Rojava on the Brink as Trump Debuts a New Peace Club (Full Transcript)

[00:00:02] Speaker 1: — Retour à l'essentiel. On va plus loin à présent avec Marc Semo, collaborateur à l'hebdomadaire Challenger au journal Le Monde. Bonjour, Marc. — Bonjour. — Avec également Kérim Kamar. Bonjour. Vous représentez l'administration autonome du nord-est de la Syrie en France. On va en parler dans un instant, puisqu'au sommaire, on va plus loin, ces affrontements dans le nord-est de la Syrie, où l'armée avance pour reprendre des pans entiers du territoire aux forces kurdes syriennes, jusque-là autonomes, et qui dénonce un lâchage de la part des Occidentaux. Donald Trump, lui, est occupé à lancer son forum destiné à concurrencer l'ONU. Auprès d'une vingtaine de chefs d'État réunis autour de lui à Davos, le président américain a posé à l'éjalon de son Conseil de la paix. C'est tout de suite. On va plus loin. — Quel est donc le scénario qui est en train de se dessiner en Syrie, un peu plus d'un an après la prise du pouvoir par d'anciens djihadistes sunnites emmenés par Ahmed Al-Shara ? Le nouveau régime qui tente de montrer patte blanche a entrepris de reconquérir les pans du territoire qui échappaient jusque-là à Damas, dans le nord-est des zones occupées autrefois par le groupe État islamique, qui en a été délogé grâce à l'action des forces démocratiques syriennes. Ces combattants à majorité kurde administrent depuis cette région qu'ils ont baptisée Rojava en autonomie. Y compris militaires vis-à-vis du pouvoir central, un état de fait devenu inacceptable pour le nouveau pouvoir syrien qui cherche à imposer l'unité du pays, y compris par la force. Bonjour, Kérim Kamar. Vous représentez cette administration autonome du nord-est de la Syrie, ici en France. Les forces kurdes de Syrie subissent depuis la mi-janvier l'offensive de l'armée syrienne qui a déjà conquis beaucoup de territoires.

[00:01:51] Speaker 2: — Merci d'abord pour l'invitation. Effectivement, depuis l'échec des dernières... Pour parler, qui était prévu le 6 décembre, il y a eu ce revirement. Ça a commencé par les deux quartiers kurdes d'Alep et a continué à l'ouest de l'Euphrate et après, maintenant, à l'est de l'Euphrate, notamment dans la région de Deir ez-Zor et Raqqa et maintenant la province de Al-Asaké. A priori, ce nouveau pouvoir de M. Ahmad El-Sharah a une logique, celle d'imposer tout par la force, soutenue, bien évidemment, on le sait très bien, par des pays de la région et particulièrement par la Turquie.

[00:02:31] Speaker 1: — Oui, pas uniquement. Cette offensive, elle se fait avec la bénédiction, c'est ce qu'on entend, de Washington et de Paris. C'est à Paris qu'aura été scellé le destin du Rojava ?

[00:02:43] Speaker 2: — À Paris, il y a eu le faveur américain. D'après ce qu'on a vu, on croit comprendre que c'était au prix de... de céder trois provinces du sud de la Syrie à Israël, passer ça sous le nom d'un accord tacite, qui n'est pas encore déclaré, mais qui est tout comme un accord. Mais pour ne pas froisser l'opinion publique syrienne, le pouvoir de M. Ahmad El-Sharah ne veut pas admettre ça, surtout ne veut pas le reconnaître. Mais en réalité, c'était ça. C'est un faveur qui est donné et aussi un laissé passer, entre guillemets, donné par Israël, parce qu'Israël menaçait avant cet accord qu'il y a eu à Paris. Donc ce faveur ayant été donné...

