Sanctions’ human toll, evasion, and laundering risks (Full Transcript)

[00:00:10] Speaker 1: Bonjour et bienvenue dans « Aux avant-postes », l'émission qui cherche un sens au chaos du monde. 38 millions de morts, c'est le nombre de victimes dans le monde causées par les sanctions économiques américaines et européennes entre 1971 et 2021. Une estimation publiée en 2023 par le Center for Economic Policy Research, basé à Londres. Autrement dit, les sanctions économiques sont mortelles. L'Institut de relations internationales et stratégiques, l'IRIS, basé à Paris, revient sur ce dramatique bilan dans sa revue publiée à l'automne 2025. Pour en parler, je reçois Julia Tomasso et Émilie Lafitteau, deux des autrices de ce numéro intitulé « Vivre sous sanctions ». Bonjour mesdames. Alors, la première question, c'est en effet qu'on a eu l'habitude plutôt de s'interroger sur les impacts macro, microéconomiques. Là, vous avez choisi au contraire de parler de l'aspect humain. Pourquoi ?

[00:01:14] Speaker 2: C'est vrai que quand on parle même des sanctions économiques, on se pose beaucoup la question de l'impact, de l'efficacité. Est-ce que ça marche ? Est-ce que ça fonctionne ? Est-ce que c'est proportionné ? Est-ce que ça fait plier un État ou non ? Et c'est vrai que nous, dans la revue, on avait envie de changer de regard, de changer de prisme et de mettre l'humain au cœur du débat. Et c'est quelque chose qui est fait par les chercheurs, qui est assez récent finalement, depuis le début des années 2000. Et c'était quelque chose qui était important pour nous, parce que l'impact aujourd'hui sur les populations, on le voit beaucoup. On le sait dans les statistiques a posteriori, mais c'est finalement, on en parle peu. Et c'est vraiment les populations qui sont touchées de plein fouet. Et c'est un petit peu, comme on en parle dans la revue, des lames invisibles, en fait, qui entaillent un petit peu en silence le tissu social des sociétés.

[00:02:02] Speaker 1: On a vraiment cru qu'en fait, ça n'avait pas d'impact sur les hommes, les femmes et les enfants, que c'était vraiment une question uniquement économique ?

[00:02:10] Speaker 3: Alors, je ne pense pas. Je pense qu'effectivement, pendant des années, l'analyse des sanctions, elle était menée sous le prisme de l'objectif initial, qui était un objectif économique, de faire changer une situation politique. Mais avec le temps, on a vu, et notamment sur les terrains sur lesquels on a porté, nous, l'analyse de la revue, donc l'Iran, les pays du Sahel, etc., on a vu qu'il y avait des impacts directs et indirects, et donc des impacts forts, c'est-à-dire des variables d'ajustement, qui sont les populations civiles. Et du coup, c'est pour ça qu'on a voulu, effectivement, faire ce prisme et faire un focus sur ces populations qui sont les plus impactées, au final, des sanctions, au départ, qui sont des sanctions plus politiques ou économiques.

[00:02:57] Speaker 1: Alors, ce chiffre, il est quand même incroyable. Moi, je l'ai découvert en lisant la revue, quand même. 38 millions de morts uniquement sur les sanctions américaines et européennes jusqu'à 2021.

[00:03:09] Speaker 2: 2021, c'est ça. C'est vrai que c'est impressionnant. Nous-mêmes, quand on a commencé notre étude, on ne pensait pas que c'était un chiffre... Il est fondé, on est d'accord. Il est fondé. C'est le Center, comme vous l'avez dit tout à l'heure, le Center for European Economic and Policy Research. Et donc, qui a fait 32 études quantitatives et qualitatives pour obtenir ce chiffre et, justement, arriver à ce constat-là.

[00:03:33] Speaker 1: 38 millions de morts uniquement sur des sanctions européennes et américaines. On est d'accord.

