Speaker 1: Austria abre la puerta a la posibilidad de que su próximo canciller sea el líder del partido FPÖ, considerada por muchos como una formación de ultraderecha. Hoy, el presidente austriaco, Alexander Van der Bellen, le ha encargado a Herbert Kicke, el jefe del FPÖ, la formación de un gobierno, posiblemente con los conservadores de OVP. El FPÖ fue el partido más votado en las elecciones celebradas el pasado mes de septiembre, con casi un 29% de los votos, pero inicialmente no fue incluido en las negociaciones por ser catalogado como extremo por las otras formaciones políticas. Sin embargo, tras el fracaso de las conversaciones con liberales y socialdemócratas, los conservadores del OVP, segunda fuerza más votada en los pasados comicios con un 26%, anunciaron estar dispuestos a negociar con el FPÖ. De confirmarse una coalición entre ambas formaciones, sería la primera vez que un partido considerado ultra asume la cancillería de ese país. Hola, bienvenidos, para muchos, este escenario que se está viendo en Austria, se puede reproducir aquí en Alemania, donde hasta ahora los partidos tradicionales se niegan a formar coalición con la alternativa para Alemania, AFD, por considerarla una formación ultraderechista. ¿Se romperá en algún momento en Alemania el llamado cordón sanitario que se ha impuesto a la AFD, como se ha roto en Austria el que había en torno al FPÖ? Lo analizamos con el politólogo, experto en ultraderecha y autoritarismos, Franco Deledone, a quien saludamos a esta hora en la ciudad alemana de Würzburgo. Franco, muchas gracias por estar con nosotros.

Speaker 2: ¿Qué tal? Muchas gracias por invitarme.

Speaker 1: Bueno, Franco, la estrategia en Austria de aislar al FPÖ, considerado, como decíamos por muchos, un partido de ultraderecha, no funcionó. Al final, los conservadores de UFP han cedido y están dispuestos a negociar con ellos una posible coalición de gobierno. ¿Veremos un escenario similar aquí en Alemania, donde habrá elecciones en menos de siete semanas o en otros países europeos?

Speaker 2: Bueno, tengo serias dudas de que veamos algo parecido en Alemania, al menos ahora, al menos luego de las próximas elecciones. En primer lugar, porque la situación en Austria es bastante diferente a la de Alemania. El partido de ultraderecha FPÖ es un partido que tiene un recorrido político diferente al de AFT, que sería su equivalente ultraderechista en Alemania. Es un partido que tiene espacios y ocupa espacios políticos y gobierna a nivel regional. Es un partido que en el pasado ya ha cogobernado con otros partidos a nivel federal. No ha puesto nunca al canciller, eso es cierto, pero ha cogobernado a nivel nacional y esto con AFT no ha pasado nunca. Es decir, que hay diferentes espacios políticos que en Austria sí se han conquistado y que en Alemania no. Otro elemento que habla en contra de que esto se repita en Alemania es que el FPÖ ganó las elecciones, o sea, obtuvo el primer lugar en las últimas elecciones federales y AFT, salvo que ocurra algo rotundamente que cambie el panorama político, no apunta a ganar las elecciones en Alemania el 23 de febrero próximo. Entonces la situación es bastante diferente en ese punto. Y un último elemento que me parece clave es que todos los partidos alemanes han mencionado y se han expresado en contra de pactar con AFT. Entonces en ese sentido veo bastante complicado que esto suceda. Si esto va a pasar en otros países, en Europa, bueno, en primer lugar ya ha pasado. En Italia, por ejemplo, gobierna Giorgia Meloni del partido Fratelli d'Italia, que también un espacio en esa familia política de las derechas radicales como el FPÖ, como AFT, y tal vez en otros países podamos ver lo mismo. Depende también del sistema político, si es parlamentario, si es presidencialista, pero en cualquier caso, para redondear, yo creo que en Alemania no creo que suceda en este momento y si sucede creo que todavía falta bastante tiempo para que se dé.

Speaker 1: Franco, ¿qué es lo que hace que estos partidos que hemos mencionado sean catalogados como ultraderecha? ¿Cuáles son esas políticas en su agenda que los convierte en partidos ultras?