[00:03:33] Speaker 1: — Israël a même frappé les positions syriennes. — Absolument. Ils ont frappé. — En représailles contre des attaques visant les forces démocratiques syriennes. — Absolument. Absolument. — Maximo, l'annonce par Washington du transfert de 7 000 prisonniers jusque-là, qui se situaient en Syrie, précisément sous le contrôle, le contrôle des forces démocratiques syriennes vers l'Irak, s'attend à accréditer l'idée aujourd'hui que les États-Unis soutiennent l'action de l'armée syrienne loyaliste ?

[00:04:03] Speaker 3: — Disons que les États-Unis soutiennent El-Sharah et le projet de refaire une Syrie comme un État qui se tient debout. Et moi, ce qui me frappe, c'est quand même la rapidité de l'avance des forces syriennes. C'est une armée qui n'est... Les forces syriennes, c'est pas une armée forte. Il y a... C'est beaucoup de djihadistes recyclés. Beaucoup sont partis. Donc c'est... Ils ont pas beaucoup de moyens. Et donc la rapidité de cette avance montre que dans toute une partie de ces provinces qui étaient sous le contrôle des forces démocratiques syriennes... Donc dans les zones kurdes, elles sont profondément enracinées, considérées comme libérateurs et très populaires. Mais dans des zones comme Deir ez-Zor ou dans la zone de Raqqa, elles étaient considérées comme oppresseurs par la majorité d'une population arabe sunnite et que les tensions étaient nombreuses, les incidents étaient nombreux. Et c'est aussi ce qui explique la rapidité... ...de cette avance. C'était un peu pareil aussi dans certains quartiers d'Alep. Donc on est dans une situation très difficile, effectivement, qui a totalement changé, où les Kurdes se retrouvent tragiquement isolés, une fois de plus, parce que, bah oui, leur soutien à l'étranger, finalement, on fait le choix d'avoir une Syrie qui soit un État qui tienne la route. Trump ne cache pas les liens qu'il a développés avec Recep Tayyip Erdogan et de faire de la Turquie son allié majeur dans la région, à la fois parce qu'elle a les clés aussi bien vis-à-vis de l'Ukraine, la question de la mer Noire, etc., et de l'autre vis-à-vis du Moyen-Orient. Donc, effectivement, dans cette situation, tragiquement, les Kurdes sont abandonnés. Mais d'une certaine façon, et je terminerai là-dessus, c'était quelque chose qu'on pouvait subodorer dès le début. C'est-à-dire qu'au moment où il y avait la lutte contre Bachar el-Assad et contre Daesh, il y avait deux options. Celle de soutenir l'armée syrienne libre et autres groupes du genre ou celle de miser sur la carte kurde. Les Français, comme les Américains, il y avait des divisions entre le Pentagone et la CIA. On misait sur les forces kurdes. Il y avait une phrase de Le Drian qui était lapidaire, qui était « Daesh est notre ennemi ». Bachar el-Assad, c'est l'affaire du peuple syrien. Donc le pari kurde était juste parce que militairement, effectivement, ils ont bloqué Daesh. Mais c'était une impasse parce qu'à un moment ou à un autre, ces entités kurdes devenaient un casse-tête.

[00:06:09] Speaker 1: Et c'est ce qu'on est en train maintenant de vivre. On va l'évoquer dans un instant. Gauthier Rybinski, quel a été le rôle de la France ? Est-ce qu'on sait dans ce qui est en train de se jouer en ce moment ?