[00:03:40] Speaker 3: C'est ça. Et dans la revue, par exemple, de mon côté, je me suis un peu plus centrée sur les pays du Sahel. Et ce qu'on a pu voir et quantifier sur les pays du Sahel, c'est que certains types de sanctions, on y reviendra peut-être, ont eu un impact très fort en termes de sécurité alimentaire et qu'il y a une étude du PAM, c'est le Programme Alimentaire Mondial des Nations Unies, qui a quantifié ces effets au Niger. Et au Niger, l'insécurité alimentaire a très largement été exacerbée suite à des sanctions. Et donc, les sanctions, oui, peuvent tuer des populations, notamment sur des questions, par exemple, de sécurité alimentaire.

[00:04:22] Speaker 1: Cette étude, elle porte jusqu'à 2021, à partir de 71. Et elle concernait des sanctions pour plus de 150 pays, je crois.

[00:04:31] Speaker 2: Oui, c'est ça, les pays sanctionnés dans le monde. Ce qui est énorme. Oui, ce qui est énorme. Et ce qu'ils disent aussi, d'ailleurs, dans cette étude, c'est qu'aujourd'hui, un tiers de l'économie mondiale est produite par les pays sanctionnés. Donc, on est passé, au début des années 60, à environ 4% des pays dans le monde qui étaient sanctionnés. Aujourd'hui, on est à 30%. Donc, ça veut dire qu'un tiers de l'économie mondiale est produite par les pays sanctionnés.

[00:04:52] Speaker 1: Je voudrais, si vous voulez, qu'on écoute un témoignage. Il date de février 2025. Il est pris à Cuba. Il concerne Barbara Valdez Suarez. Elle s'explique que son mari gagne 8 dollars par mois de retraite. Elle est obligée de se faire aider par sa fille qui vit au Texas, qui lui envoie de l'argent et de la nourriture. On l'écoute.

[00:05:16] Speaker 4: Évidemment, ce que nous recevons de l'extérieur est essentiel. Parce qu'entre sa retraite et ce que je gagne, ce n'est presque rien. Tout le monde a perdu du poids. Tous les Cubains ont perdu du poids. C'est difficile de trouver quelqu'un qui a grossi. Il y a si peu à manger.

[00:05:32] Speaker 1: Donc là, on parle vraiment d'avoir faim. C'est clair, non ?

[00:05:36] Speaker 3: Oui, c'est clair. Et je pense que pour rebondir directement, il y a deux choses importantes que dit cette dame. D'abord, l'impact, il est assez fort parce qu'il y a un impact au niveau des revenus. Disons que les sanctions vont avoir un impact en termes économiques. Il y a des secteurs qui vont être ciblés, où les outils de production vont être mis à mal. Du coup, il va y avoir moins d'emplois, des revenus qui vont baisser. Et en même temps, un double choc où les populations vont subir également une inflation qui aura tendance à être beaucoup plus élevée. Et donc, leur niveau de vie en général... Notamment au niveau des populations les plus vulnérables va très largement baisser. Et elle dit une autre chose qui est intéressante, c'est de dire que la diaspora, généralement, fait effet de filet de sécurité et vient aider les populations. Mais du coup, tous ces coûts, ils sont quand même portés par les populations.

[00:06:36] Speaker 1: Julia Thomasson, est-ce qu'on peut faire un point juste sur le terme de sanctions ? Oui, bien sûr. On est d'accord que normalement, une sanction, c'est pris par l'ONU. Or là, dans la très grande majorité des cas, on l'a dit, c'est une sanction américaine et européenne.

[00:06:52] Speaker 2: C'est vrai que les sanctions, aujourd'hui, quand on regarde, c'est des outils de pression politique, finalement, qui sont soit unilatérales, donc prises par un État, c'est ce qu'il y a avec les États-Unis, par exemple, soit multilatérales, donc là, c'est plusieurs États qui vont se rejoindre et mettre des sanctions, justement, comme l'Union européenne, par exemple. Comme l'Union européenne. C'est vraiment des outils de pression. C'est des sanctions politiques, en fait, qui sont sans les armes, finalement. C'est un peu cette arsenalisation de l'économie, où on pense que c'est pacifique, justement, que ça ne tue pas. Mais en fait, ce qu'on dit dans la revue, c'est que c'est évidemment meurtrier. Et les sanctions économiques dont on parle, en particulier dans la revue, elles peuvent prendre deux formes. Donc, on a soit les sanctions qui sont plutôt de nature commerciale. Et donc là, ça va être des embargos, par exemple, sur des ressources comme le pétrole, par exemple. Soit des sanctions qui sont plus financières ou monétaires. Par exemple, le gel des avoirs, comme on entend beaucoup parler avec la Russie aujourd'hui.