Speaker 2: Ultraderecha viene de la idea de que en el espectro político, desde la izquierda hasta la derecha, ocupan un lugar a la derecha de la centro derecha, es decir, a la derecha de los demócratas cristianos, de la derecha tradicional, de la derecha cristiana en el caso alemano o en el caso austríaco también. Y tiene que ver con la idea de que proponen políticas más radicales, proponen políticas que, por ejemplo, tengan una visión más autoritaria del rol que tiene que ejercer el Estado, que tiene una visión anti-inmigración, es decir, que ponga muchísimas más trabas y problemas para aquellas personas que son migrantes en esos países, que puedan desempeñarse, que puedan encontrar trabajo, que puedan desarrollarse, etc. Y son partidos también que trabajan con un discurso político polarizante, es decir, tratar de generar, en lugar de consensos políticos, disensos políticos, en lugar de encontrar puntos de acuerdo y armar agendas en común para encontrar soluciones a los diferentes problemas que pueda haber en un país, lo que se hace es fomentar la sensación de cansancio, la sensación de discontento, la sensación de sentirse decepcionados por el sistema de partidos actual, y a partir de ahí proponer una idea novedosa, una idea que intente reemplazar lo que ya existe. Es básicamente el manual de un partido, como se lo suele dominar en la ciencia política, de partido populista, pero en este caso un partido populista con connotaciones de derecha en esa agenda social.

Speaker 1: Franco, inicialmente tú nos hablabas de las diferencias que hay entre FPÖ y AFT, sin embargo creo que también hay puntos en común. En Austria ha ocurrido algo que se está viendo también aquí en Alemania, y es que a medida que más se margina, a estos partidos más fuertes se van haciendo. ¿Es esto una mera coincidencia o en realidad se comete un error al aislar a estas formaciones?

Speaker 2: Yo creo que ahí no hay una correlación, porque ha pasado en el pasado, valga la redundancia, que estos partidos también han tenido un cordón sanitario, como se lo conoce comúnmente, es decir, no dialogar y no pactar con este tipo de partidos, y en ese momento esto no ha sucedido. Creo que las variables que han cambiado son otras, que tienen tal vez que ver con la cuestión económica, con el descontento con los representantes políticos o con los partidos políticos, que tal vez tenga que ver con una visión en la cual tiene mucha influencia ese discurso maniqueo más populista, que funciona muy bien por ejemplo en redes sociales y que genera esa sensación de que para los problemas complejos a los que nos tenemos que enfrentar existen esas propuestas simplificadoras o reduccionistas que lo solucionarían todo de la noche a la mañana cambiando dos o tres cosas. Y en esa desesperación o en ese descontento estos partidos son muy eficientes para poder capitalizarlo y para poder convertirlo en votos. En ese sentido me parece que no es un error generar un cordón sanitario porque son partidos que apuntan a una sociedad menos democrática, una sociedad menos diversa, una sociedad en la que mucha gente no tendría lugar, y no hablo solo de migrantes, hablo de cualquier persona que piense diferente, pero también pienso en otro tipo de instituciones como la prensa libre, por ejemplo, que se vería claramente afectada por un partido de este tipo en el gobierno. Y aquí no estoy hablando ya de una cuestión teórica, de un análisis en lo personal, sino mirar casos concretos donde este tipo de partidos de la familia de derechas radicales o de las ultraderechas, como puede ser AFT, el FPÖ, o lo que hemos visto en otros países como en Hungría con Víctor Orbán, o incluso en América Latina con Nayib Bukele, donde este tipo de partidos y este tipo de liderazgos llegan a lo más alto, lo que generan es unas reformas continuas del Estado de Derecho que terminan por erosionarlo y terminan por generar una deriva autoritaria. En ese sentido, me parece muy peligroso para cualquier democracia pensar que incluyendo a estos partidos, estos partidos puedan moderarse, puedan cambiar su agenda. Al contrario, el objetivo de estos partidos es que estemos más polarizados y que en esas sociedades sea más difícil convivir en tanto y en cuanto no podamos adherir a esa línea política de manera acrítica y totalmente adicta.