[00:06:19] Speaker 4: Je dirais que malheureusement, c'est assez classique, le rôle de la France. C'est-à-dire de parier sur ce qui semble être le vecteur d'une certaine normalité et surtout d'une certaine stabilité. On a vu à travers l'histoire, non seulement des peuples arabes et des autres, mais aussi d'autres anciens colonisés par la France, qu'il y a toujours cette volonté de maintenir une stabilité qui, un jour ou l'autre, et la décennie des années 2000-2020, se retourne contre nous. Il y a tel type de révolte, tel type de soulèvement. Je veux citer quelque chose sans accabler la personne, mais qui était tellement emblématique de cela. C'est quand la ministre Michel Alioumari, au moment où la Tunisie commence à frémir, propose au régime tunisien de Ben Ali d'envoyer des policiers français pour former, pour aider les policiers tunisiens à mater la révolte. Et puis après, on se dit, aïe, on a parié sur le mauvais cheval. Et là, c'est vrai que ce que disait Marc, me semble. C'est-à-dire qu'au départ, il y a la reconnaissance d'une capacité kurde militaire à maintenir Daesh. Ensuite, de se dire, qu'est-ce que ça peut donner compte tenu aussi de l'évolution de la pensée kurde sur un État kurde ou non ? On sait que le Kurdistan irakien existe de fait depuis que Saddam Hussein a été empêché en 1991 de survoler, au fond, d'accéder à cette zone. Qu'est-ce qu'on fait par rapport aux Kurdes ? Simplement, il y a eu un lâchage aussi. Indépendamment, c'est vrai qu'il faut... Il faut rappeler la manière dont les Kurdes sont considérés dans les zones qui sont les zones sunnites. Mais il y a eu un lâchage des Kurdes. Est-ce que... Moi, la question que je me pose aussi, peut-être qu'elle est totalement enfantine, mais c'est de savoir si, dans le projet qui avait semblé voir le jour Rojava, est-ce qu'il y avait quelque chose aussi qui est de nature à dire, finalement, ces Kurdes, ils sont bien gentils sur le plan militaire, mais politiquement, ils ne sont pas fiables. Ils ont des revendications protéiformes. Et en plus, ce qu'ils essayent de faire... Dans ce réduit du Rojava, est quelque chose qui n'est pas très conforme à ce qu'un certain Occident se représente de la bonne tenue ou de la bonne évolution d'une région. Là, je n'ai pas de réponse précis à ça.

[00:08:35] Speaker 1: En tout cas, la situation telle qu'on le voit aujourd'hui, c'est effectivement cette offensive. Pourtant, il y a eu des négociations, Kérim Kamar. Pourquoi les forces démocratiques syriennes et l'armée régulière ne sont pas parvenues à s'entendre sur une intégration négociée ?

[00:08:49] Speaker 2: C'est la troisième fois que les deux... Les deux parties se mettent d'accord sur les points essentiels. Et à savoir, que ce soit sur le plan militaire ou bien administratif, ou bien sur tous les plans, il y a toujours un veto qui vient de l'extérieur et qui est celui de veto et de Qatar pour saboter tout effort d'entente entre les deux parties. Maintenant, on sait, vous le savez aussi, la rhétorique de pouvoir à Damas aujourd'hui. Vous savez d'où il vient. Idéologiquement, on est très, très loin. Mais on avait un point commun qui était celui d'un pays qui peut nous réunir tout en respectant la volonté et la spécificité, la particularité des uns et des autres. Et sur ce point, on aurait pu, on n'était pas loin de s'entendre sur ces points précisément.

[00:09:38] Speaker 1: Vous dites que ce sont des interventions extérieures, en l'occurrence celles du Qatar, qui ont empêché un accord en bonne et due forme avec Damas ?

[00:09:46] Speaker 2: De Turquie surtout. Parce que ce qui se passe, c'est que le 4 décembre, dernière rencontre, on était à deux doigts de signer justement une fois pour toutes ces accords sur les points sur lesquels, sur le plan militaire, économique, sur tous les points pratiquement. Et quelques heures, même pas quelques heures, même pas dix minutes après, il y a le, nous, on l'appelle vulgairement chez nous le facteur turc, monsieur le ministre des Affaires étrangères syrien. Donc le facteur arrive, entre et puis il dit non, on va reporter jusqu'au 9. 9. 9 janvier. Et le 6 janvier, il y a eu l'attaque sur Cher Marceau des Achrafieh à Alep. Et ça continue aujourd'hui. Donc vous dites sur ordre de la Turquie ?

[00:10:30] Speaker 1: Absolument. Marc Semo, aujourd'hui, Ahmed Al-Chara est dépendant de son parrain turc dans ce rapprochement avec les forces démocratiques syriennes.

