Syria’s Kurds, Rojava’s End, and the ISIS Detention Dilemma (Full Transcript)

[00:00:02] Speaker 1: Ils ont combattu les djihadistes de Daesh en Syrie aux côtés de la coalition internationale. Ils sont à leur tour combattus par le nouveau pouvoir de Damas. Les Kurdes de Syrie ont vu leur territoire se réduire ces dernières semaines. Une offensive éclaire menée avec le soutien de la Turquie et l'assentiment de Washington. Washington qui estime que la mission des Kurdes en tant que principale force anti-djihadiste sur le terrain a largement pris fin et que Damas est prêt à prendre le relais. C'est donc la fin de l'expérience d'autonomie du Rojava, ce territoire du nord-est syrien jusqu'ici administré par les Kurdes. Pourquoi sont-ils lâchés par l'Occident ? Que vont devenir les prisons qu'ils contrôlaient ? Et où sont détenus des milliers de combattants de l'organisation de l'Etat islamique ? Est-ce le retour de la menace djihadiste ? On va en parler avec vous Adel Bakawan, bonsoir.

[00:00:50] Speaker 2: Bonsoir.

[00:00:51] Speaker 1: Vous êtes directeur de l'Institut européen pour les études sur le Moyen-Orient et l'Afrique du Nord. Votre dernier ouvrage s'intitule « La décomposition du Moyen-Orient ». C'est aux éditions Talendier. On va commencer par des images de l'armée syrienne en train de frapper des positions kurdes dans la région de Raqqa. Les voici, c'était le week-end dernier. Concrètement, le pouvoir syrien est en train de rétablir son autorité sur l'ensemble du pays. Ça ne pouvait se passer que par les armes et par la violence, cette reconquête du nord-est de la Syrie ?

[00:01:23] Speaker 2: Oui, absolument. Parce qu'en fait, on a commencé avec les Alawites, n'est-ce pas ? Et ensuite, avec les... Avec les Druzes. Pourquoi ? Parce qu'Ahmad el-Sharah applique exactement le même paradigme, la même logique, la même programmation, la même mentalité, la même réflexion par rapport à la Syrie, c'est-à-dire une Syrie que Bachar el-Assad, bien évidemment, une Syrie centrale, centralisée, dans laquelle il n'y a pas de place pour les composantes et pour la diversité syrienne. Dieu sait que la Syrie, c'est parmi les pays les plus divers au monde. Vous avez toutes... Toutes les ethnies, toutes les confessions, etc., et toutes les religions. Et donc, lui, non. Il fait l'abstraction totale de toutes ces composantes Alawites, Druzes, Ismaïliens, Kurdes, Turcoumanes, etc.

[00:02:12] Speaker 1: Il dit qu'il veut les intégrer dans le pouvoir central.

[00:02:14] Speaker 2: Oui, les intégrer individuellement. Et non pas en tant que groupe. Vous avez des personnes, vous avez des milliers et des milliers de personnes qui s'identifient comme Alawites. Ils ont une identité Alawite. Et moi... Moi, le président de la République, je viens au nom de quelle légitimité ? Je viens pour réprimer cette identité Alawite, ou Druze, ou Kurde. C'est ça, le problème. Le cœur du problème, c'est qu'Ahmad Chahar, il ne nous dispose aucun paradigme pour gérer la diversité, à part la répression.

[00:02:45] Speaker 1: Et c'est la raison pour laquelle les Kurdes refusent de céder leur autonomie à l'État syrien ?

