se poursuit à travers les siècles. L'église romaine, l'institution romaine, est aussi une très vieille institution, mais qui doit aussi exprimer ce qu'elle est dans une certaine forme de ritualité. C'est en même temps l'église, c'est en même temps, en quelque sorte, une institution monarchique. Mais le premier à avoir cherché à changer les choses, c'était Paul VI, déjà, en fait, qui avait demandé, dans son testament, à pouvoir avoir des obsèques, simples. Jean-Paul II, également, avait eu des obsèques davantage simples. Et puis donc, peut-être, comme je suis arrivé en cours de route, ça a été dit, mais c'est vrai que c'est une image très forte qu'on garde des obsèques de Jean-Paul II. L'évangile, le cercueil pratiquement nu, et puis l'évangile posé sur le cercueil, les pages, enfin, l'évangile ouvert, avec les pages se tournant sous le vent. Donc, voilà, il y a un certain équilibre qui se fait entre l'héritage du passé et puis la simplicité souhaitée par le pape François.

[04:17:10] Speaker 5: Mais pour les gardes suisses qui sont des jeunes, ce doit être très impressionnant. Ils sont chargés de la protection du pape. Ils le voyaient très souvent, ils l'accompagnaient très souvent. Et être là, comme vous l'avez dit, en Angleterre, encadrant le cercueil ouvert, j'imagine l'émotion que cela devait être.

[04:17:43] Speaker 30: D'autant plus que le pape souhaitait, quand il croisait les gardes suisses, chaque fois leur dire un petit mot. Oui, il leur disait bonjour. Il y avait une vraie proximité tous les jours pour les gardes suisses. Donc l'émotion doit être d'autant plus... plus forte.

[04:18:01] Speaker 17: C'est la force militaire du Vatican. C'est la plus petite armée au monde, c'est ça ?

[04:18:06] Speaker 30: C'est le plus petit état au monde.

[04:18:15] Speaker 17: Dont la diplomatie n'est pas sans influence. On va retrouver Natalia Mendoza à Rome, notre correspondante. Alors Natalia, le convoi funéraire s'apprête à partir. Comment va-t-il se dérouler ce convoi funéraire ? Et par où va-t-il... passer ?

[04:18:30] Speaker 3: Alors le convoi funéraire avec la dépouille du pape François va quitter le Vatican par la Porta del Perugino. C'est un des différents points d'accès à l'état de la cité du Vatican. Le cercueil du pape sera monté sur une ancienne papamobile qui a été transformée pour cet usage. Ce véhicule devra donc parcourir une... distance d'environ 6 kilomètres. Il traversera le centre de Rome. D'abord, il faudra traverser le Tibre, puis arriver sur la Piazza Venezia dans le centre historique de Rome avant de remonter la Via dei Fori Imperiale et une longue avenue qui connecte avec le Colisée. Le convoi passera devant le Colisée avant d'arriver sur la Basilique Sainte-Marie-Majeure. Ce convoi avancera très lentement pour permettre aux anonymes, aux fidèles, à toutes les personnes qui se trouveront sur le trajet de ce convoi qui sont massés derrière des barrières métalliques d'accompagner l'évêque de Rome dans ce dernier voyage et dire adieu à ce pape venu du bout du monde qui reposera désormais dans cette basilique dans le centre de Rome.

[04:19:56] Speaker 17: Nathalia, le pape François est l'évêque de Rome. Tout argentin qu'il soit, il était aussi profondément romain. Quelle est la signification d'être enterré à la Basilique Sainte-Marie-Majeure ?

[04:20:07] Speaker 3: Oui, c'est le pape lui-même de son vivant qui a décidé, qui a choisi la Basilique Sainte-Marie-Majeure comme son lieu pour son inhumation. Il était profondément dévoué à la Vierge-Marie. Cette basilique papale est une basilique dédiée au culte de la Vierge. François se rendait sur cette basilique avant chacun de ses voyages pontificaux et également au retour à Rome lorsqu'il revenait de l'étranger. Il se rendait dans cette basilique pour faire une prière à la Vierge. Cela fait 120 ans qu'un pape n'a pas été inhumé dans cette basilique. A l'arrivée du cercueil, un groupe de personnes démunies sera présent sur les marches de cette basilique. Il s'agit d'un groupe d'une quarantaine de personnes. Parmi elles, des sans-abris, des prisonniers, des personnes transgenres et des migrants. Ce sont eux qui seront les derniers à saluer le cercueil avant l'inhumation qui sera un acte privé. Ce sera sans doute un moment fort pour marquer la fin du pontificat de François, un défenseur acharné des plus faibles, des exclus, des plus vulnérables. Un pape qui aura plaidé pour une église pauvre, pour les pauvres, tout le long de son pontificat.

[04:21:33] Speaker 17: Merci beaucoup, Natalia Mendoza. Merci d'avoir été avec nous. On retrouve Pauline Godard près de la place Saint-Pierre qui était remplie de monde, comme on s'y attendait.

[04:21:50] Speaker 1: La place était noire de monde. On est en train de se vider. Petit à petit, il y a encore beaucoup de monde. Vous m'entendez ? Oui, on vous entend, Pauline Godard. Merci, on vous entend. Vous m'entendez, Judith ? Oui, on vous entend, Pauline Godard. Oui, je vous disais que la place était en effet noire de monde pendant toute la messe, pendant toute la cérémonie. Et là, la place est en train de se vider petit à petit, même s'il y a encore beaucoup de monde, comme vous pouvez le voir. C'était une cérémonie très émouvante, nous ont dit très paisible aussi. C'est ce que nous ont dit les différentes personnes avec qui on a pu parler. C'était un moment de recueillement. On a vu des personnes avec des chapelets, des personnes très concentrées qui écoutaient les chants, qui priaient. On a vu aussi des personnes habillées de noir. Beaucoup de jeunes aussi, également. C'était vraiment un moment de communion. C'est vraiment le mot qui est revenu ici lorsqu'on a pu discuter avec certaines personnes. Beaucoup d'émotions aujourd'hui. Certaines personnes nous ont notamment indiqué qu'elles allaient tenter maintenant, qu'elles allaient essayer de suivre le cortège qui est parti, puisque Natalia l'expliquait. En effet, le cortège maintenant va partir de la basilique Saint-Pierre et se rendre jusqu'à la basilique Sainte-Marie-Majeure. Tout à l'heure, on a discuté notamment avec plusieurs Français, des jeunes Français qui étaient venus ici. Ils étaient là pour le jubilé. Ils ont appris la mort du pape François alors qu'il se trouvait dans le bus pour aller voir le pape. Ils nous ont dit, bien sûr, d'être contents d'être ici. Tristes aussi, à la fois, mais contents de pouvoir partager ce moment et aussi impressionnés de voir autant de monde sur cette place Saint-Pierre. On peut dire que tout s'est très bien déroulé. Cette cérémonie était millimétrée, mais tout s'est extrêmement bien déroulé. On a vu ce dispositif de sécurité incroyable qui avait été déployé tout autour de la place Saint-Pierre et à l'intérieur. On peut dire que les Italiens ont réussi à faire quelque chose de très bien, très millimétré, tout comme l'organisation du Vatican. C'est aussi ça que les gens ont apprécié aujourd'hui. C'est ce qu'ils nous ont dit. Pouvoir être dans ce moment de recueillement avec de la sérénité. Et parmi cette foule, Place Saint-Pierre,

[04:24:19] Speaker 17: est-ce qu'il y avait, est-ce que vous avez aperçu beaucoup de jeunes, beaucoup d'enfants ?

[04:24:27] Speaker 1: Oui, il y avait énormément de jeunes, énormément de scouts, beaucoup de personnes qui étaient là à la base pour le jubilé et qui donc se sont retrouvés ici pour pouvoir se recueillir, notamment pendant trois jours sur le cercueil, devant le cercueil du pape François, et qui ont pu aussi assister à ces funérailles des jeunes. Encore une fois, même certains m'ont dit c'est historique. Peut-être que l'on revivra plus ça, ou peut-être en tout cas, qu'on ne sera plus là. Merci beaucoup. Il y a beaucoup de jeunes qui sont venus ici à Saint-Pierre, à Rome, pour pouvoir le vivre. Et c'est vrai, on peut le dire, vraiment beaucoup, beaucoup, beaucoup de jeunes aujourd'hui, des jeunes qui sont allés aussi communier. Lors de la communion, plusieurs prêtres ont été dispatchés tout au long et tout autour de la Place Saint-Pierre, ce qui a permis aux personnes qui le désiraient de pouvoir communier. Après avoir communié, on a vu plusieurs personnes également se mettre à genoux, se prendre dans les bras, se serrer la main. C'était vraiment, encore une fois, un moment de communion, un moment de recueillement et un moment de sérénité ici, sur la Place Saint-Pierre. Et est-ce que vous avez aperçu des drapeaux argentins ? Oui, on a aperçu beaucoup de drapeaux, mais il y avait aussi beaucoup d'argentins. Il est vrai que les argentins sont très présents, puisque le pape était argentin. Ravier Millet, d'ailleurs, le président argentin, était présent lors de ces cérémonies. On a pu discuter d'ailleurs avec des argentins, les jours précédents, notamment des personnes qui nous ont expliqué qu'elles étaient venues ici à la base pour s'entraîner et qu'elles avaient pu rentrer à l'intérieur de cette basique.

[04:26:18] Speaker 17: Pauline Cotard, nous avons un problème de liaison. On vous retrouvera un peu plus tard. Et le convoi funéraire du pape François vient de se mettre en route. Pauline Cotard, nous avons un problème de liaison. On vous retrouvera un peu plus tard. Et le convoi funéraire du pape François vient de se mettre en route. Pauline Cotard, nous avons un problème de liaison. Pauline Cotard, on vous retrouve en route. Pauline Cotard, nous avons un problème de liaison. Pauline Cotard, nous avons un problème de liaison. Pauline Cotard, nous avons un problème de liaison. Pour se rendre donc à la basilique Sainte-Marie-Majeur. Pauline Cotard, nous avons un problème de liaison.

[04:26:33] Speaker 1: Pauline Cotard, nous avons un problème de liaison. Pauline Cotard, nous avons un problème de liaison. Pauline Cotard, nous avons un problème de liaison.

[04:26:34] Speaker 17: Pauline Cotard, nous avons un problème de liaison.