[00:10:38] Speaker 3: La Turquie pèse dans cette histoire, comme l'Arabie saoudite, comme le Qatar, etc. Parce que là-dessus, il y a une conjonction d'intérêts sur l'idée de la Syrie ne doit pas devenir un État fédéral. Parce que c'est ça. Tout le monde a peur des effets métaboliques. Il y avait le Kurdistan d'Irak, qui est libre depuis la guerre du Golfe. Mais le Kurdistan d'Irak est un cas un peu différent dans la mesure où c'était des partis qui avaient des bonnes relations, finalement, avec les Turcs. Dans toute l'affaire du Kurdistan syrien, il y a la question du PKK, du Parti des travailleurs du Kurdistan, qui a mené la guérilla depuis 1984 en Turquie. Maintenant, il y a un processus de paix qui a été lancé. Mais les relations sont beaucoup plus complexes. Et les risques d'extradition... La stabilisation régionale avec la création d'un grand Kurdistan fait peur à la Turquie, ce qui est normal, mais fait peur aussi à tous les autres pays voisins, voire même à l'Iran, dans une autre... Qui a bombardé, d'ailleurs, des régions kurdes. Et donc, la vraie question, elle est là. C'est-à-dire qu'une des questions centrales, c'est celle de l'armée. Est-ce que les 100 000 combattants des forces démocratiques syriennes, la majorité kurde, allaient rentrer en tant que telles dans l'armée avec des brigades structurées, autonomes, etc. Ou être simplement noyés et y adhérer à titre individuel et être noyés dans l'armée ? Et évidemment, sous la pression probablement de la Turquie et des autres parrains d'Armat al-Shara, c'est ce choix qui a été fait de dissoudre complètement les forces démocratiques syriennes au sein de la nouvelle armée syrienne.

[00:12:10] Speaker 2: Oui, allez-y. Je voulais juste réagir un peu par rapport à ce que dit M. Semon. Oui, il y a un problème kurde en Turquie, et vous le savez très bien. Il y a un processus de paix qui est lancé, on le sait. Mais en aucun cas, les Kurdes de Syrie, les FDS ou l'administration autonome, ni dans leur littérature, ni dans leurs revendications, il n'y a aucunement une question de séparation ni de sécession de la Syrie. Le projet est très clair. Une Syrie démocratique, pluraliste, respectueuse de la différence des uns et des autres. Et ça s'arrête là. Donc maintenant, instrumentaliser ça et passer toujours sous prétexte que le PKK n'existe plus, si la Turquie souhaite vraiment... Mais ses membres ont combattu. Ils ont combattu à vos côtés. Absolument. À des moments très tragiques et dramatiques dans notre histoire, on était face à Daesh, il n'y avait personne. Les États-Unis sont venus plus tard.

[00:13:01] Speaker 1: Thierry Binsky, ce qui est en train de se jouer là, c'est l'avenir de la Syrie. C'est aussi le visage d'Armed Al-Shara vis-à-vis de la communauté internationale. Oui. Il est en train de montrer sa vraie nature ? Ou c'est inévitable ce conflit ?

[00:13:14] Speaker 4: C'est là que c'est intéressant, parce qu'on aurait pu penser qu'un certain nombre de pays extérieurs, mais là je pense aux États-Unis, la France, disent, « Non, ce que nous savons à propos d'Al-Shara, on ne va pas montrer tout de suite que le roi est nu. » Or là, effectivement, la manière dont il procède, c'est une manière qui le renvoie, on va dire, disons ça pudiquement, à ses vieux démons. C'est-à-dire qu'il est tenté de procéder comme il l'a fait. Alors j'ai vu qu'il y avait quelque chose concernant la reconnaissance de la langue turque, de la langue kurde, pardon, excusez-moi, comme étant quelque chose d'important, puisque la famille Assad avait toujours nié.