[00:02:51] Speaker 2: Écoutez, c'est très important de comprendre et contextualiser cette question kurde. Les Kurdes... Cette question-là, question kurde au Rojava, c'est-à-dire au Kurdistan syrien, est montée sur scène, en scène, à partir du printemps arabe en Syrie, n'est-ce pas ? 2011, 2012, 2013, 2014. Pendant cette période-là, c'était la guerre de tous contre tous. Les Kurdes voulaient juste protéger leur territoire dans cette guerre civile syrienne. Ils n'avaient absolument pas l'intention d'aller vers Daïzoul, vers les autres régions arabes. Notamment Raqqa, qui était la capitale, bien évidemment, du Daïj. Ils ont composé ce qu'ils appelaient eux-mêmes, et ce qu'ils appellent encore les forces de protection du peuple. Ces forces de protection du peuple avaient pour objectif uniquement protéger les enclaves kurdes. Nous, la communauté internationale, on arrive parce que Daïj est arrivé, la barbarie du Daïj est arrivée. Paris est attaqué, Londres est attaqué, Washington, New York, le monde entier est attaqué. Par la barbarie du Daïj. Et donc, en même temps, nous ne voulons absolument pas envoyer nos armées au sol. Et donc, on cherchait des allées. Le régime de Bashar al-Assad ne pouvait pas être en allée. Les autres groupes djihadistes de l'opposition, qui n'étaient pas Daïj ni Al-Qaïda, ne pouvaient pas être des allées. Et on a cherché les Kurdes dans leur territoire, sur leur terre, en leur disant, il faut absolument devenir notre partenaire. Il faut aller jusqu'à Daïzoul, qui est intéressant. C'est un territoire arabe et nous pas kurdes. Il faut aller jusqu'à Raqqa, c'est un territoire arabe et nous pas kurdes, pour libérer ces territoires pour la communauté internationale. Excusez-moi, juste une dernière phrase. Ils ont accepté sous la contrainte, sous la pression des Américains. Et lorsqu'ils sont allés pour libérer ces territoires, ils ont donné, ce sont leurs chiffres, 13 000 martyrs. Et une fois, ils ont donné 13 000 martyrs pour libérer ces territoires et détruire Daïj. À notre place, aujourd'hui. Aujourd'hui, on les lâche.

[00:04:59] Speaker 1: Et pourquoi on les lâche, justement ? Pourquoi les États-Unis laissent Damas écraser cette autonomie kurde ?

[00:05:06] Speaker 2: Parce que, tout simplement, aujourd'hui, à la tête de l'État, il y a un homme qui s'appelle Ahmad Sharif, qui a parfaitement acquis, on ne faisait pas confiance à Donald Trump. Au début, il ne faisait absolument pas confiance à Ahmad Sharif. Il ne voulait absolument pas normaliser les relations avec Ahmad Sharif. Mais Ahmad Sharif, un homme pragmatique, très intelligent, il faut le reconnaître. Il a... Il a parfaitement réussi à mobiliser l'Arabie saoudite et ses lobbies, le Qatar et ses lobbies, la Turquie et ses lobbies à Washington, mais aussi partout dans le monde, même ici à Paris, pour normaliser ses relations avec le monde, pour se faire se présenter comme un homme d'État, un homme d'État acceptable, respectable, intériorisable, je ne sais pas si on peut dire cela ou pas. Et finalement, le Paris réussit. Il a parfaitement réussi son Paris à normaliser. Il a fait son image, sachant qu'il était al-Qaïda en 2004, un an après l'occupation d'Irak. Il arrive en Irak pour s'intégrer dans al-Qaïda en Mésopotamie, et ensuite il devient Daesh, et ensuite il prend de la distance avec Daesh pour redevenir al-Qaïda, et après il prend de la distance avec al-Qaïda pour fonder Jabhat al-Nusra, et ensuite il fonde Hayat al-Tahrir al-Sham pour devenir président de la République. Mon Dieu, vous êtes face à cette personne-là. Je pense que sa déconversion correspond à une réalité. Il y a une certaine réalité de cette déconversion, autant que président de la République, autant qu'acteur. Mais par contre, lorsque j'analyse les vidéos de sa base militante, de son armée, de tous ces groupes qu'il compose, il n'y a vraiment pas beaucoup, beaucoup de différences entre les pratiques de Daesh et les pratiques de son armée. Mais de toute façon, ils étaient des camarades du combat au sein de Daesh et au sein de l'Al-Qaïda.

[00:06:56] Speaker 1: On en vient alors aux conséquences. De cette chasse des Kurdes en Syrie, l'une des conséquences principales, enfin pas forcément principales, mais concrètes, c'est que les prisons qui hébergeaient les combattants djihadistes sont désormais entre les mains de l'armée syrienne. Elles ne sont plus contrôlées par les Kurdes. On sait que plusieurs détenus, dizaines de détenus se sont déjà échappés de ces prisons, que d'autres ont été libérés. Comment vous voyez les choses ? Est-ce qu'il y a un risque, justement, comme vous le disiez, que les futurs gardiens de prison... Qu'est-ce qui vous montre complaisant envers ces djihadistes ?