[04:26:44] Speaker 1: Pauline Cotard, nous avons un problème de liaison.

[04:26:45] Speaker 17: Pauline Cotard, nous avons un problème de liaison. Le convoi funéraire qui est en train de se diriger, Le convoi funéraire qui est en train de se diriger, funéraire qui est en train de se diriger. On imagine que la foule va pouvoir peut-être pas l'accompagner puisque c'est un convoi funéraire en voiture, mais l'acclamer en tous les cas. Les gens qui se signent, les prêtres qui se signent sur le trottoir et au bord de la rue, tous les fidèles et toute la foule qui est, voilà, ceux qui se signent et qui viennent rendre des radieux au pape François.

[04:27:14] Speaker 5: Je crois que c'est très important c'est son dernier voyage et ce dernier voyage il le fait avec le peuple, les hommes et les femmes, croyants ou incroyants. C'est assez émouvant que après cette grande célébration réservée quand même à certaines personnes, aux cardinaux, aux grands de ce monde, même s'il y avait une foule, c'est important, c'est significatif que comme il l'a souhaité, François, dans ce dernier voyage, les hommes et les femmes de la rue, je dirais, puissent lui dire au revoir à leur façon, à leur façon s'incliner.

[04:28:08] Speaker 17: Et on entend les applaudissements.

[04:28:10] Speaker 5: On entend, oui, les applaudissements.

[04:28:13] Speaker 17: Et c'est un convoi funéraire très long qui s'étend sur plusieurs kilomètres, quatre, je crois.

[04:28:19] Speaker 5: Plusieurs cardinaux qui sont dans la suite.

[04:28:24] Speaker 30: Oui, ceux qui participeront à l'enterrement, aux cérémonies.

[04:28:27] Speaker 17: Et donc les fidèles sont venus pour prier, pour signer, s'incliner.

[04:28:37] Speaker 30: Quand une fois, effectivement, on en revient à ce qu'on disait tout à l'heure, c'est-à-dire que les personnes qui se signent au passage du pape, en fait, naissent dans le corps du pape, dans ce cercueil qui est en route vers sa dernière demeure, un chrétien comme eux, quelqu'un qui a reçu le baptême, qui a une place particulière au sein de l'Église. Mais on... Il prie à son... Il prie aussi à son passage. Il rend honneur à celui qui, comme eux, a reçu le baptême et attendra désormais, comme eux, quand ils seront morts, il attendra... la résurrection.

[04:29:18] Speaker 17: Et à plus de 11 000 kilomètres de Rome, Buenos Aires, dont était originaire Rolré Bergoglio, fête également ses adieux à distance au pape François. Et on retrouve Mathilde Guillaume, notre correspondante sur place, le pape argentin, qui était très proche des pauvres.

[04:29:35] Speaker 31: Oui, tout à fait. Je suis devant la cathédrale et la VI en hommage au pape argentin descend et est en train de s'achever. Il est 7h30, le soleil se lève et la nuit a été longue et elle a été marquée par un puissant orage qui a duré plusieurs heures. C'est pourquoi il reste seulement un poignet de fidèles qui est resté et qui s'est réfugié sous des arcades en quelque mesure de la cathédrale. Alors certes, ils ne sont pas nombreux, une trentaine peut-être, à être été jusqu'au bout, mais ce sont plus fidèles qui souhaitaient prendre par la main l'âme du pape François pour l'accompagner jusqu'aux portes de la vie éternelle, comme on m'a dit. Ce ne sont plus les autorités des listes catholiques comme vous les avez liées, mais des organisations sociales de travailleurs de l'économie solidaire. Une veillée de pauvres pour le pape des pauvres. Alors le presse, qui est reçue d'ailleurs de carton, me disait que François n'avait pas été seulement un leader spirituel, qu'il avait été la voix des plus humbles, la voix du peuple. La plupart de ceux qui sont présents vivent dans des bidonvilles de la capitale, qui ont aimé tant arpenter, alors qu'ils étaient archevêques de Bonnevers. François leur a donné de l'espoir, du courage, et Marie-Sol, qui est femme de ménage, soulignait que même sa mort avait été respectée, et qu'elle était restée proche du peuple jusqu'au bout. Alors dans quelques heures va commencer la cérémonie officielle, avec une monnaie de bisque par l'archevêque de Bonnevers, devant un poster d'invité de marque. Mais cette nuit qui s'achève, cette veillée sur la place, elle a été à l'image de François. Elle a été humble et recueillie.

[04:30:58] Speaker 17: Oui, c'est la cathédrale de Bonnevers, la cathédrale de la Sainte-Trinité, face à la place Ademaio, la place de mai, et le pape François en furent l'archevêque de 98 à 2013. Le pape argentin, qui comme le peuple argentin, adorait le football, Mathilde.

[04:31:14] Speaker 31: Oui, tout à fait. Roderick Bergoglio était grand supporter du club San Lorenzo. Il aimait montrer le maillot de football, le bleu marine. Il suivait attentivement tous les matchs. Et une messe, d'ailleurs, en son hommage, a été organisée il y a quelques jours à la chapelle du club de San Lorenzo.

[04:31:37] Speaker 17: Merci beaucoup, Mathilde Guillaume, d'avoir été avec nous sur France 24, en direct de Buenos Aires. Direction le Mexique, on retrouve Laurence Cuvillier, notre correspondante à Mexico. C'est un pape argentin, mais c'est surtout un pape latino-américain.

[04:31:53] Speaker 32: Oui, tout à fait. Il était profondément aimé ici, au Mexique. Et on se souvient tous de son voyage au Mexique en 2016. Un voyage où il s'était rendu, bien sûr, à la basilique de Guadalupe, ici, à Mexico. La basilique de Guadalupe, qui est le second lieu de pèlerinage du christianisme le plus important au monde. Alors ici, à Mexico, il est 4h30 du matin, donc il n'y a pas de grand rassemblement en ce moment même. Mais ce lundi, tout de suite après l'annonce de la mort du pape François, les fidèles se sont rassemblés autour de cette basilique qu'il avait donc visitée en 2016. Et il faut rappeler que, justement, lors de ce voyage, il n'était pas seulement allé dans les hauts lieux du christianisme comme laissait de basilique. Il s'était rendu aussi dans des quartiers pauvres. Il avait notamment donné une messe à Ecatepec, qui est une banlieue marginalisée et stigmatisée de Mexico. Il s'était rendu au Chiapas, l'état le plus pauvre du pays, épicentre aussi des révolutions comme la révolution zapatiste et épicentre de nombreux mouvements sociaux. Et ici, au Mexique, dans les réseaux sociaux, il y a une phrase qui revient très souvent, une phrase du pape François. Je vous demande que vous soyez révolutionnaires, que vous ayez le courage d'aller à contre-courant et que vous ayez le courage d'être heureux. Et alors, parmi les fidèles qui se sont rendus à la basilique de Guadalupe ce lundi, beaucoup étaient en larmes, beaucoup ont exprimé leur amour profond pour ce pape si particulier dont ils se sentaient si proches. Je me rappelle des mots d'une religieuse qui a dit qu'il a tout donné jusqu'au dernier moment comme un homme de Dieu et c'est l'héritage qu'il nous laisse. A moi, il me fait me remettre en question. Et je dis, moi aussi, je veux tout donner jusqu'au dernier moment et j'espère pouvoir mourir comme lui, dans sa sainteté. Donc oui, un pape profondément aimé ici au Mexique. Le Mexique est le deuxième pays le plus catholique au monde avec 98 millions de fidèles.

[04:34:00] Speaker 17: Et le Mexique est l'une des premières cibles de Donald Trump, Laurence, en matière de politique migratoire. Le pape François s'était fermement opposé à cette politique.

[04:34:12] Speaker 32: Oui, tout à fait. Et c'était une voie très importante pour les Mexicains. Les Mexicains les plus pauvres. Il y a aussi les migrants, les dizaines, les centaines de milliers de migrants qui traversent le Mexique chaque année. Il faut rappeler aussi qu'en 2016, il avait aussi fait une messe à Ciudad Juarez, qui est une ville frontière avec les Etats-Unis. Et il avait aussi eu des mots très chaleureux et des mots de compassion pour les familles de disparus au Mexique. Je vous rappelle qu'au Mexique, il y a plus de 115 000 personnes portées disparues. Et il avait, lors de cette messe à Ciudad Juarez, invité les parents des 43 étudiants disparus en 2014 aux mains de la police locale et du crime organisé. Des gestes très forts, politiquement très engagés. Il est perçu ici, au Mexique, comme un pape très politiquement engagé par les choix qu'il a fait lors de sa longue visite. Il s'était également rendu, il faut le rappeler, dans le Michoacán, qui est l'un des Etats les plus dangereux. Un des Etats qui est complètement déconseillé aux touristes. Lui s'y était rendu. Il avait rencontré des gens sur place à Morelia. Ce sont des symboles extrêmement forts pour les Mexicains et notamment les laissés pour compte au Mexique, les familles de disparus, les gens qui doivent affronter chaque jour, la violence du narcotrafic, les migrants, etc.

[04:35:45] Speaker 17: Merci infiniment, Laurence Cuvillier, d'avoir été avec nous pour ces funérailles du pape François sur France 24. Martin Dumont, Daniel Duigou, le convoi funéraire qui poursuit sa route vers la cathédrale Sainte-Marie-Majeure. Est-ce que le pape François s'inscrit dans la tradition réformatrice de l'Église initiée par Jean XXIII ?

[04:36:06] Speaker 30: Il y a deux aspects chez le pape. Le pape François est en même temps réformateur et conservateur. Il a voulu changer les structures dans l'Église, les modes de gouvernement, le rapport éventuellement aussi aux fidèles, être extrêmement proche des fidèles. Et puis il est resté, ce que les catholiques attendent souvent du pape, il est resté extrêmement attaché à des dévotions particulières. Le fait de Sainte-Marie-Majeure, il me revenait aussi en le voyant défiler, il a été attaché à une dévotion qui est allemande, je crois. C'est Marie qui défait les nœuds qui a été diffusée aussi en Argentine. Il avait ces phrases en disant « Lorsqu'il y a quelque chose que j'ai besoin de résoudre, je le confie à Marie et je la laisse m'éclairer sur les décisions que je dois prendre. » Il a gardé des dévotions extrêmement, puis sur d'autres positions, il est resté aussi conservateur.