[00:13:53] Speaker 3: Et aussi, il redonne la citoyenneté, parce qu'il y avait eu des centaines de milliers de Kurdes qui, dans les années 60-70, avaient été privés de leur nationalité. Non, mais le projet est cohérent. C'est l'idée de faire une Syrie qui soit un État qui ne soit pas fédéral. Tout l'enjeu est là. C'est-à-dire le précédent de l'Irak, État fédéral, qui était le pari qu'avaient fait les Américains déjà à l'époque où il y avait la zone autonome kurde, et ensuite quand il y a eu le renversement de Saddam, le problème d'un État fédéral, ce n'est pas simple à gérer. Donc, à tort ou à raison, c'est exactement... Aujourd'hui, les Américains veulent éviter en Syrie.

[00:14:24] Speaker 4: C'est pour ça que je pense d'un mot que l'idée d'un Kurdistan unifié est une idée qu'on agite aussi, qu'on instrumentalise, parce que l'exemple que vous avez cité, et que j'ai cité également du Kurdistan irakien, c'est l'exemple aussi de quelque chose qui s'est retrouvé lui-même à fonctionner. Et on a bien vu que les partis du Kurdistan irakien avaient dit un certain nombre de fois à leurs frères, écoutez, nous ça va bien, vous vous débrouillez, on verra après.

[00:14:51] Speaker 1: La question... La question tout de même des intentions d'Armed Al-Shara, est-ce qu'elle ne risque pas de se heurter ? Vous avez parlé jusqu'à présent de villes du Rojava à majorité arabe. Quand ils arriveront à Kobané, Kamichli ou au nord d'Assaké, des zones peuplées majoritairement de populations kurdes, est-ce que là, il ne va pas y avoir un problème ? Est-ce que les États-Unis vont tenter de retenir la main du pouvoir syrien ?

[00:15:13] Speaker 3: Ça va être le vrai test. On le voit maintenant avec l'assaut qui commence à se concentrer autour de Kobané, avec tout le symbole.

[00:15:20] Speaker 2: Ce qui n'est pas rassurant du tout, c'est ce qui s'est passé à Alep, dans les deux quartiers à majorité kurde. On a vu des exactions, on a vu des gens qui ont été décapités, on a vu des enlèvements, on a eu des demandes de rançon. C'était atroce. Et même aujourd'hui, il y a des centaines et des centaines de gens qui sont disparus. On ne sait pas ce qu'ils sont devenus. Peut-être sous les décombres, on ne sait pas. Et donc, ça ne nous rassure absolument pas. Parce qu'aujourd'hui, ce qu'il veut M. Ahmed Al-Shara, c'est imposer à tous les Syriens sa sauce, façonner la Syrie à sa manière. Est-ce que c'est une bonne manière de... d'espérer d'avoir une Syrie paisible et avoir un État au sens propre du terme ? Je ne suis absolument pas sûr. Et si M. Trump veut nous vendre ça pour avoir une Syrie, je pense qu'il se trompe sur toute la ligne. À moins qu'il ait un autre plan.

[00:16:07] Speaker 1: Merci beaucoup, Kérim Kamar, d'avoir été avec nous. Marc Semo, à moi de vous ajouter. Tout va bien. On va passer à la suite. Donc, Donald Trump qui change d'avis ou se répète selon les jours. Hier, il vantait un accord avec l'OTAN sur le Groenland. Ce jeudi, il réitère pour la énième fois son appel à Vladimir Poutine à arrêter la guerre en Ukraine, jusque-là sans aucun succès. Le président américain qui n'en démord pas pour autant, se présentant en faiseur de paix avec le lancement en grande pompe à Davos de son Conseil de la paix en présence d'une vingtaine de dirigeants. Ludovic Defoucault.

[00:16:41] Speaker 5: Un logo qui rappelle celui de l'ONU, mais en pluie dorée et avec les États-Unis en gros et au centre. Le Conseil de la paix est officiellement né et cela met visiblement le président américain de bonne humeur.

