Rafah Reopens Narrowly as Aid and IHL Fears Mount (Full Transcript)

[00:00:00] Speaker 1: — Mais on va continuer à évoquer cette réouverture du point de passage de Raphaël, ses conséquences, avec notre invitée. Bonjour, Julia Grignion. — Bonjour. — Merci à vous de nous rejoindre ce midi sur France 24 et de prendre le temps de répondre à nos questions. Vous êtes juriste, professeure associée à l'université Panthéon-Assas, et vous présidez actuellement la sous-commission « Droits internationaux humanitaires et actions humanitaires » de la SNCDH, Commission nationale consultative des droits de l'homme, ici en France. Première question. On vient de le voir, cette réouverture du point de passage de Rapha entre Gaza et l'Égypte se fait sous des conditions très strictes et seulement au compte-gouttes décidées donc par Israël.

[00:00:41] Speaker 2: — Oui, effectivement. J'ai les mêmes informations que celles qui viennent d'être rappelées en direct du point de Rapha. Donc visiblement, c'est un point qui rouvre, mais uniquement pour la circulation de personnes. Ce que j'ai compris... C'est que donc il y avait des blessés qui se trouvaient à Gaza et qui devraient être évacués vers l'Égypte pour y être soignés. Et là, effectivement, ce sont les autorités israéliennes qui décident des listes des personnes qui vont être autorisées à sortir pour se faire soigner. Ce qui est important de comprendre ici, c'est que les véhicules qui vont passer sont des véhicules de transport de personnes et que, visiblement, le retour de l'aide humanitaire à Gaza par ce point de Rapha, qui est un point déterminant pour l'accès de la population civile à la situation, l'assistance humanitaire n'est pas encore du tout à l'ordre du jour.

[00:01:30] Speaker 1: — Oui. Alors ça, c'est pour l'aspect de l'aide humanitaire matérielle. On va y revenir un petit peu plus tard. Mais vous évoquez justement ces Palestiniens qui attendent de pouvoir sortir de Gaza, notamment pour se faire soigner. Ils seraient 20 000, selon le ministère de la Santé de l'enclave palestinienne, de pouvoir quitter Gaza pour recevoir des soins. C'est donc très insuffisant.

[00:01:51] Speaker 2: — Oui, c'est absolument insuffisant. Et ce qui est très curieux, c'est d'entendre qu'il y aurait... Il y aurait autour de 150 personnes qui pourraient franchir ce point par jour. C'est difficile de comprendre comment on va déterminer ces 150 personnes quand, effectivement, il y a des milliers de personnes qui ont besoin de sortir de la bande de Gaza parce qu'elles sont blessées et qu'elles doivent se faire soigner. Là aussi, on est en plein dans le droit international humanitaire. On est même au cœur de ce que représente le droit humanitaire qui s'est créé sur la bataille de Solferino pour justement venir en aide aux blessés, aux malades et pour offrir une sépulture décente aux personnes qui étaient mortes lors du conflit. Et donc ici, l'urgence, c'est que toutes les personnes qui doivent recevoir des soins, qui sont blessées, qui peuvent être soignées à l'extérieur de la bande de Gaza puissent avoir accès à des soins de santé qui sont conformes aux exigences de l'assistance humanitaire en droit international humanitaire.

[00:02:41] Speaker 1: — Et justement, vous évoquez cette aide humanitaire, cette aide médicale. Même Israël a annoncé peu après la réouverture de ce point de passage très partiel, on vient de le dire, de Rafah, que Médecins sans frontières devra cesser ses activités à Gaza courant février. C'est incroyable. — C'est incroyable. C'est incroyable.

[00:02:59] Speaker 2: — C'est inquiétant pour vous ? — C'est plus qu'inquiétant. C'est un drame. Je sais même pas comment le qualifier. Effectivement, vous avez raison de le rappeler, la réouverture du point de Rafah ne doit pas masquer le fait qu'on a toujours presque 40 ONG qui sont sur la sellette parce que les conditions d'enregistrement de ces organisations qui sont actives dans la bande de Gaza, et pas simplement depuis octobre 2023, mais depuis des décennies, puisque ce conflit existe depuis 1970, en 67 en tout cas, ces ONG qui, donc, travaillent dans la bande de Gaza sont véritablement vitales à la population. Là encore, il faut rappeler qu'avant le 7 octobre, c'était plus de 600 camions d'aide humanitaire qui rentraient dans la bande de Gaza, notamment pour alimenter des hôpitaux. Vous avez mentionné Médecins sans frontières, mais aussi des points de distribution alimentaire. Je peux penser à Action contre la faim, Handicap international, Médecins du monde qui sont actifs dans la bande de Gaza et qui, pour pouvoir mener leurs activités, ont besoin que du matériel humanitaire. De l'aide alimentaire puisse entrer. Or, avec ces changements qui ont été décidés à la fin d'année dernière et en tout début d'année, et que les ONG ont été informées qu'en raison des changements de conditions d'enregistrement, elles ne pourraient plus avoir accès à la bande de Gaza, ça veut dire techniquement que la population civile de Gaza n'aura plus accès ni à des soins de santé, ni à de l'aide alimentaire. Et là, sur les images qu'on voit, vous voyez bien que ça me semble parfaitement catastrophique.

[00:04:24] Speaker 1: Justement. Cette ouverture du point de passage de Rafa, elle est dans le cadre de ce cessez-le-feu voulu négocier par Donald Trump. Est-ce que ça pourrait, à terme, selon vous, permettre d'enquêter, notamment sur ces accusations de crimes de guerre qui touchent l'armée israélienne, notamment ?