[04:37:14] Speaker 17: Sur l'avortement, la fin de vie, les déportations traditionnelles.

[04:37:17] Speaker 30: Il n'y a eu aucune remise en cause, remise en question de la doctrine catholique, de la doctrine de l'Église. Il a simplement cherché à changer les structures. Il y a quelque chose qu'on a pu parler depuis le début de la semaine, mais qui est très frappant chez François, c'est la réforme de la curie. La réforme de la curie, il y a prédicaté Evangelium, vraiment mettre la curie au service, que la curie soit au service de l'Évangile, et qu'elle soit, qu'elle soit au service du Pape, mais qu'elle soit au service de l'Église, et pas en quelque sorte refermée sur elle-même. Changer les structures pour qu'on perçoive la dynamique de l'Évangile, et puis l'Église en sortie. Qu'elle aille, il a eu cette pensée très forte de, en quelque sorte, renverser la parabole de la brebis perdue. Dans l'Évangile, le Christ parle du bon pasteur, et du pasteur qui va, il y a les 99 brebis qui restent, chercher la brebis qui s'est égarée. Et en fait, le Pape François disait, aujourd'hui, ce qui importe, ce n'est pas de prendre soin de la brebis qui reste, qui est en bonne santé, qui est parfaite, c'est que l'Église sorte et aille rechercher les 99 brebis qui sont parties. C'était vraiment ça, son idée, sa volonté, réformer l'Église, non pas pour changer la doctrine, mais pour que tous comprennent qu'on aille vraiment au contact, enfin que les catholiques aillent au contact de ceux qui sont partis.

[04:38:39] Speaker 17: Mais est-ce qu'il a réussi à aller jusqu'au bout de son action, réformatrice ? Il a dénoncé les travers de la Curie, mais est-ce qu'il a pu aller jusqu'au bout ?

[04:38:46] Speaker 30: Il y a des chantiers qui sont restés encore en attente. La question de la réforme des finances est un chantier qui est très vaste et qui n'est pas encore terminé. Il y a certaines structures dans la Curie romaine qui restent encore à réformer. Le C9 continuera certainement à exister.

[04:39:03] Speaker 17: Enfin, on peut l'imaginer.

[04:39:04] Speaker 30: Le Conseil des Cardinaux, neuf cardinaux qui étaient réunis autour de lui justement pour réformer l'Église. Ça n'avait plus existé déjà par le passé, il y a quelques siècles. Le pape s'était entouré, au moment de la contre-réforme, au XVIe siècle, il y avait eu ce souci de réformer l'Église justement pour en revenir à ce souci évangélique. Et donc, là, le pape avait décidé de s'entourer d'un conseil de cardinaux, une sorte de conseil rapproché, pour réformer les structures ecclésiales. Il a changé les choses, il a placé, effectivement, la doctrine de la foi n'est plus la première, le premier plan. On a l'audicastère pour la nouvelle évangélisation qui est vraiment aussi considérée comme fondamentale. Mais la curie est désormais, doit être entièrement au service du pape. Il y a eu, il y a quelques jours, quelques jours avant sa mort, le pape François a voulu modifier quelque chose, on est passé pratiquement à côté, mais la réforme de l'école des nonces, une institution extrêmement importante pour les diplomates, dans le texte présentant cette, réforme de l'école des nonces, eh bien, il est rappelé que les diplomates du pape ne doivent pas avoir d'autre intention que de diffuser le message de la papauté. Ils sont au service du pape, et pas au service de leur propre intérêt. Et je crois que là, il y a une question fondamentale, c'est-à-dire que la curie doit être au service de l'église, au service du pape, certes, mais elle doit surtout pas être ce que le pape François a appelé l'autoréférentialité.

[04:40:37] Speaker 17: Et cet héritage, il va être durable ?

[04:40:40] Speaker 30: On peut l'espérer. On peut le souhaiter.

[04:40:43] Speaker 17: Et on entend les applaudissements au passage du convoi funéraire, qui est passé par la porte du Pérugine, qui a traversé le Tivre.

[04:40:51] Speaker 5: Et on voit que la foule est de plus en plus dense, d'ailleurs.

[04:40:53] Speaker 17: Oui. Il doit également passer devant le Colisée, où se déroule chaque année le chemin de Croix.

[04:41:02] Speaker 5: Il y a une chose qui me semble aussi importante, comme je remarque, il est resté lui-même. Il a toujours, et c'est significatif, qu'il ait voulu être enterré à côté de l'icône qu'il préférait. Il est resté lui-même, il est resté homme. Il s'est pas laissé, si j'ose dire, bouffé par l'institution. Et je pense que lorsqu'il rencontrait des évêques ou des archevêques, et qu'il se posait évidemment la question est-ce que je le fais cardinal, ce qui le touchait particulièrement, c'était de rencontrer des hommes qui restaient eux aussi eux-mêmes, malgré leurs responsabilités, dans l'idée que l'important pour tout homme, toute femme, c'est d'être libre. Cela peut paraître paradoxal, parce qu'on sait que l'institution, les institutions peuvent prendre, prendre le dessus sur l'individu. Il a montré que, eh bien, il a gardé une certaine indépendance d'esprit pour faire ce qu'il pensait pouvoir faire jusqu'au moment où c'était trop dangereux pour l'unité de l'Église. Mais en tout cas, il ne se laissait pas influencer. Il était dans une idée très précise, dès le départ, il l'a exprimé cette idée en allant à Lampedusa, et il n'a pas quitté cette trajectoire, d'une part par conviction d'homme, et d'autre part pour entraîner, essayer en tout cas d'entraîner l'Église derrière lui. Il avait eu des paroles très, très sévères à l'approche d'un Noël, je ne me rappelle plus quelle année, où carrément il avait insulté, il avait insulté les cardinaux qui eux s'étaient installés, dans le mauvais sens du terme, installés dans leurs responsabilités en abusant de certains privilèges. Il avait été extrêmement sévère, pour rappeler que eux comme lui, d'abord et avant tout, ils doivent être au service, au service d'une parole. Et cette parole, il a essayé de la vivre jusqu'au bout. C'est effectivement en allant vers les plus pauvres, en visitant des petits pays, et je trouve, parce que je viens de l'apprendre par votre correspondante, qu'il y aura parmi les derniers témoins à la basilique Sainte-Marie-Majeure, que ce sont des migrants, des nécessiteux,

[04:44:09] Speaker 17: qui vont être présents pour améliorer le cercueil.

[04:44:12] Speaker 5: Voilà, c'est ainsi, très très fort, qu'il envoie par là même.

[04:44:18] Speaker 30: Oui, c'était en 2014. C'était en 2014, le Pape avait dénoncé les 15 maladies de la curie, et il avait dénoncé en termes très très forts, justement en dénonçant la maladie spirituelle, l'Alzheimer spirituel, les médisances, tout ce qui pouvait avoir lieu. Il ne faut pas oublier que le Pape François est arrivé dans un contexte aussi tendu, dans une église compliquée,

[04:44:41] Speaker 17: dans l'église catholique.

[04:44:43] Speaker 30: On aperçoit le Colisée. Et donc, oui, il souhaitait vraiment que les choses changent au sein de la curie. Les querelles de partis, les querelles d'égaux, ça a été extrêmement fort, son discours tenu aux cardinaux, et un certain nombre l'ont effectivement reçu en pleine figure. Mais c'était, il avait senti qu'il y avait une nécessité. Benoît XVI n'a pas renoncé à sa charge pour rien. Il n'a pas quitté sa charge, renoncé à sa charge de Pape sur un coup de tête. C'était réfléchi. Et il sentait bien qu'il y avait des résistances. Et le Pape François a été élu dans ce contexte aussi particulier. Il y avait cette nécessité de réformer les structures, de changer les choses.

[04:45:28] Speaker 17: Donc ce que vous nous dites, Martin Dumont, je rappelle que vous êtes historien et spécialiste du catholicisme, et que ce sont des catégories comme progressistes ou conservateurs,

[04:45:40] Speaker 30: mais que c'est finalement plus complexe que cela. Oui, ce genre de catégorie ne fonctionne pas dans l'Eglise catholique aujourd'hui, en tout cas au moins pour le Pape François. Et pour d'autres cardinaux, les choses sont plus compliquées. Y compris pour certains cardinaux qui sont présentés comme étant de potentiels successeurs. Lui serait plutôt conservateur ou il serait plutôt progressiste. Pour François, les choses sont plus compliquées. Les deux qui sont liées intimement, ne rien changer à la doctrine, mais montrer une plus grande ouverture. Le fait qu'il y ait ces pauvres, c'est effectivement quelque chose qui est un résumé de son pontificat. Une ouverture. Ce que lui appelait les périphéries existentielles, on a parlé des migrants, mais ce sont surtout les plus fragiles. Tous les plus fragiles. J'ai lu un texte hier, c'était Lou Bémond de Seineville, qui a été vaticaniste pour la Croix pendant tout un moment, et il parlait du peuple du pape. Et en disant qu'il y avait quelque chose d'assez saisissant dans ceux qui venaient rendre hommage au pape, à Saint-Pierre-de-Rome, en disant que toutes les catégories sont représentées, et notamment les femmes, les vieux, toutes les personnes. Et ce que le pape souhaitait, il n'est pas dire qu'il aurait été un pape progressiste surprendrait beaucoup de personnes. Dire qu'il aurait été conservateur serait de la même manière. Certains considèrent qu'il ne faut pas lui rendre hommage parce qu'il a eu des positions tranchées sur tel ou tel sujet. D'autres disent qu'en fait, on ne lui rend pas hommage non plus parce qu'il a été en faveur des migrants, il a cherché, il a souhaité que l'Église s'ouvre, éventuellement, en tout cas, et davantage de ce que lui a appelé l'ouverture pastorale. En fait, les deux aspects sont liés. On garde cette image du pape François, un pape révolutionnaire qui aurait voulu changer des choses dans l'Église au niveau de la doctrine. Il n'a rien changé au niveau de la doctrine. Il a simplement montré et souhaité apporter une ouverture et montrer que c'était un pape, on va dire, attentif à chacun dans la situation dans laquelle il vit. Dans l'homélie du cardinal Rey, il y a eu un passage où il explique bien, justement, cette tension entre les deux, la doctrine et la pastorale. Il y a vraiment ce moment, en disant que la personne est en chemin et que la personne qui cherche à revenir sur ce qu'elle a pu commettre, Dieu est toujours là pour l'accueillir. Et ça a vraiment été l'un des nœuds aussi du pontificat de François. Il nommait Didio et Misericordia le nom de Dieu et Misericorde et c'était vraiment ça,

[04:48:20] Speaker 17: fondamentalement chez lui. Mais de s'engager auprès des pauvres, de faire des migrants un thème de prédilection, est-ce que ce n'est pas la charge de tout pape de cette Église ?