[00:16:53] Speaker 6: Laissez-moi regarder. Oui, tous sont des amis. Regardons, il y a quelques-uns que j'aime bien, les autres moins. Non, non, ce groupe, en réalité, je les aime tous. Imaginez ça. Normalement, il y en a toujours un ou deux que je ne peux pas voir en peinture.

[00:17:10] Speaker 5: Sur une cinquantaine d'invitations lancées, 35 pays ont répondu présent. Parmi eux, 19 sont représentés, dont des fidèles alliés de Trump, comme la Hongrie de Viktor Orban ou l'Argentine de Javier Milehi, mais aussi la Biélorussie. Ou la Turquie. Et tous les pays, ou presque, tous veulent en faire partie. Tous les pays ? Pas tout à fait. Pour l'instant, le Board of Peace, le Conseil de la paix, qui a pour ambition de résoudre les conflits mondiaux en travaillant en coordination avec les Nations Unies, brille surtout par l'absence de ceux qui ont décliné l'invitation. La France en tête, récemment suivie ce jeudi par la Grande-Bretagne, la Norvège, la Suède ou l'Ukraine, qui n'imagine pas siéger dans une instance aux côtés de la Russie, qui dit de son côté étudier la question, de même que l'Allemagne ou le Canada, la Chine ne dit rien comme un très grand nombre de pays invités comme l'Italie, l'Inde ou encore la Corée du Sud. Refusé, économiserait en outre à ces pays un milliard de dollars le prix du ticket pour entrer dans le club. Sur le fond, le discours de Donald Trump a été le même que celui de la veille. Seules annonces, le point de passage de Rafah entre l'Égypte et la bande de Gaza rouvrira dans les deux sens la semaine prochaine, déclaration de l'administrateur du territoire palestinien, nouvellement nommé par l'organisation, le président américain a aussi déclaré que selon lui, les efforts de paix en Ukraine étaient sur le point d'aboutir et que l'Iran et les États-Unis allaient prochainement discuter. Macronien.

[00:18:35] Speaker 3: Parce que c'est à la fois une ONU privatisée, le ticket d'entrée pour être membre permanent, donc avec tout ce qui en découle, quand même très cher, un milliard, à payer en cash. On n'a pas très bien compris à qui il faut payer et où va aller l'argent. Est-ce que ça va aller directement dans les poches de la famille du président ? Ensuite, le blason est en lui-même quelque chose aussi de sidérant. Donc c'est une espèce d'Amérique dorée, centre du monde, du monde, imperium absolu, comme il y avait l'imperium romain, il y a l'imperium américain, avec les trucs d'Olivier Autour. Et alors oui, ça se veut une espèce de complément de l'ONU, avec un vocabulaire de truc privé, un board, un conseil d'administration. Donc c'est quelque chose qui est absolument sidérant, mais qui en même temps est parti de quelque chose qui avait une réalité, qui avait même été entyriné par l'ONU, qui était ce conseil pour la paix, qui devait superviser la... Et notamment le désarmement de la masse. Alors, c'est pas oublié, parce que de fait, ça va être la première chose concrète, puisque la semaine prochaine, on annonce déjà qu'il y aura une ouverture totale dans les deux sens du poste frontière avec l'Égypte. Donc c'est ce mélange des deux, donc c'est typiquement trumpien, et c'est effectivement quelque chose qui laisse stupéfait.

[00:20:16] Speaker 1: C'est un peu l'auberge espagnole, parce qu'on trouve à la fois Nicole Pachignan et Ilham Aliyev, quand même, après l'élection, président de deux pays qui se détestent, enfin, Premier ministre et président de deux pays, l'Arménie, qui se détestent, dont Trump prétend avoir fait la paix entre eux. On trouve également Tony Blair, on se demande ce qu'il est allé faire dans cette galère. Et puis ceux qui refusent d'y aller, comme Emmanuel Macron, se voient infliger des sanctions ou des menaces de sanctions par Donald Trump. En gros, il faut siéger, mais par la contrainte. Quel est l'avenir de ce conseil de la paix pour vous, Gauthier Rybinski ?