[00:07:48] Speaker 1: Émile Lafiteau, on est d'accord que la lecture, la bibliographie universitaire et académique est très claire. Ça ne fonctionne pas. De fait, les sanctions, dans l'objectif de changer l'état d'esprit d'un pays.

[00:08:03] Speaker 3: Alors, effectivement, si par exemple, on prend le cas du Sahel, que j'ai étudié pour cette revue. L'objectif initial, c'était de faire évoluer une situation politique qui était un coup d'état militaire. Aujourd'hui, qu'est-ce qu'il en est ? Les militaires sont toujours au pouvoir. Sur trois pays.

[00:08:21] Speaker 1: Burkina Faso, Mali et Niger.

[00:08:23] Speaker 3: Burkina Faso, pardon, voilà. Niger et Mali. Ces pays se sont retirés de l'intégration régionale à laquelle ils appartenaient. Parce que cette intégration régionale a utilisé des leviers de l'intégration régionale pour sanctionner. Les pays partenaires, la CDAO par exemple, la Commission économique à laquelle appartenaient ces pays. Donc, ces pays s'en sont retirés et les populations en ont subi le coup. Donc, effectivement, on voit que ces sanctions, finalement, elles ont été plutôt contre-productives.

[00:08:56] Speaker 1: L'exemple typique, c'est Cuba depuis plus de 60 ans et l'Iran depuis 89. Depuis 79, oui. 79, pardon.

[00:09:05] Speaker 2: Oui, exactement. L'Iran est sous sanction depuis nombre d'années aujourd'hui. Et c'est vrai que là, la population aujourd'hui a un ras-le-bol, évidemment, de la situation économique. L'inflation est désastreuse. Et en fait, on peut regarder aussi, enfin, comparer un petit peu avec 2015, par exemple, quand il y a eu la signature de l'accord de Vienne sur le nucléaire.

[00:09:27] Speaker 1: Dénoncé en 2018 par les Américains.

[00:09:29] Speaker 2: Exactement. Et où les États-Unis sont sortis de l'accord de Vienne. Et donc, en fait, si on constate un petit peu la situation économique entre le moment où les sanctions étaient un petit peu allégées, en 2015, et ensuite où les sanctions sont revenues en 2018 avec les États-Unis, on constate là aussi que la situation économique du pays a vraiment chuté. L'inflation était à moins de 10% en 2015 et elle a réaugmenté là entre 30 et 50% aujourd'hui depuis 2018. Et la situation est désastreuse aujourd'hui et touche, pour rebondir un petit peu sur ce que disait Émilie tout à l'heure, touche les plus vulnérables aussi. Donc, on a des régions en Iran qui sont plus frontalières, qui vont vraiment subir là de plein fouet la situation. Et qui vont subir les sanctions davantage. On parle de mort là aussi en Iran ? On parle de mort, évidemment, oui.

[00:10:15] Speaker 1: À cause des sanctions ?

[00:10:16] Speaker 2: Actuellement, oui. Et puis, on a aussi ce côté qu'on ne regarde pas nécessairement, mais le coût environnemental aussi des sanctions, qui est peut-être indirect. Mais, par exemple, l'Iran n'a pas, en fait, de technologies modernes, donc a du matériel obsolète. Donc, ses raffineries sont plus polluantes. Et le régime fait des choix qui sont évidemment écologiquement désastreux. Désastreux. Mais qui sont à court terme. Et donc, ça cause une... Voilà, c'est un peu le serpent qui se mord la queue, ça continue. Et donc là, la situation aujourd'hui est désastreuse et on est dans un état de stress hydrique total.