[04:48:30] Speaker 30: Oui, absolument. Mais c'est pour ça que François est absolument, si on lit les textes et les interventions de François, il est dans la ligne de Jean-Paul II et de Benoît XVI. Les catholiques qui sont restés attachés à Jean-Paul II pour des raisons qui sont les leurs et pour des questions familiales notamment, devraient lire ce que Jean-Paul II puis Benoît XVI disaient sur les migrants. Et ils se rendraient compte qu'il n'y a pas de différence, il y a simplement une insistance plus particulière, les mouvements ont changé, il y a davantage de migration que au temps de Jean-Paul II puis de Benoît XVI, mais il y a un équilibre qu'on peut observer entre les trois papes et une même ligne directrice. En revanche, ce qui est exact, c'est qu'il y a eu davantage d'ouvertures manifestées à destination de ceux qui étaient ou pouvaient être méprisés ou pas reçus. La question du synode sur la famille qui a fait couler autant d'encre a laissé entendre que le pape était réformiste, réformateur je pense aussi à cet événement qui a été fiducia supplicans, la bénédiction présentée comme étant les couples homosexuels et qui en fait c'était une bénédiction accordée à chacun indépendamment quel que soit son état de vie l'idée de François c'était vraiment ça quel que soit votre état de vie Dieu est là et Dieu vous aime.

[04:49:50] Speaker 5: Ca va être intéressant de voir si le futur pape va s'installer dans le palais le grand palais ou va-t-il loger n'importe quoi comme décision.

[04:50:00] Speaker 17: Ou à la maison Saint-Marthe

[04:50:02] Speaker 5: comme le pape François. Il y a autre chose aussi qui est passée pratiquement inaperçue et qui est très récent il a institué si je peux utiliser cette expression un nouveau péché le péché contre le synode parce qu'il a voulu un peu contourner la curie, la hiérarchie pour donner la parole aux fidèles de base si vous me permettez de souligner comme cela l'expression les fidèles et il s'est aperçu qu'il y en avait qui s'arrangeaient dans les diocèses pour perturber ce dialogue j'ai même entendu que dans certains diocèses on faisait en sorte que ce dialogue avorte tout simplement. Est-ce quelque chose qui l'a d'ailleurs bousculé lui-même en pensant qu'il allait pouvoir se servir comme d'un levier en lançant le synode pour permettre à la hiérarchie de réagir, de réfléchir à l'évolution du monde et bien il s'est aperçu que ce n'était pas si évident que cela parce qu'à la base même pas simplement au niveau de la hiérarchie au sommet de la hiérarchie il a institué le péché contre le synode ce qui fait en sorte de faire échouer le synode.

[04:51:34] Speaker 17: Et le convoi funéraire qui poursuit donc sa route sous les applaudissements et certains vivats on entend des bravos au passage du cercueil je m'adresse également à tous les deux il a écrit beaucoup de textes dont des encycliques on en a parlé des exhortations et des lettres apostoliques. Pour vous, je m'adresse vraiment à tous les deux. La plus importante et la plus novatrice du pape François

[04:52:00] Speaker 5: L'encyclique sur le climat

[04:52:02] Speaker 17: Laudato si

[04:52:04] Speaker 5: En disant que en préservant le climat c'est préserver l'avenir de l'homme et là c'est vraiment un sujet contemporain qui parle à tout le monde y compris les jeunes et c'était un langage qui sortait un peu d'un langage religieux la paix, l'amour la sainte marie etc. c'est un défi un défi gigantesque et là il a eu cette parole qui est absolument nécessaire pour l'église

[04:52:42] Speaker 17: de parler aux contemporains et on aperçoit donc la basilique sainte marie majeure et le cercueil qui arrive et c'est la première fois pour rebondir sur Laudato si c'est un encyclique consacré uniquement à l'écologie qui reprend les travaux du GIEC et qui développe le concept d'écologie intégrale

[04:53:06] Speaker 30: oui mais ce qui est intéressant c'est de voir qu'il y a eu une suite Laudato Deum revient et justement c'est intéressant de voir comment pour ceux qui s'intéressent au texte publié par le Saint-Siège par l'église catholique c'est intéressant de voir deux questions qui ne sont pas traitées au départ mais avec en fait un élargissement de ce qu'on appelle la doctrine sociale de l'église qui s'intéresse à certaines questions au départ c'est Léon XIII qui avait voulu s'intéresser aux questions du travail des conditions du travail un encyclique qui a été reçu et à chaque fois célébré dans l'église catholique à intervalles réguliers mais qui avait déjà suscité des interrogations des contestations éventuellement et 40 ans plus tard un pape a fait le bilan puis il a voulu développer cela en disant est-ce que finalement le pape avait le droit d'intervenir sur ce sujet et donc il y a tout un développement pour expliquer que oui il avait le droit et pour François

[04:54:14] Speaker 17: il a fait exactement la même chose Le cercueil qui est donc arrivé devant la basilique Sainte Marie majeure qui va être porté certainement par par des prélats ou des croque-morts

[04:54:38] Speaker 5: Les cloches sonnent à toutes volées tout à l'heure on entendait le glas c'est la mort et là les cloches qui sonnent à toutes volées c'est une expression de joie qui est peut-être difficile à comprendre pour un certain nombre de personnes mais dans la foi chrétienne la vie est plus forte que la mort

[04:55:04] Speaker 30: On apercevait aussi sur les images des dominicains sur le tout à l'heure en haut des marches les dominicains qui évidemment sont dévots à la Vierge c'est l'ordre du rosaire par excellence on les apercevait tout à l'heure sur la droite en habit blanc et noir ...

[04:55:28] Speaker 1: ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ...

[04:57:58] Speaker 27: ... ...

[04:58:14] Speaker 1: ...

[04:58:17] Speaker 27: ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... Sous-titrage MFP. Sous-titrage MFP. Sous-titrage MFP. Sous-titrage MFP. Sous-titrage MFP. Sous-titrage MFP. Sous-titrage MFP. Sous-titrage MFP. Sous-titrage MFP.

[05:03:16] Speaker 17: Sous-titrage MFP.

[05:03:46] Speaker 5: Sous-titrage MFP. Sous-titrage MFP. Sous-titrage MFP. Sous-titrage MFP. Sous-titrage MFP. Sous-titrage MFP. Sous-titrage MFP. Sous-titrage MFP. Sous-titrage MFP. Sous-titrage MFP.

[05:08:46] Speaker 30: à côté d'un autre pape extrêmement dévot à la Vierge Marie, puisque c'est le pape du Roser, celui qui a donné l'habit blanc au pape, c'est Piscinque, et Piscinque était un ancien dominicain, donc a gardé à cause de ça cet habit-là. On dit souvent de plaisanterie que les jésuites et les dominicains sont des ordres concurrents. Il y aura dans la mort une union, cette même affection pour la Vierge Marie, avec ce lien qui unissait le pape François. Et cette icône, qu'on prête apparemment selon la tradition, elle aurait été inspirée par Saint-Luc ou peinte par Saint-Luc.

[05:09:25] Speaker 5: Du XIIIe, dit-on. Elle daterait du XIIIe.

[05:09:27] Speaker 30: Alors ça serait inspiré de Saint-Luc. Le sanctuaire, enfin le Sainte-Marie-Majeure, est un des plus anciens sanctuaires mariales de Rome, avec une légende. Il y aurait eu la neige. Il serait tombé en plein mois d'août pour délimiter, pour montrer que c'était à cet endroit-là que cette église devait être édifiée. Il y a vraiment aussi un... C'est un édifice qui est lié intimement à Rome. C'est la Vierge Salus Populi Romani que tenait à vénérer aussi François. Il y a vraiment quelque chose de très profond dans cette proximité aussi de François en étant enterré dans cette église.

[05:10:14] Speaker 17: Alors Bruno Darou, pour ceux qui nous rejoignent et qui n'ont peut-être pas suivi l'intégralité de cette édition spéciale, les chefs d'État, une cinquantaine qui sont là pour plusieurs raisons, mais le plus important pour eux est peut-être aussi ce qui s'est passé en dehors de la cérémonie.

[05:10:28] Speaker 7: Oui, alors d'abord, il faut rappeler quand même qu'il y avait 160 délégations au total, donc 160 pays représentés sur 200. C'était une représentation quand même planétaire pour cette religion catholique dont on rappelle que l'étymologie... C'était une représentation planétaire universelle, donc de ce point de vue-là... Assemblée. Voilà, c'était plutôt une réussite et on est pour l'instant encore loin d'une secte puisque je crois qu'il y a 1,4 milliard, presque 1,5 milliard de catholiques dans le monde, même s'il y a des défis à relever. Donc déjà, il y a ce côté-là qui du coup transforme à la fois cette cérémonie, évidemment en cérémonie d'hommage et d'adieu au pape de la part de responsables du monde entier, mais aussi en fait un peu, du coup, une sorte d'assemblée générale de l'ONU, puisqu'il n'y a guère qu'à l'ONU qu'on peut voir une diversité comme cela ou alors des très grandes figures comme, on peut penser au funérail par exemple du général de Gaulle où il y avait énormément de chefs d'État venus du monde entier. Mais sinon, des occasions comme ça, franchement, il y en a très très peu. Et donc du coup, la diplomatie s'invite toujours un peu. Alors ça a été le cas notamment, évidemment, concernant la guerre en Ukraine, puisque finalement, d'abord, mais on l'a appris au dernier moment, Volodymyr Zelensky, donc le président ukrainien, qui hier soir encore disait qu'il hésitait à se rendre à Rome. Donc on ne sait pas si c'était comme il le disait pour des problèmes de calendrier ou parce qu'il estimait que, vu la tournure que prenaient les négociations entre Russes et Américains sur la paix en Ukraine, il n'avait peut-être pas intérêt à se rendre dans la capitale italienne pour les funérailles du pape. Finalement, on a appris ce matin qu'il était là. Et ensuite, dans un second temps, qu'il y avait eu, avant la cérémonie, une rencontre entre Donald Trump et Volodymyr Zelensky, à laquelle avaient d'abord assisté, si on comprend bien, Emmanuel Macron et Keir Starmer, donc le président français et le premier ministre britannique. Emmanuel Macron qui avait dit quand même qu'il ne venait pas à Rome pour des rencontres diplomatiques, mais finalement, il a dû être emporté par ce qui se passait, je ne sais pas. On ne sait pas d'ailleurs le rôle qu'ont joué. Messieurs Macron et Starmer. Et ensuite, je crois qu'on a la photo, il y a eu un tête-à-tête, une photo assez incroyable. Alors là, c'est la photo avec les quatre dirigeants, visiblement.