Speaker 1: Franco, uno de los pilares de la democracia es precisamente la libertad de expresión, el que la voz de cada uno pueda ser escuchada. ¿No se contribuye a polarizar aún más la sociedad con esta posición de negarse a pactar con partidos como AFD, que por ahora en las encuestas, recordemos, tienen un 20% de intención de voto, que es una buena parte del electorado aquí en Alemania, Franco?

Speaker 2: Es una muy buena pregunta porque, claro, cuando una porción importante de la población decide apoyar ese partido o dice en las encuestas que lo apoyaría, después vemos qué pasa efectivamente en las elecciones, pareciera que hubiera una contradicción y creo que no es así. Creo que en el juego político cada uno de los partidos políticos está en todo su derecho de decidir si quieren o no negociar con otro y, en todo caso, la democracia sigue funcionando porque estos partidos pueden participar, pueden hablar, pueden ejercer su derecho a libertad de expresión y pueden hacer su campaña electoral. Si la agenda política apunta a la polarización, apunta a una sociedad homogénea donde cualquier persona que sea o piense diferente está afuera y esa agenda impide pactar con otros partidos democráticos que pueden ser de centro-derecha o de centro-izquierda o de donde sea. Es una cuestión de ese propio partido de tener una agenda no democrática, de tener una agenda que apunta a que en el fondo haya una deriva autoritaria en ese país y se erosionen las instituciones democráticas y el estado de derecho en esos países. Insisto, hemos visto ejemplos muy claros donde cuando estos partidos llegaron al poder, por el apoyo popular y de manera democrática, terminan por utilizar ese poder para erosionar a las instituciones democráticas y erosionar las libertades de la población. Después cada uno es libre de votar ese partido o de no votarlo, pero así también son libres el resto de los partidos de negociar o no negociar con ese partido y eso no refiere a un comportamiento no democrático, sino a su

Speaker 1: libre decisión de no hacerlo. Es decir, tú consideras que el llamado cordón sanitario no es antidemocrático.

Speaker 2: No, para nada. El cordón sanitario es una estrategia política, como puede haber otras, y que apunta a marcar un mensaje político, a decirle a la población este tipo de ideas, esta agenda supera lo que para nosotros es tolerable. Más allá de que esa población lo quiera votar, no, en ese sentido tienen todos su derecho de poder hacerlo. Se ha discutido mucho sobre la prohibición de estos partidos, por ejemplo en Alemania, y esto no ha sucedido. Este partido sigue estando disponible para ser votado, no solamente a nivel nacional, sino a nivel regional y a nivel local, y así siguen teniendo esos votos y esa capacidad de acción política, pero también la capacidad de cada uno de los partidos de negociar con este, tiene que ver con esa agenda política que pone puntos antidemocráticos que contradicen diametralmente los objetivos políticos, pero aún más los valores políticos de partidos de centro, de partidos como la Unión Democrática Cristiana, de partidos como el Socialdemócrata y del resto de los partidos actuales del espectro político alemán. Bueno, de confirmarse una eventual

Speaker 1: coalición entre el FP y el UVP en Austria, ¿cambiaría en algo la forma en que AFT es

Speaker 2: vista en Alemania, para bien o para mal? Bueno, eso depende de cómo se vayan desarrollando las situaciones, especialmente depende de las elecciones que tienen lugar ahora dentro de poco más de un mes aquí en Alemania y de qué posición va a ocupar AFT. Pero ya, como he dicho al principio, el partido FP ya ha estado en el gobierno en Austria, hace no mucho tiempo, y el resultado final fue un inmenso caso de corrupción que terminó manchando a casi todos los líderes del FP. De hecho, muchos se han ido y de ahí ha surgido la figura actual de Herbert Kickel, este líder actual del FP. Y claramente, en ese sentido, el impacto que pueda llegar a tener ese tipo de casos de corrupción o ese tipo de comportamiento que tengan estos partidos podría llegar a impactar en la imagen de otros partidos similares, como puede ser el de AFT. Pero recordemos que cuando se vota, se vota también en clave nacional, se vota en función de las problemáticas, de la agenda, de la discusión política que se esté dando en ese momento dado, y eso creo que va a marcar claramente lo que esté pasando en Alemania, el resultado de AFT, y después, posteriormente, la imagen que pueda llegar a tener AFT. Yo no creo que, por tomar un ejemplo, en el momento en el que el FP gana las elecciones, AFT haya sacado más o menos provecho. En todo caso, habrá podido mandar un mensaje de que esta forma de ver al mundo ha ganado también en Austria, pero eso no significa que en Alemania gane o pierda votos. En ese sentido, lo veo complicado que exista esa correlación. ¿Y qué se puede esperar de un gobierno liderado

Speaker 1: por FP, particularmente en materia migratoria y en su relación con la Unión Europea, por ejemplo?