[00:10:50] Speaker 1: On a beaucoup parlé, vous vous souvenez, dans les années 90, des sanctions contre l'Irak et que ça avait apporté, amené les chiffres. À l'époque, on avait parlé de 500 000 morts plutôt des enfants. Est-ce qu'on... Là aussi, on est dans ces trajectoires-là pour le Sahel ? Par exemple ?

[00:11:09] Speaker 3: Alors, pour le Sahel, c'est assez difficile à quantifier. Pourquoi ? Parce que les sanctions, elles sont venues au début des années 2010. Donc, au Mali, c'était 2011, Burkina Faso 2012, Niger 2013. C'était concomitant avec les effets de la Covid, le début de la guerre en Ukraine. Donc, on a vu que...

[00:11:31] Speaker 1: Vous voulez dire plutôt 2021, 2022, sur les sanctions ? Oui, oui, oui. Je me disais, il y a un décalage de 10 ans.

[00:11:37] Speaker 3: Oui, oui. 2021 pour le Mali, 2022 pour le Burkina Faso et 2023, bien sûr, pour le Niger. Ce qu'on voit, ce que montrent les chiffres, c'est qu'il y a eu une contraction de l'activité économique. Il y a eu des niveaux de pauvreté qui ont été accentués, qui n'ont pas été accentués que par les sanctions. Il y a d'autres facteurs. C'est-à-dire que les sanctions ont eu un effet sur l'activité économique. Et par extension, sur l'emploi, les niveaux de pauvreté, etc. Ces sanctions ont été concomitantes avec la Covid et le début de la guerre en Ukraine. Il est difficile, au niveau quantitatif, d'isoler l'impact de la sanction. Ce qui est sûr, et ce qu'on a essayé de faire dans l'étude, c'est quand même de comparer. Et quand on compare avec des situations des pays voisins, des situations identiques, qui ont connu les mêmes chocs, mais sans les sanctions, on voit que ces pays, quand même, ont eu un impact énormément, beaucoup plus fort que les autres. Et par exemple, sur le Niger, on parle d'une contraction de 9 points du PIB l'année qui suit la sanction.

[00:12:55] Speaker 1: Donc, concrètement, les sanctions, c'était quoi ? Outre le fait qu'on leur retire du côté de la France l'aide publique au développement, ça a été quoi d'autre, concrètement ?

[00:13:04] Speaker 3: Les sanctions, il y a eu différentes. Différentes types de sanctions. Vous en parliez tout à l'heure. Il y a eu les sanctions très ciblées sur des personnalités liées au coup d'État, généralement. Ça, c'est les sanctions du Conseil de sécurité des Nations Unies, qui, généralement, est suivi par les pays. Mais il y a eu également un régime de sanctions assez sévère qui a été pris par la CDAO, donc la Commission économique de l'Afrique de l'Ouest, et qui, là, a utilisé des leviers d'intégration régionale, comme, par exemple, le gel des avoirs, publics, de ces États. Et donc, ces États, dès lors qu'il y a eu le coup d'État, ils n'avaient plus accès, si vous voulez... À leur argent. À leur argent. Et donc, on leur a coupé les vivres. Et également, il y a eu des sanctions très fortes, notamment au Niger, où on a retiré les exemptions humanitaires. Donc là, on a coupé l'accès à l'énergie. Par exemple, le Niger, toute l'électricité qui vient du Niger provient du Nigeria. Donc, s'il n'y a plus d'électricité dans le pays...

[00:14:04] Speaker 1: Les hôpitaux ne fonctionnaient plus. Les hôpitaux ne fonctionnaient plus. Les hôpitaux ne fonctionnaient plus. Tous les secteurs sont... Là, c'est hors-la-loi, normalement.

[00:14:11] Speaker 3: On ne doit pas toucher aux droits humanitaires des populations. Alors, effectivement, il y a eu, au niveau des sanctions de la CDAO, les pays de l'Alliance des États du Sahel, donc le Mali, le Burkina Faso et le Niger, ont tenté, effectivement, de rendre illégitimes et illégales les sanctions qui ont été mises en place par la CDAO et qui ont eu, effectivement, des effets assez dévastateurs.

[00:14:34] Speaker 1: Julia Tomasso. On en vient à leur réaction, à ces pays qui sont sous sanctions. Comment ils contournent ces sanctions ?