[05:12:58] Speaker 17: Et Donald Trump vient de quitter Rome.

[05:13:00] Speaker 7: Voilà cette photo quand même. C'est-à-dire que Donald Trump et Volodymyr Zelensky, assis sur des chaises à l'intérieur, si on comprend bien, de la basilique Saint-Pierre, se parlant. C'est une photo qui, je pense, qui va faire le tour du monde. Parce qu'en ce jour de funérail du pape, dans cet endroit-là, eh bien, ces deux hommes ont parlé de la paix en Ukraine. Selon quelles conditions ? Ça, on ne sait pas exactement ce qu'ils se sont dit. On sait simplement ce qui a été dit jusqu'à hier soir, côté américain, comme quoi les Russes et les Américains étaient très proches d'un accord de paix. Un accord de paix aux conditions, quand même, quasiment, de la Russie, notamment concernant la Crimée. Et que l'Ukraine... Et son président continue à dire que les conditions posées pour un accord de paix ne convenaient pas à l'Ukraine, notamment, mais pas uniquement en ce qui concerne la Crimée. Il y a aussi la démilitarisation de l'Ukraine, le fait que l'Ukraine n'adhérera jamais à l'OTAN. Bon, Volodymyr Zelensky a essayé de se montrer diplomate en disant, oui, Donald Trump a raison. Pour l'instant, nous n'avons pas les moyens militaires de récupérer la Crimée. Mais, sur le principe, ce territoire est un territoire ukrainien. Donc, voilà, on saura peut-être dans les heures qui viennent ce que se sont dit ces deux dirigeants. Est-ce que Donald Trump a mis la pression sur Volodymyr Zelensky ? Il peut le faire, puisqu'on sait que sans l'aide américaine, eh bien, ça va devenir très difficile pour l'armée ukrainienne de continuer à résister à la poussée russe, même si, pour le moment, il le fait quand même, mais l'avantage est quand même un peu à l'armée russe. On sait qu'il n'y a pas eu de déblocage de nouvelles aides depuis l'élection de Donald Trump. Donc, ce sont les aides qui avaient été décidées par Joe Biden à la fin de l'année dernière. Tout cela va venir à échéance dans un ou deux mois. C'est-à-dire que les Ukrainiens auront récupéré toute l'aide qui avait été décidée par Joe Biden à la fin de l'année dernière et ensuite. Et on peut penser que Donald Trump, évidemment, joue de ce moyen de pression. On se souvient qu'il l'a fait après la scène un peu désastreuse dans le bureau Oval où, pendant quelques jours, les Américains avaient coupé leur assistance militaire et le partage aussi essentiel du renseignement. Donc, encore une fois, le côté très fort quand même de ces deux dirigeants à l'intérieur de la basilique Saint-Pierre. Je pense que c'est du jamais vu que deux dirigeants comme ça se parlent d'un problème aussi sérieux et non direct à l'intérieur de la basilique Saint-Pierre.

[05:15:40] Speaker 17: L'héritage du pape François. L'héritage.

[05:15:42] Speaker 7: L'héritage peut-être. L'héritage du pape. Le dialogue, malgré tout, envers et contre tout.

[05:15:48] Speaker 17: Deux grands absents, Vladimir Poutine, président russe, et Netanyahou, le premier ministre israélien. Alors, certainement dû à la condamnation de la CPI, la Cour pénale internationale. Mais on sait que le pape François avait eu des mots sévères contre le premier ministre israélien, Netanyahou.

[05:16:03] Speaker 7: Oui, les relations avec Benjamin Netanyahou n'ont jamais été simples. Alors, ce n'est pas le cas de ces relations avec Vladimir Poutine, puisqu'au contraire, on a reproché au pape François, dans un premier temps, du moins, d'avoir un peu trop ménagé Vladimir Poutine dans le cadre de l'invasion de l'Ukraine. Mais avec Benjamin Netanyahou sur le conflit à Gaza, effectivement, ça a été toujours un peu compliqué. Bon, après, de tradition, enfin, je parle sous le contrôle de nos deux invités, on peut dire quand même que la diplomatie vaticane est un peu plus pro-palestinienne, on va dire, que pro-israélienne. Voilà, et préoccupée, évidemment, à la fois du sort des Palestiniens et puis aussi des chrétiens qui vivent dans ces territoires, qui est quand même le berceau historique, faut-il le rappeler, de la chrétienté. Le pape François, d'ailleurs, comment ?

[05:16:53] Speaker 17: Bethléem, la ville où est né le Christ, et dans la vieille ville de Jérusalem, le Saint-Sépulcre.

[05:16:58] Speaker 7: Absolument. Et concernant Gaza, le pape n'a eu de cesse, de toute façon, c'était un pacifiste convaincu, François, et il n'a eu de cesse d'appeler à un cessez-le-feu, et donc il était considéré comme les Israéliens de parti pris. Il est d'ailleurs à noter que Benyamin Netanyahou a mis quatre jours à réagir à la mort du pape. Il l'a fait par un message très bref, assurant un peu le service minimum, si vous me passez l'expression, où il présentait ses condoléances aux catholiques du monde entier pour le décès du pape François. Il ajoutait qu'il repose en paix. Donc vous voyez que c'était relativement sobre, comme au revoir au pape. Donc il n'est pas là. Le niveau de représentation d'ailleurs des Israéliens à ces funérailles est assez bas, parce que c'est apparemment juste l'ambassadeur israélien au Vatican, j'imagine, qui représente l'État israélien. Même côté russe, on a une représentation supérieure, puisque c'est la ministre de la culture russe qui est présente aujourd'hui à Rome.

[05:18:04] Speaker 17: Le pape François, je m'adresse à toi. Il était proche de la communauté chrétienne palestinienne. Et quels étaient les rapports du Vatican avec l'autorité palestinienne présidée par Mahmoud Abbas ?

[05:18:14] Speaker 30: Alors il appelait surtout tous les jours, en fait, c'est ça qui était assez impressionnant, c'est qu'il appelait tous les jours le curé de la paroisse de Gaza. Qui était argentin. Qui était argentin, oui. Le curé de quel ? Il tenait à montrer la proximité...

[05:18:26] Speaker 17: Le curé de quelle paroisse ?

[05:18:27] Speaker 30: Le curé de Gaza. Le curé de Gaza. Il appelait même hospitalisé François, appelait le curé de Gaza pour savoir comment ça se passait, comment, quelle était la situation, pour montrer la proximité de l'église de Rome pour l'église, pour les chrétiens de Gaza. Et le dernier message, en fait, dans le dernier message du pape, le jour de Pâques, sa pensée a été pour Gaza. Tout en disant, en exprimant son inquiétude aussi pour la montée de l'antisémitisme dans le monde. Il y avait aussi cette volonté de garder un équilibre, mais en appelant à l'arrêt des opérations israéliennes contre Gaza, contre les civils surtout. Les femmes et les enfants.

[05:19:07] Speaker 7: Et on peut dire qu'à Gaza, la communauté chrétienne était évidemment très petite dès le départ, mais certains chrétiens ont quitté la bande de Gaza. Donc, en fait, quand le pape appelait ce prêtre, je crois qu'il reste, les estimations, c'est 500, 600, 700 personnes appartenant à la communauté chrétienne, enfin chrétien, à Gaza. Ce qui est d'ailleurs une autre forme de préoccupation, mais ça, ça ne date pas d'hier pour l'église, la situation des chrétiens d'Orient. La situation des chrétiens d'Orient, évidemment, n'est pas toujours évidente, y compris, par exemple, dans des pays comme l'Irak. Moi, je me souviens, je m'y rendais à l'époque en reportage au début des années 2000, et déjà, il y avait beaucoup de chrétiens qui avaient fui l'Irak après la guerre de 2003. Et puis, il y a les chrétiens aussi en Syrie. C'est un peu le paradoxe, d'ailleurs, de ce lieu qui est, évidemment, hautement symbolique, puisque c'est là que d'où tout est parti, où tout est né, en fait. Et aujourd'hui, ce n'est pas la seule zone au monde où la situation des chrétiens est préoccupante, mais ça fait partie des régions du monde où cette situation est préoccupante, évidemment.

[05:20:18] Speaker 17: Et on se souvient que le pape François, il avait fait arrêter sa voiture en 2014 pour prier au mur de séparation entre Israël et la Cisjordanie occupée. Et ça avait été une image très forte, hautement symbolique.

[05:20:30] Speaker 30: Oui, c'était une des pratiques, effectivement, du pape François. La diplomatie des gestes, surtout la communication avec certains gestes très, très forts pour exprimer quelle était sa pensée. Pour éviter, puisqu'on sait aussi que François parlait souvent beaucoup, mais il y avait parfois, il savait aussi se taire, mais s'exprimer d'une autre manière et par ses gestes, effectivement, très forts.

[05:20:51] Speaker 7: Absolument, d'ailleurs, de ce point de vue-là, il y avait un peu du Jean-Paul II en lui, c'est-à-dire qu'il avait compris aussi qu'à notre époque, les images parlent d'elles-mêmes, plus que Benoît XVI, qui n'était pas un grand communicant. François, à sa façon, différemment de Jean-Paul II, qui lui était, on peut dire, entre guillemets, une star de la communication, qui avait tout compris au mass-média, comme on disait à l'époque, mais François aussi a très bien saisi la puissance de l'image. Il y a aussi cette image à la frontière entre le Mexique et les Etats-Unis, quand même. Donc, voilà, c'était des images qui, par elles-mêmes, envoient un message qui est en général bien reçu par les destinataires. Ok.