Speaker 2: Bueno, seguramente se va a comportar, como otros gobiernos que tienen ese signo político, como un factor de veto, como un factor de freno para conseguir una política de migración que tal vez pueda resolver diferentes problemáticas que tiene la Unión Europea respecto a este tema. Si vamos al caso alemán en concreto, pero también pasa en otros países como Austria, la cuestión demográfica es un problema. La cuestión de cómo continuar con este sistema en una sociedad envejecida, que va a ver que gran cantidad de personas va a entrar a la edad de jubilación y que a partir de ahí va a haber necesidad de manos de obra. Y la migración, como un factor social, podría funcionar en ese sentido para equilibrar esa problemática. Eso se vería afectado por un gobierno de este tipo. Pero eso es solamente un aspecto de la cuestión migratoria. Lo podemos ver también en otros aspectos. Por ejemplo, hemos visto en el caso de Hungría cuando la Unión Europea le ha exigido ciertos estándares democráticos básicos. Por ejemplo, la separación de poderes, la no intervención en la justicia, la no persecución de la oposición, etcétera, etcétera, para tener una sociedad libre y democrática. Hungría se ha negado a eso y ha utilizado su derecho a veto en la Unión Europea para obstaculizar algunos avances, para obstaculizar determinadas discusiones y para también condicionar la búsqueda o el logro de consensos en esos diálogos que hay en la Unión Europea. Y en ese sentido creo que Austria, si tuviese este gobierno, todavía no sabemos si lo va a tener realmente, se habla también de nuevas elecciones, etcétera, se alinearía con ese tipo de pensamiento y generaría una Unión Europea que se alejaría más de aquella Unión Europea de consensos e iría a una Unión Europea más polarizada y eventualmente con ciertas complicaciones para su funcionamiento interno. En efecto, Franco,

Speaker 1: todavía no está confirmado ese escenario del que estamos hablando y es la posibilidad de coalición entre el FPÖ y el OVP, pero hay otro escenario que se contempla en ese país y es que se convoquen a nuevas elecciones y que el ex canciller Sebastián Kurz sea el candidato de los conservadores del OVP. ¿Qué impacto tendría esto en el desempeño del FPÖ? ¿Cambiaría de forma significativa el

Speaker 2: escenario actual? Bueno, ese es un elemento interesante. Primero, porque el ex canciller Sebastián Kurz ha recibido una condena hace muy poco tiempo por una acusación de falso testimonio, la que fue el culpable, y es una figura bastante controversial en Austria. El ha sido canciller, ha tenido mucho apoyo y su imagen ha caído rotundamente luego de conocerse diversos casos de corrupción y diversos escándalos en su gobierno y por eso ha tenido que renunciar en su momento, no hace muchos años. Que vuelva a la escena política seguramente generará un movimiento importante y posiblemente perjudique en algo al partido FPÖ en términos de votantes, porque claramente su discurso no se solapa con la del FPÖ. Eso puede ser un problema claramente para que el partido de derecha radical actual obtenga la misma cantidad de votos. Ahora, esto es una pura especulación porque habrá que ver también si el partido popular austríaco, el FPÖ, termina por aceptar que ese sea el nuevo escenario, que él vuelva a ser candidato, etcétera. Significaría un cambio bastante fuerte para Austria. Lo que sí te puedo decir es que ya ha habido cercanía entre el FPÖ y el partido de ultraderecha FPÖ y en ese sentido podría imaginarme que se puedan acercar y terminen también formando una nueva alianza.

Speaker 1: Pues obviamente estaremos muy atentos a lo que ocurra. Franco Dele Donne, muchas gracias por habernos acompañado en este análisis.

Speaker 2: Muchas gracias a ustedes.