[00:14:41] Speaker 2: C'est vrai que, comme l'Iran est sous sanctions depuis nombre d'années... Ils ont développé des... Ils ont développé des techniques, évidemment, très institutionnalisées de contournement et d'adaptation aux sanctions. Pas seulement le contournement, l'adaptation, parce que le régime promeut une économie de ce qu'il appelle de la résistance. Donc, c'est consommer national, produire national, pour montrer, en fait, qu'on résiste à la pression extérieure. Donc, là, c'est... C'est intéressant, c'est que le régime utilise les sanctions pour justifier ses choix économiques aujourd'hui. Et de l'autre côté, il contourne les sanctions. Donc, là, on a un système parallèle qui se met en place, une forme d'économie de l'ombre, finalement. Et donc, il y a plusieurs manières. Il y a des choix financiers, des choix énergétiques. Donc, par exemple, on entend beaucoup parler... Enfin, l'exemple le plus emblématique, c'est les pétroliers fantômes. Donc, concrètement, ils coupent leurs transpondeurs en pleine mer, ils changent d'identité, ils changent de nom, ils transbordent, c'est-à-dire qu'ils transfèrent des cargaisons, en fait. Du pétrole d'un pavillon à l'autre. Ce qui est moins connu, c'est dans le domaine de l'armement. En fait, l'Iran achetait beaucoup d'armement, justement, enfin, importait beaucoup de la Chine dans les années 90 et a changé de logique avec les sanctions. Et donc, a commencé à copier, à hybrider, à recycler, à changer, en fait, le matériel militaire chinois. Donc, pour vous donner quelques exemples, aujourd'hui, on parle beaucoup des drones sur le terrain, entre ukrainiens, donc les drones iraniens, qui utilisent, en fait, des moteurs de mobilette pour les drones, qui utilisent des moteurs chinois qui sont inspirés eux-mêmes de moteurs allemands.

[00:16:14] Speaker 1: Donc, c'est la débrouille.

[00:16:15] Speaker 2: C'est la débrouille, c'est l'art de la débrouille poussée à son pari.

[00:16:18] Speaker 3: Comment ça s'est passé au Sahel ? Pareil, c'est effectivement l'art de la débrouille. On est dans des zones où l'informel est déjà très structurant au niveau...

[00:16:25] Speaker 1: Mais ils se sont organisés, tous les trois, quand même.

[00:16:27] Speaker 3: Alors, ils se sont organisés, effectivement. Donc, l'informel et l'illucide, quand même, on l'a vu, s'est beaucoup développé, notamment dans les zones frontières, avec également des reports sur des axes et des corridors où on est allé plus vers la Mauritanie, l'Algérie, pour faire transiter des marchandises. Ces pays, comme vous l'avez dit, se sont organisés pour organiser une riposte, en fait. Et donc, ils ont créé l'Alliance des États du Sahel, ça, c'est en 2023, et 2024, ensemble, ils décident de se retirer. Des instances de la CDAO. Et puis, sur les contournements, on a vu aussi que les pays qui n'avaient plus accès, donc, du coup, à leur compte courant, si vous voulez, dès qu'ils ont pu le faire, ils ont rapatrié leurs avoirs publics. Et là, il semblerait, mais je dis bien, il semblerait que les avoirs publics, on a rétro-pédalé un peu au niveau de la transparence, ils sont détenus dans plusieurs banques nationales publiques. Mais voilà, ils sont un peu... Donc, ça veut dire qu'il y a aussi...

[00:17:30] Speaker 1: Il y a aussi de la corruption. C'est un peu la logique des sanctions, non ?

[00:17:36] Speaker 3: Disons que les sanctions sont un levier qui favorise, effectivement, l'illicite, la débrouille, la corruption.

[00:17:45] Speaker 1: C'est le cas aussi en Iran, que vous avez beaucoup étudié.