[05:21:34] Speaker 30: Tout en se réunissant, il me semble. Il n'avait pas réuni les dirigeants dans les jardins du Vatican, également ? Si, tout à fait. Oui, oui. Donc, là encore, c'était vraiment le message de paix. Il n'y avait rien de politique. Il n'y avait pas un choix d'un camp en particulier par rapport à l'autre. Mais c'était aussi, c'était vraiment l'appel à la paix, le pacifisme et que les armes se taisent, en fait.

[05:21:55] Speaker 7: Il y a des gestes aussi, juste pour terminer sur le côté un peu communication par l'image, des gestes aussi où on voyait le pape baiser les pieds, notamment des protagonistes. Oui, bien sûr. Les protagonistes de la guerre au Soudan du Sud, par exemple. Voilà, un grand geste d'humilité, mais où il n'y a pas de parole, mais où l'image est, voilà, d'humilité et de proximité, évidemment, très puissante.

[05:22:18] Speaker 17: Alors, autre thème important diplomatique pendant cette cérémonie, c'est l'importance de la délégation argentine avec le président argentin, Ravier Milei, qui était là. On sait que la relation entre le président Ravier Milei et le pape François n'était pas vraiment au beau fixe, malgré l'autocritique de Ravier Milei. Or, ses propos, traitant le pape de, je cite, « gauchiste, personnage néfaste et imbécile ». Et Milei lui avait ensuite présenté ses excuses.

[05:22:45] Speaker 7: Oui, bon, les relations, évidemment, n'étaient pas du tout cordiales. C'est-à-dire que le message que porte Ravier Milei était un peu, sur certains points, à l'opposé de ce que prône l'Église et plus particulièrement le pape François, notamment en matière économique. Enfin, tout le monde a en tête l'image de Ravier Milei. Milei avec sa tronçonneuse pour couper toutes les dépenses publiques, donc les aides sociales, donc les aides aux plus défavorisées. Évidemment, François ne pouvait pas être en accord avec ça. Lui, quand il était évêque en Argentine, là je parle sous votre contrôle aussi, se rendait dans les quartiers populaires très souvent et a conservé, d'après ce que j'ai lu et entendu, beaucoup de liens. Mais je crois qu'il n'est pas revenu après une fois élu pape, il n'est jamais revenu en Argentine.

[05:23:31] Speaker 30: Pourquoi ? Il y a des questions compliquées. En fait, il avait exprimé, il avait dit, je reviendrai dans mon pays à la fin de sa vie. Et c'est vrai que ce matin, je réalisais une chose, c'est que finalement, parce que certains papes ont été enterrés, je pense à Célestin V, qui a été enterré dans sa ville natale, à la Cuila, où s'était rendu Benoît XVI après sur sa tombe. Donc, il aurait pu éventuellement, François, le pape des surprises, aurait pu demander à être enterré en Argentine. Il y a des questions compliquées. Certains considèrent, enfin, pensent qu'il y a aussi des questions des abus sexuels, de la gestion d'abus sexuels en Argentine. Ça a été dit un certain nombre de fois, montrant qu'il y avait une certaine frilosité du pape, en tout cas de l'entourage pontifical, à aller en Argentine. On sait en tout cas que ce qui s'est passé au Chili, la gestion des abus sexuels au Chili, jusqu'au moment où le pape a compris qu'il faisait fausse route, en tout cas que l'interprétation n'était pas bonne, a décidé de changer. Mais il y a un arrière-plan. Il s'est excusé. Il s'est excusé, absolument, oui. Mais ça reste quand même un arrière-plan de son pontifical, même s'il y a eu un engagement extrêmement fort du pape François sur la question des abus sexuels. Ça n'empêche qu'il y a eu un moment où la question de la gestion des abus sexuels au Chili a été un vrai problème. Et dans le cas de l'Argentine, je me rappelle, c'était il y a plusieurs années, en avoir discuté avec plusieurs personnes, qui avaient dit, mais en fait, il y a cet arrière-plan. C'est aussi le fait que François avait décidé, tout simplement, qu'il ne reviendrait pas dans son pays, sauf à la toute fin de son pontifical. En gros, qu'il visitait tous les pays, un peu comme le programme qu'il a appliqué pour les voyages pontificaux. Il allait voir les Périsséries et à la toute fin, il décidait de visiter les grands pays qui avaient été visités auparavant. Pour l'Argentine, c'était un peu la même chose. Il considérait que, comme c'était son pays natal, il y viendrait, mais le plus... Enfin, vraiment, en tout dernier, parce que c'était en gros là où il avait vécu. Il avait vécu pendant très longtemps. Mais il a gardé, effectivement, vous disiez, cette habitude de quand il était archevêque de Buenos Aires. Ça fait partie aussi de la légende du pape François, avec les images très fortes qu'on pouvait voir de lui. Le pape François, enfin le futur pape François, dans le métro, assis au milieu des simples personnes. Et il a gardé ce côté pendant sans doute très longtemps, peut-être jusqu'à la fin de sa vie, ce côté archevêque de Buenos Aires, évêque de Rome, mais en gardant cette simplicité. Il se rendait dans les bidonvilles.

[05:26:06] Speaker 7: Oui, mais il l'a fait d'ailleurs quand il était pape. J'ai vu un reportage où il l'avait fait dans un quartier populaire à Naples, en Italie, où il avait eu des mots très durs. Là, on est plutôt sur la question sociale, de mémoire. Évidemment, je ne vais pas citer exactement, mais il disait quelque chose comme... Donc, il était dans ce quartier populaire de Naples. Il disait, bon, gagner 600 euros par mois en faisant un travail parfois dur, etc. C'est quasiment de l'esclavage. Parfois, il avait quand même des formules très très fortes et qui ne devaient pas plaire à tout le monde. Mais voilà, c'est comme ce qu'il avait dit à propos de l'avortement sur...

[05:26:46] Speaker 17: Des tueurs à gages.

[05:26:47] Speaker 7: Voilà, comparant les médecins qui pratiquaient des avortements à des tueurs à gages. Donc, ça aussi, voilà. Il avait parfois ce qu'on appellerait maintenant des punchlines, des formules chocs, comme ça.

[05:26:57] Speaker 30: Il dénonçait aussi le dieu argent. Oui.

[05:26:59] Speaker 17: Oui, mais ça, c'est dans la tradition du capitalisme. C'est quand même dans la tradition de l'église.

[05:27:03] Speaker 30: Oui, oui, oui. Oui, oui, oui. Oui, oui, oui. Oui, oui, oui. Oui, oui, oui. Mais en fait, c'est effectivement... Enfin, parce qu'on a retenu aussi les oppositions au pape François. C'est vrai que dans la manière de s'exprimer, il était effectivement... Il pouvait être cash. Oui. Et notamment, en fait, son attaque contre l'idée d'effectivement... C'était encore une fois dans la droite ligne de ses prédécesseurs. Le fait de vouloir posséder toujours davantage. Donc, dénonçant effectivement cette idée du dieu argent. Oui. Plus on a, plus on désire. Et puis, on méprise le prochain, en fait. C'est ça qu'il mettait en avant. Et on comprend par là même pourquoi il y a eu autant d'hostilité dans une partie de l'église catholique. Je pense à l'église aux Etats-Unis, par exemple. C'est un message qui ne passe pas auprès de certains. Évidemment, l'évangile dérange. Oui. Mais c'est ne pas comprendre, effectivement, que... Voilà. Mais ce message était extrêmement fort. Il y insistait particulièrement fortement.

[05:28:01] Speaker 17: Et sur la question des abus sexuels, le pape François, il ne considérait pas qu'il y avait un problème systémique. Il parlait de cas individuels.

[05:28:10] Speaker 30: Alors, lui, il a évolué dans ses positions. Mais, en fait, à partir du moment où il s'est rendu compte, on garde effectivement en mémoire sa gestion des abus sexuels au Chili. Mais il faut aussi voir que c'est un pape législateur et qui a notamment énormément changé les choses par rapport à la gestion des abus sexuels. Enfin, ou de la couverture des abus par les évêques. Ça avait déjà été ouvert par Benoît XVI. Mais le motu proprio, vos estis lux mundi, vous êtes la lumière du monde. C'est un texte qui vise directement les évêques et la manière dont ils gèrent, ils ont eu à gérer des abus sexuels. Tout évêque qui est convaincu de négligence dans la gestion d'abus doit démissionner. C'est une obligation morale. Et s'il même...

[05:28:59] Speaker 17: Et les suivis des faits ?

[05:29:00] Speaker 30: Qui a pu être suivi des faits. Oui, oui, qui a pu être suivi des faits. Il y a des évêques qui ont été obligés de démissionner. Non pas parce qu'ils auraient reconnu spontanément la négligence dans la gestion, mais il y a eu des dossiers qui ont pu être menés par Rome et le pape a demandé à ces évêques de démissionner parce qu'ils ont été convaincus. Enfin, on a montré qu'il y avait eu des négligences dans la gestion des prêtres qui ont pu être éventuellement déplacés ou en tout cas qui n'ont pas été les évêques. Normalement, dès qu'ils sont au courant d'abus sexuels sur des mineurs, pour des majeurs, c'est plus compliqué. Mais pour les mineurs, en tout cas, dès qu'un prêtre commet un abus, en tout cas des actes de pédocriminalité, un évêque qui est au courant est obligé de transmettre tous les dossiers qui doivent être transmis à la justice civile. Il y a aussi ça, c'est des changements. Mais c'est un travail de longue haleine et il est espéré que... Oui, mais ça fait partie des avancées. Ça fait partie des avancées.

[05:29:58] Speaker 7: D'être obligé de signaler à la justice. Parce qu'avant, finalement, ce n'était pas la seule institution. Mais on réglait ça entre soi. Et souvent, plutôt avec la loi de l'OMERTA.

[05:30:08] Speaker 30: Il y avait déjà des changements sous la princesse. Mais c'est un travail de très longue haleine. Et il faut espérer que, dans la suite du pontificat de François, les choses continuent dans cette lancée.