[00:20:47] Speaker 4: C'est-à-dire qu'aussi longtemps que ceux qui y siègent dociles, soumis et presque ridiculement soumis, regardez les bonnes mines réjouies de ces gens-là.

[00:20:59] Speaker 1: Parce qu'on ne retrouve pas là, finalement, pardonnez-moi, mais le ridicule de la cérémonie qui avait présidé à la mise en œuvre de cet accord sur Gaza à Sharm el-Sher, où des chefs d'État étaient venus faire allégeance devant les caméras à Donald Trump pour un accord qui n'en était pas vraiment.

[00:21:13] Speaker 4: Complètement. Parce que ce qui est frappant dans ce que nous avons montré, on n'a pas vu exactement cet extrait, mais quand Donald Trump prend la parole, il les regarde, même pas comme ses élèves, il dit, vous savez, d'habitude, il y en a toujours un ou deux que je ne peux pas voir en peinture. Là, ils sont très gentils, c'est-à-dire qu'ils se... Je ne vais pas dire autre chose que se moquer. Ils se foutent de leur bobine.

[00:21:39] Speaker 1: Pourquoi ils vont-ils ? Parce que lui se pose en primus inter pares avec ses pouvoirs exorbitants de président à vie avec droit de révocation sur quiconque. Pourquoi aller à Canossa ? Pourquoi, d'ailleurs, Vladimir Poutine, lui-même, il ne peut pas se moquer et lui-même se dit prêt à y participer.

[00:21:53] Speaker 4: Alors, lui se dit prêt à participer, mais je ne suis pas sûr que ce soit lui qui rechigne. D'abord, alors, il y aurait peut-être quelque chose d'encore plus comique, c'est de dire Vladimir Poutine veut y participer, mais il veut payer sa cotisation avec les avoirs russes gelés. Bon, alors, on peut imaginer une quantité de choses. C'est l'humour, c'est l'humour. Voilà. Mais moi, j'ai l'impression que... C'est pour faire plaisir à Trump.

[00:22:13] Speaker 3: C'est la logique de flatterie absolue vis-à-vis de Trump qui est à peu près le seul langage qui comprenne.

[00:22:18] Speaker 1: C'est agétissant à Donald Trump, au jeu du monde.

[00:22:20] Speaker 4: Mais non, parce que, précisément, je pense que le danger pour Trump, c'est qu'un Poutine, là-dedans, ne fera pas ce que veut Trump. Mais il dira, au moins formellement, je soutiens, et voilà, la flatterie, ça sera je soutiens cette initiative brillante du président américain tout en faisant le contraire dans la réalité. Mais vous voyez bien que les pays qui sont là, souvenez-vous de la fois où Donald Trump a reçu dans le bureau Oval des chefs d'État africains. Non pas un par un, comme leur rang l'exige, mais par cinq. On peut dire, oui, les Africains, on va y aller. Ils ont été tellement impressionnés que ceux qui sont, et parfois, à juste titre, d'une fermeté, étaient tous pour vanter les prétentions et la justesse des prétentions de Donald Trump au prix Nobel de la PSJ revient toujours. Mais peut-être que vous avez là un arrêt aux pages de gens qui soutiendront. Ne dites pas que je dis n'importe quoi, parce que la plaisanterie, elle peut aller jusque-là, malheureusement.

[00:23:15] Speaker 1: Il a sa cour, oui. C'est incroyable, Maxime Oseco, là où nous voyons du ridicule, depuis 24 heures, pardonnez-moi, mais en fait, une forme de dérive un peu, je n'ose pas employer le mot de sénilité que lui-même emploie vis-à-vis de Joe Biden, mais enfin, on se demande véritablement s'il y a encore un pilote dans l'avion après sa circonvolution sur le Groenland. Et ses dirigeants, eux, donnent du crédit, manifestement, à la direction que Donald Trump entend impulser aux affaires du monde.