[00:17:49] Speaker 2: Oui, c'est le cas en Iran. C'est vrai qu'en fait, les pays apprennent à faire avec la situation qui leur est imposée. Donc, ça paraît logique. Et donc, ils s'adaptent, ils contournent. Voilà, ils utilisent la corruption. Mais le problème, c'est que ça peut être que ça profite aussi plutôt aux élites et aux proches du pouvoir. Et donc là, on a vraiment un appareil étatique qui se renforce, finalement, au déprimement de la population.

[00:18:09] Speaker 1: Dernière question, ça va plus loin, parce qu'il y a une réflexion, évidemment, au sein des BRICS, entre la Russie, la Chine, l'Iran, etc., de dédollariser leurs échanges, donc de faire en sorte de ne pas tomber, justement, dans l'extraterritorialité du droit américain.

[00:18:27] Speaker 2: Oui, c'est vrai. Il y a beaucoup d'initiatives qui se mettent en place récemment. Pour autant, aujourd'hui, c'est encore infime à l'échelle mondiale. Mais c'est vrai que l'Iran utilise, par exemple, le yuan, qui est la monnaie chinoise, par exemple. Comme il ne peut pas utiliser le dollar. Donc, voilà, il y a ce mouvement de dédollarisation qui se met en place.

[00:18:47] Speaker 1: Merci à toutes les deux. C'est l'heure de notre rubrique Dans le Radar. Un ouvrage, une étude, une enquête qui nous a interpellés cette semaine. Aujourd'hui, un livre. Celui d'Éric Percheron, expert des questions de sécurité financière et de blanchiment de capitaux. Auteur de Les Blanchisseurs, Argent-Salle, École Blanc. Un ouvrage publié chez Max Milot. Bonjour, Éric Percheron.

[00:19:18] Speaker 5: Bonjour à vous et merci de me recevoir.

[00:19:21] Speaker 1: Je précise également que vous êtes un chercheur associé à l'IRIS. Il était important aujourd'hui de publier un livre sur les météorologies de la crise économique. Quelles sont les méthodes et les techniques pour blanchir l'argent ?

[00:19:37] Speaker 5: Je tiens à préciser que ce n'est pas un vademécom. Il ne faut pas que les petites frappes s'imaginent qu'elles trouveront la solution ultime à tous leurs problèmes de recyclage de cash. Non, ça me paraissait important peut-être, utile, je ne sais pas. Mais en tout cas, j'avais envie de couper court à toutes les idées qui peuvent fleurir de manière un petit peu délicate. Je ne suis pas trop intellectuellement pur sur ce que peut être le blanchiment. Il y a beaucoup de théoriciens du blanchiment d'argent. Il y a beaucoup de théoriciens de ce que pourrait être un paradis fiscal. Je n'ai toujours pas, au bout de 30 ans, compris ce qu'est un paradis fiscal, pour ma part. Ce qui me semblait important, c'était de donner quelques clés de lecture à la fois sur le phénomène en lui-même, mais surtout sur le fait que le blanchiment d'argent en tant que tel, ça n'est pas la panacée. Ce n'est jamais qu'un objectif intermédiaire. L'objectif final, c'est de combattre autant que faire se peut, le crime sous-jacent. Et parmi ces crimes sous-jacents, j'étais extrêmement intéressé par les interventions que j'ai eu le plaisir d'entendre juste avant, il y a le contournement des embargos, et considéré comme un crime financier depuis quelques mois maintenant. Donc, entre strictement dans le cadre du blanchiment de capitaux, compte tenu de ces ramifications, et compte tenu du fait qu'on ne contourne pas les embargos gratuitement, si on peut dire, tout comme on ne commet pas un crime financier et qu'il n'y a pas de profit financier derrière.

[00:21:02] Speaker 1: Alors, je dois préciser, Éric Percheron, qu'en effet, vous êtes un praticien de la chasse au blanchiment, puisque vous avez chassé les blanchisseurs. Je crois que c'était plutôt dans la banque. Est-ce qu'aujourd'hui, quand même, avec les nouvelles technologies, avec les cryptos, avec les blockchains, etc., est-ce que ce n'est pas plus difficile aujourd'hui de les chasser ?