[05:30:19] Speaker 17: Et sur ce sujet, Daniel Duégout, est-ce que l'Église n'est pas divisée entre différents courants idéologiques, géographiques, théologiques, sur la question des abus sexuels ? Non.

[05:30:30] Speaker 5: C'est un tel scandale qui est un scandale qui est un scandale

[05:30:31] Speaker 1: qui est un scandale qui est un scandale qui est un scandale qui est un scandale

[05:30:32] Speaker 5: qui est un scandale qui est un scandale qui compromet l'autorité de la parole de l'Église. Il y a eu même peut-être un premier effet. C'est l'Église qui ne parlait plus. L'origine du mot scandale, d'ailleurs, c'est ce qui fait écran à la fois. Eh bien, voilà un exemple dramatique et même tragique, puisque certains se sont suicidés. Voilà un exemple qui montre à quel point l'Église, dans certaines situations, ne peut plus parler. Et elle est obligée de retrouver une certaine crédibilité. Je me rappelle d'une parole d'un théologien jésuite, lui aussi, qui est décédé récemment, qui disait qu'il faut qu'aujourd'hui, il faut que l'Église prouve qu'elle croit en soi-même. Et c'est ce qui est très important. Et c'est ce qui est très important. Et c'est ce qui est très important. Et c'est ce qui est très important. Et c'est ce qu'elle dit. Voilà, il y a une nécessité d'action, de montrer dans cette société, qui est une société de la transparence, qui ne peut plus accepter la loi du silence, il faut absolument que l'Église soit, et puis de toute façon, il s'agit de crime, absolument totalement engagée dans une autre façon de gérer la situation. De gérer ces crimes.

[05:32:03] Speaker 17: Il est 13h30. Merci de nous rejoindre sur France 24. Si vous nous rejoignez maintenant pour cette édition spéciale sur les funérailles du pape François. Et nous partons retrouver Pauline Godard, Place Saint-Pierre. La ferveur a été immense.

[05:32:23] Speaker 1: Oui, en effet, Judith, il y a eu un moment de communion, un moment de sérénité, un moment de reconnaissance. Il y a eu un accueillement pendant toute cette cérémonie, pendant toute cette messe. Plusieurs personnes nous ont dit qu'elles avaient beaucoup apprécié, notamment le fait qu'il y ait plusieurs langues, qu'on entende plusieurs langues pendant cette cérémonie. Une cérémonie à l'image du pape François, nous ont dit ces personnes. Ce qui leur a permis aussi de se dire que le pape François était une personne simple, et qu'ici, il y avait des gens simples qui pouvaient l'accompagner, lui dire au revoir une dernière fois. C'est ce qui nous a permis de se dire que le pape François était une personne simple, avant que son cercueil ne soit conduit à la basilique Sainte-Marie-Majeure. On a vu beaucoup de personnes se tenir la main, se prendre dans les bras, prier à genoux, avec des chapelets, des personnes qui étaient habillées en noir, également en signe de deuil. C'est vrai que c'était une journée très particulière, notamment pour les fidèles du pape François, qui ont encore une fois apprécié cette cérémonie. Les gens pouvaient se frayer un chemin à travers la foule, puisque tout à l'heure, c'était noir de monde. On sentait cette énergie, ce recueillement. Les personnes étaient vraiment en communion avec le pape François. Ce moment qui était parfois très chargé en émotions ici, sur la place Saint-Pierre. Maintenant, ce sont les touristes qui font leur retour pour aller visiter et se rendre à l'intérieur de la basilique Saint-Pierre. La dépouille du pape François est désormais à l'intérieur de la cathédrale Sainte-Marie-Majeure. Une basilique qui se trouve au cœur de Rome. Les visiteurs pourront aller se recueillir sur le tombeau du pape François dès demain, dimanche, et comme le voulait le pape François sur son tombeau. Il y aura écrit «Fanciscus» en latin, ce qui veut dire François.

[05:34:25] Speaker 17: Est-ce qu'on a aperçu des drapeaux argentins durant la cérémonie ?

[05:34:35] Speaker 1: Oui, en effet, on a aperçu des drapeaux argentins qui étaient levés sur le dos de certaines personnes. Bien sûr, le pape François était argentin. Ravier Millet, le président argentin était également là pendant cette cérémonie. On a pu discuter notamment avec des personnes les jours précédents et ces personnes nous ont dit qu'ils étaient venus de loin. On n'avait pas prévu d'être là forcément pour les funérailles du pape François puisque la nouvelle est tombée de façon très soudaine. On avait pu discuter avec Magalie, une Française, qui nous a expliqué que dimanche, elle était ici, sur la place Saint-Pierre, lors de la messe de Pâques, qu'elle avait vu le pape François, qu'elle avait assisté à cette messe et que le lendemain, elle apprenait la mort du pape et que c'est vrai que ça lui avait fait un choc. Mais elle m'a dit en même temps qu'en voyant le pape François faire son tour dans la papamobile, elle a ressenti qu'il était allé jusqu'au bout et c'est ce que les fidèles avec qui on a pu parler ici nous ont dit que le pape François avait célébré cette messe de Pâques et qu'il avait pu partir d'une façon plutôt sereine dans la nuit de dimanche à lundi.

[05:35:53] Speaker 17: Le dispositif de sécurité a été exceptionnel durant toute cette cérémonie, Pauline.

[05:36:05] Speaker 1: Oui, en effet, il y avait plus de 8000 forces de l'ordre et de volontaires on voyait des volontaires un peu partout. Il faut rappeler qu'il faisait très chaud pendant cette cérémonie, d'ailleurs il y avait énormément de jeunes il y avait aussi bien sûr des vieilles personnes et on voyait d'ailleurs ces personnes se mettre de l'eau sur la nuque, se mettre de l'eau sur la tête, car encore une fois, ça a duré quasiment deux heures et qui était en plein soleil pour la plupart des gens qui se trouvaient ici. Donc un dispositif de sécurité vraiment conséquent ici normalement sur cette place et autour du Vatican le dispositif de sécurité est généralement conséquent mais il était considérable la zone était interdite de survol seuls les hélicoptères qu'on entendait, notamment de la police ou peut-être d'une télévision et la zone était interdite aussi dans d'autres parties de Rome notamment sur le parcours qui menait à la basilique sainte Marie-Majeure où le pape François a été inhumé on a pu voir aussi des militaires il y avait également des snipers qui étaient sur les toits il faut rappeler qu'une cinquantaine de chefs d'État étaient là, notamment Emmanuel Macron ou encore Donald Trump et Volodymyr Zelensky qui avait laissé planer le doute encore hier et finalement on a appris ce matin qu'il serait bien présent on a appris aussi également qu'il devait rencontrer Donald Trump pour parler de l'Ukraine

[05:37:29] Speaker 17: Merci beaucoup Pauline Godard Merci à vous Retour tout de suite sur cette cérémonie des funérailles du pape François

[05:37:53] Speaker 33: un trajet de 5 km voulu par François lui-même allant de Saint-Pierre jusqu'à sainte Marie-Majeure cette basilique où il a choisi d'être inhumé avant ce dernier voyage une marée humaine 250 000 personnes sur la place Saint-Pierre mais aussi des milliers d'autres sur l'avenue qui mène au parvis de la basilique les acclamations au loin de l'immense foule quand le cercueil du pape est transporté hors de l'édifice il est sobre en zinc doublé de bois et posé à même le sol cette simplicité est aussi la volonté de François une bible à feuilles ouvertes et cette messe en plein air mais aussi les applaudissements notamment quand le doyen des cardinaux évoque dans son homélie le pape des démunis

[05:39:05] Speaker 19: et des exclus que fut François le pape François a toujours conservé

[05:39:13] Speaker 25: son tempérament

[05:39:15] Speaker 19: il a été un pape au milieu des gens avec un coeur ouvert à tous désireux d'être proche de tous

[05:39:27] Speaker 25: avec une attention

[05:39:29] Speaker 19: pour les personnes en difficulté

[05:39:31] Speaker 33: deux carrés autour de l'autel les cardinaux en rouge en noir les personnalités tête couronnée et chef d'état aux abords des milliers de fidèles rendant un dernier hommage

[05:39:51] Speaker 13: il était un modèle de vie il nous a montré une église pauvre

[05:39:57] Speaker 34: qui protège les pauvres pour moi il était l'homme le plus humble que je connaisse

[05:40:05] Speaker 35: un homme simple

[05:40:07] Speaker 34: qui protégeait tout le monde c'était un homme sain un homme bon

[05:40:13] Speaker 33: un homme de paix qui voulait la paix pour tout le monde un homme bon européen que fut François

[05:40:23] Speaker 17: et nous partons au Liban retrouver Serge Berbery notre correspondant à Beyrouth il existe plusieurs communautés dont celle des chrétiens maronites comment ont été suivis les funérailles du pape François

[05:40:37] Speaker 36: notamment par la communauté chrétienne maronite et bien vous savez ce matin au Liban dans les foyers et dans les églises comme celle qui se trouve tout juste derrière moi des jeunes, des moins jeunes ils ont tous se suivi avec recueillement cette cérémonie historique celle des funérailles du pape François les chaînes de télévision et les radios locales ont bouleversé leurs programmations des émissions spéciales aussi des invités, des témoignages en direct pour vivre pleinement ce moment d'adieu au pape François le Liban qui était aussi présent aujourd'hui, place Saint-Pierre le président de la République Joseph Aoun et son épouse ont assisté aux funérailles aux côtés des chefs d'Etat et de gouvernement dans le monde entier et en marge de la cérémonie le président a réaffirmé que le Liban restera un modèle d'unité dans sa diversité et ce malgré les épreuves que traverse le Liban dans tout le pays des messes ont donc été célébrées ces derniers jours à la mémoire du souverain pontife et ce matin encore les cloches des églises ont sonné le glas dans un élan de deuil et de prière et les Libanais ont donc rendu hommage au pape François, ce pape qui tout au long de sa vie n'a jamais cessé de porter le Liban dans ses pensées et dans ses prières hier soir encore au sanctuaire Notre-Dame de Arissa c'est un haut lieu de la foi maronite ibanaise une veillée de prières a rassemblé des centaines de fidèles c'est un lieu chargé de symboles puisqu'il a accueilli au moins deux visites papales marquantes celle de Jean-Paul II en 1997 et celle de Benoît XVI en 2012 le patriarche maronite le chef de l'église maronite le cardinal Béchararaï qui devait représenter officiellement l'église maronite au funérail aujourd'hui place Saint-Pierre n'a pas pu faire le déplacement car il s'est fracturé la hanche lors de la messe de Pâques et il est donc en convalescence après une intervention chirurgicale le patriarche qui porte ainsi le titre de cardinal pourrait donc être empêché dans les prochains jours pour élire un nouveau souverain pontife il faut dire que pour le Liban vous savez en particulier pour l'église maronite ce deuil a une résonance toute particulière puisque l'église maronite est l'une des rares églises orientales à être restée dès son origine pleinement unie avec Rome tout en conservant toutefois son propre rite son patrimoine, sa langue liturgique ou encore sa discipline religieuse le patriarche maronite prête serment d'obéissance au pape tout en conservant une large autonomie dans la gestion des affaires internes de l'église maronite depuis des générations cette église maronite du Liban voit dans le Vatican un soutien existentiel pour défendre sa mission au sein d'une région la région du Moyen-Orient qui depuis des décennies est très tourmentée mais aussi c'est une relation spéciale puisque comme vous le savez le pape Jean-Paul II a porté la voix de ce pays un pays modèle de coexistence et de liberté religieuse entre le Liban et Rome vous savez c'est une relation qui a été fondée sur la vocation même du Liban dans cette partie du monde une vocation chère au pape Jean-Paul II il faut souligner le pape Jean-Paul II qui avait dit le Liban est plus qu'un pays c'est un message et c'est ce qu'il a fait