[00:23:42] Speaker 3: Oui, mais Donald Trump a montré sa force. La dissuasion, c'est quoi ? C'est des discours, c'est des capacités. Les États-Unis ont à eux seuls 38-40% des budgets d'armement dans le monde et surtout une capacité de prendre des décisions. Et il l'a montré à propos du Venezuela. Donc, ça avait déjà commencé avant, mais là, alors, pour tous ces chefs d'État, ben voilà, les États-Unis, c'est la force dominante, c'est le nouveau shérif, c'est celui qui est capable de maintenir l'ordre et il faut être du côté du manche. C'est quand même ce qui est en train de se passer. Alors, ce qui est intéressant, c'est au niveau des Européens. Parce qu'on y retrouve, bon, sans surprise, Viktor Orban, on y retrouve le bulgare, qu'on n'avait pas vu venir. Il n'y a pas, en revanche, le Slovaque Roberto Ficso. Mais, par exemple, la Mélanie est ambivalente. Elle s'est abritée sur le fait que, constitutionnellement, j'ai jamais compris l'argument, il y a quelque chose qui leur empêche d'adhérer à une telle association. Mais ça m'a l'air complètement bricolé pour justifier. On va attendre de voir. Mais c'est ça qui va être très intéressant. Parce que si, effectivement, il y a... Quelques autres pays européens qui y vont, ça va là aussi être un germe de division. Et on rentre dans un espèce de truc qui aura, dans le meilleur des cas, effectivement, fera une partie du job à Gaza. Et pour le reste, sera un nouvel élément de trouble dans un système international déjà à bout de souffle. Alors que la vraie question aujourd'hui, c'est quand même celle de comment on peut redonner une gouvernance et refonder une gouvernance...

[00:25:14] Speaker 1: Ça va faire du mal à l'ONU et à l'OTAN ? Pas à l'OTAN, parce que ça n'a rien à voir.

[00:25:18] Speaker 4: Probablement, parce que l'ONU, quand elle avance, c'est qu'à un cas, avec un pas de côté, en tombant... Donc oui, ça fera du mal, parce qu'on dira vous voyez comment on avance, nous ? Il y a deux choses qui rejoignent ce qu'a dit Marc. C'est que, d'une part, vous avez l'affirmation, selon l'OTAN, que, par exemple, l'Ukraine, que l'Ukraine, c'est de l'autre côté de ce magnifique océan que nous partageons. Donc ça n'a rien à voir, nous n'avons rien à en faire. Et là, dans cet arrêt au page de Chaveta, vous en avez plein qui disent ah ben oui, si on pouvait nous lâcher les baskets, avec cette affaire ukrainienne, tant mieux. Deuxièmement, je pense aussi que dans l'anticipation de certains chefs d'État, il y a l'idée que Trump n'a probablement pas renoncé au Groenland. D'une manière ou d'une autre. Et que là, il est peut-être sorti par la porte parce que les choses étaient étroites, et qu'il y reviendra par la fenêtre. Et que là aussi, dans cette affaire-là, où qu'on soit, il s'agit d'être du bon côté. C'est presque un pari de Pascal, diplomatique, mais de manière très minime.

[00:26:14] Speaker 1: Merci.

[00:26:16] Speaker 4: C'est l'Empire à l'état pur.

[00:26:17] Speaker 1: Empire ou Paris de Pascal. On verra dans les prochains jours. Merci beaucoup, Maximo Gauthier-Ribinski. On va en reparler, justement, de l'effet Trump en Europe sur les droites radicales, les droites nationalistes. Parce qu'on l'a vu, vous l'avez dit avec Giorgia Meloni, mais on l'a vu aussi avec Nadjel Farage au Royaume-Uni. On l'a vu ici même avec Jordan Bardella en France. Eh bien, le trumpisme ne va plus de soi depuis ces menaces, voire ces provocations territoriales avec le Groenland.

[00:26:58] Speaker 7: On en reparle dans un instant.

[00:27:06] Speaker 5: Sous-titrage ST' 501