[00:21:28] Speaker 5: Alors, j'avais l'habitude de dire il y a quelques années que faire de la lutte anti-blanchiment, c'était un petit peu comme être médecin sportif sur le Tour de France. C'est-à-dire que vous aviez, dans le meilleur des cas, un énorme décalage par rapport aux moyens déployés par l'équipe d'en face et que donc vous courriez tout le temps après. C'est une espèce de course à l'échalote, en fait. Pour ce qui est des cryptos, le problème est un petit peu différent. Alors déjà, je voudrais couper le coup à une idée un peu trop préconçue, qui est que la crypto, c'est l'arme absolue contre la transparence, alors qu'en fait, le système des cryptos, justement, parce que comme vous l'évoquiez à l'instant, il est appuyé sur une blockchain, le système des cryptos est totalement transparent, contrairement à ce qu'on peut croire. À côté, il y a des outils qui peuvent servir à dévoyer l'esprit crypto, l'esprit crypto qui était profondément libertaire à son origine. C'était un mouvement libertarien qui considérait qu'on pouvait s'affranchir des banques centrales, enfin de tout intérêt, d'idées intéressantes ou amusantes, ça dépend de la vision qu'on en a. Pour ma part, c'est plutôt amusant. Mais quoi qu'il en soit, la blockchain assure une sécurité totale. La seule chose, c'est que comme j'ai pour habitude de le dire, tous les gens qui utilisent les cryptos ne sont pas des escrocs, mais tous les escrocs utilisent les cryptos. Et c'est là que se situe le problème, avec des outils tels que Tornado Cash ou d'autres qui peuvent servir.

[00:23:01] Speaker 1: Vous l'avez dit, Eric Percheron, la justice court après les malfaiteurs. Est-ce que ça veut dire que le cadre juridique de la justice n'est pas adapté, n'est pas suffisamment adapté, ou au contraire, tous les cadres sont présents et on a tout ce qu'il faut pour lutter contre le blanchiment ? Quel est votre avis ?

[00:23:20] Speaker 5: Je pense humblement qu'on a petit à petit à peu près tout ce dont on a besoin à la réserve près qu'il faut déployer. Il faut avoir les moyens de le mettre en œuvre, bien entendu, mais notamment la loi destinée à lutter contre le narcotrafique va avoir d'autres usages que le narcotrafique. La mise en œuvre d'un parquet financier dédié va aussi avoir un effet extrêmement puissant. Et globalement, tout ce qui va dans le sens de la manipulation de données en grande quantité, ce qu'on appelle le big data, et derrière cette espèce de tarte à la crème qui est l'intelligence artificielle qu'on met à peu près à toutes les sauces, peuvent avoir un rôle extrêmement important et vont aider, non pas à trouver la sécurité absolue, ça n'existe pas, mais à réduire le délai d'adaptation des pouvoirs de police et de justice à la réalité économique. Mais quoi qu'il en soit, on aura logiquement toujours un temps de retard. Les blanchisseurs s'organisent, déjà travaillent à une échelle mondiale, ce qui n'est pas forcément le cas de toutes les... toutes les forces de police ou de justice. Donc, ils ont un avantage comparatif assez important et tout l'objectif est effectivement de le réduire au minimum.

[00:24:40] Speaker 1: Dernière question, Éric Percheron, une réponse assez rapide. Est-ce que ce monde qui se démondialise, est-ce qu'il est favorable aux blanchisseurs à partir du moment où les États ne s'entendent plus ?

[00:24:51] Speaker 5: C'est alors qu'on crée des ruptures entre les États, on crée des ruptures de communication entre les États. Et là, bien évidemment, il y aura toujours quelqu'un, pour le moment, qui va se démondialiser. Pour profiter de la solution de continuité, de la rupture qu'il peut y avoir dans les circuits de communication, dans les circuits de coopération. Et au final, les principaux profiteurs d'une déstabilisation qu'on voit se profiler seront, à un moment ou à un autre, les criminels.

[00:25:17] Speaker 1: Merci beaucoup, Éric Percheron. Merci beaucoup également à toutes les deux. Aux avant-postes, c'est terminé. Vous pouvez retrouver cette émission sur france24.com, sur nos réseaux sociaux et sur nos podcasts. Au revoir. Sous-titrage Société Radio-Canada