[05:44:13] Speaker 17: jusqu'à ces derniers jours merci beaucoup Serge Barberi d'avoir été avec nous en cette journée spéciale sur France 24 direction maintenant Jérusalem où il existe une importante communauté chrétienne palestinienne on l'a dit Bethléem a vu naître le Christ

[05:44:33] Speaker 37: Jérusalem est la ville du Saint-Sépulcre et on retrouve tout de suite Claire Duhamel sur les écrans et la messe d'enterrement du pape François il y a eu un peu plus proche d'ici dans un monastère franciscain une retransmission avec des dignitaires religieux qui se sont rassemblés pour regarder ce moment important pour eux les communautés chrétiennes en Israël et dans les territoires palestiniens sont une minorité qui ne cesse de décroître avec les années ils représentent moins de 2% de la population israélienne et palestinienne le pape François était une figure très populaire il a notamment pris position sur la guerre à Gaza soutenant les civils palestiniens la communauté chrétienne de Gaza qui représente quelques centaines de personnes ces prises de position ont aussi tendu les relations entre le Vatican et Israël cela s'illustre aujourd'hui puisque le gouvernement israélien n'a pas envoyé de représentant au Vatican pour l'enterrement du pape c'est l'ambassadeur d'Israël au Vatican Yaron Sidman qui représente Israël aujourd'hui les condoléances officielles du gouvernement israélien se sont faites très tardive jeudi dernier pour Benyamin Netanyahou tandis qu'aujourd'hui il y a aussi eu les contéances publiées par le forum des familles d'otages qui a salué la compassion profonde dont a fait preuve le pape François envers les familles d'otages depuis le début de la guerre tandis que côté palestinien Mahmoud Abbas, le président d'autorité palestinienne dit que c'est un ami fidèle du peuple palestinien

[05:46:07] Speaker 17: et le pape François a eu des paroles fortes on se souvient pour obtenir la libération des otages israéliens et d'arrêter la guerre contre les Gazaouis avec plusieurs dizaines de milliers de morts civiles femmes et enfants

[05:46:19] Speaker 37: oui sans aucun doute Gaza est devenu l'un des symboles de la fin du pontificat du pape François il a multiplié les prises de position appelant à un cessez-le-feu à la libération des otages dimanche la veille de sa mort il a de nouveau dénoncé une situation humanitaire dramatique et ignoble dans la bande de Gaza il avait aussi alerté sur un climat d'antisémitisme croissant dans le monde il appelait chaque soir depuis plusieurs mois les fidèles chrétiens de la paroisse Sainte Famille de Gaza il disait qu'il était extrêmement touché par leur sort ils sont quelques centaines de personnes réfugiées dans la seule paroisse de Gaza City depuis octobre 2023 ils ont survécu aux sièges, aux bombardements aux privations de nourriture ont été tués notamment dans les frappes israéliennes et aujourd'hui on a vu des images montrant une prière dans cette église de la Sainte Famille de Gaza avec une grande photo du pape François devant l'hôtel et un hommage rendu aux fidèles chrétiens de Gaza

[05:47:21] Speaker 17: pour le pape François merci infiniment Claire Duhamel d'avoir été avec nous merci pour toutes vos informations et nous apprenons pour poursuivre nos rencontres géopolitiques que c'est désormais le chef de l'état français le président ukrainien Volodymyr Zelensky à Rome et on annonce une rencontre également en marge des funérailles entre Ursula von der Leyen la présidente de la commission européenne et le président ukrainien Volodymyr Zelensky oui

[05:47:51] Speaker 7: concernant Ursula von der Leyen Donald Trump refuse de la recevoir à Washington donc là ils ne se sont pas vus pour autant mais ils ont quand même échangé une poignée de main bon ça ne règle pas évidemment le différent sur les droits de douane entre l'Union Européenne et les Etats-Unis concernant le dossier ukrainien effectivement il y a eu finalement ce moment diplomatique avec donc cette rencontre dans un premier temps entre Volodymyr Zelensky et Donald Trump Keir Starmer le premier ministre britannique et donc le président français Emmanuel Macron puis donc les deux hommes là on voit cette image je pense qui fera un peu le tour du monde quand même Donald Trump et Volodymyr Zelensky tous les deux face à face au coeur de la basilique Saint-Pierre en train de parler de la paix en Ukraine évidemment on sait que les deux hommes ne sont pas d'accord mais on sait aussi que Donald Trump fait pression pour que Volodymyr Zelensky se rallie au point de vue on ne sait pas dire américain ou russe Volodymyr Zelensky lui continue à dire qu'il faut d'abord un vrai cessez le feu avant d'engager des négociations pour une paix durable et puis donc on a appris alors Emmanuel Macron lui avait dit il ne venait pas à Rome pour des rencontres diplomatiques bon ben on va dire c'est raté si vous me passez l'expression puisqu'il était donc sur la photo avec Donald Trump et là il y a donc en ce moment même apprenons par l'agence France Presse une rencontre entre le président français et Volodymyr Zelensky

[05:49:21] Speaker 17: sur les rapports du pape François avec la France ils étaient comme sur beaucoup de sujets complexes pour conclure cette édition spéciale il s'est rendu, il est venu trois fois Strasbourg, Marseille et en Corse et il a évité Paris

[05:49:37] Speaker 30: vous dites très bien que c'est complexe effectivement c'est à dire que le pape François était un pape pétri de comment dire sa formation intellectuelle et spirituelle était française il l'avait dit plusieurs fois il avait un attachement particulier à Thérèse de Lisieux et puis il considérait que le curé d'Ars un prêtre du 19ème siècle était à ses yeux le modèle du prêtre enfin de ceux qui devaient être les prêtres et puis donc il a consacré aussi une encyclique à Pascal qu'il aurait ou plus ou moins souhaité qu'il souhaiterait que soit béatifié lui pape jésuite contre lequel Pascal pourtant vitupéré un certain nombre de fois et puis c'est vrai que ce que François a voulu à chaque fois faire sont des visites pastorales à chaque fois alors déjà il était on a pu le dire tout au long de cette heure qu'il est resté disons vraiment au contact de la population des fidèles et c'est ce qu'il a souhaité faire c'est à dire faire des visites qui soient pas des visites d'Etat avec un protocole particulier et donc être au contact véritablement directement des fidèles il n'empêche qu'il y a eu des éléments de divergences qui restent encore entre le Saint-Siège et la France entre donc le pape François mais comme c'est le cardinal Paroline ainsi qu'il l'a rappelé dernièrement entre le Saint-Siège et la France la question de la fin de vie notamment la question des lois bioéthiques mais surtout liées à la question de la vie était un point de divergence très fort entre François et la France aucun mépris du pape François pour la France simplement c'est sur des questions politiques en tout cas au niveau politique que la divergence pouvait se faire il n'empêche que les relations entre Emmanuel Macron et le pape François étaient des relations cordiales presque chaleureuses par certaines fois régulièrement Emmanuel Macron lorsqu'il est allé au Vatican tutoyait le pape François il a même fait la bise ce qui au Vatican avait légèrement fait jaser parce qu'on est habitué à des choses très bien encadrées mais donc il faut bien voir le lien était complexe il n'y avait aucune hostilité de la part du pape François pour la France il y avait un grand attachement c'est la réouverture de Notre-Dame la visite pastorale en Corse mais il avait tenu dans le même temps à adresser un message à l'archevêque de Paris pour montrer que Notre-Dame devait être le symbole de la résurrection du catholicisme en France Notre-Dame étant renaissante de ses cendres devait être ce symbole du catholicisme qui pouvait revivre en France

[05:52:19] Speaker 17: et ce sera le mot de la fin merci beaucoup Martin Dumont je rappelle que vous êtes historien et spécialiste du catholicisme merci infiniment également Daniel Duigou prêtre diocèse de Paris et journaliste merci à vous Bruno Darou d'avoir été tout au long de cette édition spéciale avec nous merci à Morgane Alliot à Juliette Collat à Julien Pierre à Christophe Bardin à Bilal Tarabey à Sylvia Rothman et à Iman Slimani et merci à vous tous de votre attention l'information continue sur France 24

[05:52:53] Speaker 1: en français en anglais en arabe et puis en espagnol à l'avenir

[05:52:59] Speaker 38: en France 24 bienvenue à Buenos Aires je suis Mathilde Guillaume correspondante pour France 24 ensemble nous explorons l'actualité économique politique et sociale de l'Argentine et de l'Uruguay

[05:53:13] Speaker 39: à très bientôt sur France 24 Mathilde Guillaume l'une des 200 correspondantes de France 24 dans le monde toutes les jours sur France 24

[05:53:19] Speaker 40: retrouvez 5 rendez-vous d'informations accessibles aux sourds et malentendants à 7h dans A la mienne

[05:53:25] Speaker 2: Sous-titrage Société Radio-Canada