[00:04:44] Speaker 2: Ça me semble assez difficile. Pour l'instant, tous les organismes qui pourraient rentrer pour mener des enquêtes, je peux penser par exemple à des commissions des Nations Unies qui peuvent documenter les faits. Je voudrais que les autorités israéliennes les autorisent à rentrer sur la bande de Gaza, ce qui n'est pas le cas depuis plus de deux ans. Et puis ensuite, compte tenu de l'état de la bande de Gaza aujourd'hui, de l'ampleur des démolitions, puisqu'on a 80% du bâti qui est détruit, je ne vois pas comment la preuve a pu être conservée dans ces conditions et comment ça va être possible de documenter les éventuels crimes qui ont été commis dans la bande de Gaza. Et à cet égard, je crois que c'est aussi important de rappeler, puisqu'on parle de ce cessez-le-feu, d'un plan de paix pour Gaza, et lorsque j'entends que les frappes ont été menées notamment hier et que 32 personnes sont mortes à l'occasion de ces frappes en réponse à une violation du cessez-le-feu, je voudrais souligner qu'en droit international humanitaire, on n'attaque pas une partie au conflit parce qu'elle a violé le cessez-le-feu, on attaque des biens ou des personnes qui participent aux hostilités, qui constituent un avantage militaire lorsqu'on les détruit, on les neutralise, mais on ne peut pas bombarder un territoire, quel qu'il soit, en représailles d'un cessez-le-feu qui serait violé.

[00:05:54] Speaker 1: Oui, depuis l'entrée en vigueur. Le cessez-le-feu a été régulièrement violé, notamment par l'armée israélienne, je le rappelle, qui a mené des bombardements quasi quotidiens en réponse, selon elle, à des tirs qui auraient visé ces soldats de la part du Hamas. Autre élément que je voulais évoquer également avec vous, la presse israélienne a fait et a affirmé cette semaine que le bilan de 70 000 morts qui est régulièrement avancé par le ministère de la Santé du Hamas dans Gaza était aussi repris par l'armée de l'État hébreu. Alors, il y a eu un démenti derrière, mais est-ce que c'est à marque, selon vous, un changement, en tout cas en Israël, sur l'approche de ce conflit ?

[00:06:32] Speaker 2: Vous avez raison de distinguer, parce qu'il y a effectivement l'approche internationale et l'approche interne au territoire israélien, les autorités israéliennes, mais aussi la population israélienne. Et je crois que oui, cette reconnaissance de ce chiffre, elle est quelque part symbolique, parce qu'elle montre aussi que tous ces chiffres qui sont avancés depuis plus de deux ans, qui sont des chiffres qui sont effectivement énoncés par le ministère de la Santé de la bande de Gaza et qui, en général, toujours confirmés par OCHA, qui est l'agence de coordination des Nations unies pour l'aide humanitaire, montrent que ces chiffres sont réels, alors qu'ils ont été minimisés par le passé. Et d'ailleurs, et ça on verra peut-être jusqu'où iront les autorités israéliennes, mais peut-être que vous vous souviendrez que The Lancet avait aussi documenté et avait dit que ce chiffre pourrait être multiplié par trois, voire par quatre, puisqu'il y a un très grand nombre de personnes qui sont sous les décombres non identifiées ou dont le sort n'est pas élucidé. Et donc, il pourrait y avoir beaucoup de choses qui sont à faire. Il y a beaucoup plus de morts que ce chiffre qui est aujourd'hui le chiffre officiel.

[00:07:29] Speaker 1: Pour élargir un petit peu, vous évoquez justement, et c'est votre spécialité, le droit humanitaire international. Et le droit international, je voulais l'évoquer avec vous. Est-ce que cette guerre à Gaza, justement, on vient de le voir avec ce qui s'est passé au Venezuela, notamment a marqué, d'une certaine manière, le début d'une fin du respect du droit international, selon vous ? Il y a eu un avant et un après ?

[00:07:49] Speaker 2: Alors, comme vous l'avez dit, il y a un point de bascule qui est certain, la guerre dans la bande de Gaza depuis octobre 2023, en raison de l'ampleur des violations, également en raison du deux poids deux mesures qu'on a pu observer, parce qu'il y avait en parallèle le contexte ukrainien dans lequel les réactions étaient beaucoup plus fortes. En revanche, vous avez dit, effectivement, ma spécialité, c'est le droit international humanitaire. Je ne connais aucun conflit depuis le début de ma pratique qui n'ait jamais produit de violation du droit international humanitaire. Ce droit international humanitaire, qui a vocation donc à alléger le sort des personnes blessées, blessées et malades, qui réglemente les moyens et méthodes de guerre, bien sûr, il pose des lignes rouges, c'est un garde-fou, il est violé dans tous les conflits armés. Ce qui est très, disons, symbolique de ce conflit, c'est qu'on n'arrive pas à ramener le respect du droit international humanitaire dans cette situation et qu'on a des puissances complètement décomplexées qui assument ces violations du droit international humanitaire et, comme vous l'évoquiez, de manière plus générale, de se mettre au banc du droit international. Ça, ça doit être... Ça ne doit pas être l'arbre qui cache la forêt. Je crois qu'il y a encore beaucoup d'États, dont la France, qui sont du côté du droit international. Malheureusement, on ne les entend pas assez. Et ce qu'on aimerait, c'est que tous ces États, qui sont du côté du droit international, montrent quel est leur engagement politique, diplomatique, économique, en faveur du droit international et du respect du droit international humanitaire.

[00:09:17] Speaker 1: Ce sera le mot de la fin. Merci beaucoup d'avoir répondu à nos questions ce midi dans Paris Direct. Julia Grignon, je rappelle, vous êtes professeure associée à l'université Panthéon-Assas. Vous êtes spécialiste notamment du droit humanitaire international. Encore merci à vous pour votre éclairage ce midi sur France 24.