[00:07:30] Speaker 2: Écoutez, déjà, cette nouvelle armée syrienne, qui est cette nouvelle armée syrienne ? Cette nouvelle armée, ce n'est pas une armée professionnelle, formée professionnellement, qui dispose d'une idéologie d'État. Non, cette nouvelle armée date d'une année, juste une année, composée de presque 500 groupes djihadistes, nationalistes, de l'opposition, l'ancienne opposition à Bachar el-Assad, et Ahmadinejad. Il les a intégrés pour former son armée. Donc, là, on a déjà une définition de cette armée. Et ensuite, cette armée-là, de 2014, 2015 jusqu'à 2024, les Américains, notamment les Américains, mais aussi les Français, bien évidemment, les Britanniques, accompagnaient, formaient les Kurdes pour pouvoir garder ces camps et ces prisons. Autrement dit, les Kurdes étaient entraînés, financés, armés et formés, professionnellement parlant, pour gérer tous ces camps. Là, vous avez des ex-djihadistes qui arrivent avec leurs Kalashnikovs pour garder ces prisons-là. Déjà, ils n'ont aucune expérience, numéro un. Numéro deux, il y a, comme j'ai dit, une affinité idéologique entre les deux. Certes, Ahmad Shar a pris de la distance avec Al-Qaïda et Daesh. Certes, ils étaient en guerre pendant la période de leur opposition au régime de Bachar el-Assad. Non pas parce qu'ils étaient opposés les uns aux autres. Non pas parce qu'ils étaient opposés les uns aux autres. Logiquement parlant. Non pas parce que les uns abandonnaient l'idéologie du djihadisme et les autres, Daesh et Al-Qaïda, ils étaient... Non, c'était les rapports de force, c'était pour gérer, c'était la lutte du pouvoir. Qui représente le djihad ? Qui est le seul et l'unique représentant ? Qui détient le monopole de la représentativité du djihadisme ? C'était sur ça, la lutte. Et aujourd'hui, les soldats qui gardent ces prisons-là, ce sont ces anciens djihadistes, ils sont des copains, ils sont des amis, ils étaient des cadres dirigeants. Donc oui, bien évidemment, le risque est réel, le risque est une donnée factuelle et non pas l'imaginaire d'un sociologue.

[00:09:40] Speaker 1: Il y a aussi ce camp de Halol où croupissent aussi les femmes et les enfants. Qu'est-ce qu'ils vont devenir eux aussi ?

[00:09:48] Speaker 2: Qu'est-ce qu'ils vont devenir ? Justement, c'est la question qu'il faut poser à Donald Trump. Qu'est-ce que vous allez faire à toutes ces femmes, à tous ces hommes, sachant qu'on n'accepte pas que la Syrie accorde la nationalité à ces femmes et à ces enfants, n'est-ce pas ? La Syrie nous dit clairement, moi, je vais juger mes djihadistes ou mes terroristes ou mes Daesh à moi, c'est les Syriens. Les Irakiens, ils disent la même chose. Est-ce que les Français, est-ce que les Britanniques, est-ce que les Américains, est-ce que les Allemands, est-ce que les Belges, est-ce que les Suisses, eux aussi, ils vont faire exactement la même chose ? Non. Dans ce cas-là, on sera vraiment dans une zone d'incertitude totale. Et lorsqu'on est dans cette zone d'incertitude totale, grise, il est fort probable, par divers moyens, ces djihadistes trouvent des mécanismes, des levées pour quitter leur prison et réapparaître, renaître de leur cendre.

[00:10:45] Speaker 1: Ce sera le mot de la fin. Merci beaucoup, Adel Bakawan, d'être venu sur le plateau de France 24 répondre à la question qui fâche. Restez avec nous. Tout de suite, place au Journal de l'Afrique, présenté par Fatima Tawan. Merci.