Speaker 1: Venezuela se va preparando junto con Cuba, junto con Nicaragua, junto con nuestros hermanos mayores del mundo para si algún día tenemos que tomar las armas para defender el derecho a la paz, el derecho a la soberanía y los derechos históricos de nuestra patria, dar la batalla y volver a ganarla.

Speaker 2: Así amenazaba Nicolás Maduro ayer desde Caracas, crear una coalición internacional que junte las armas de Cuba y Nicaragua para defender al gobierno chavista actualmente en medio de una ola de críticas y condenas luego de que Maduro jurara el cargo para un tercer periodo consecutivo. Su gobierno es reconocido por decenas de países, incluyendo algunos de sus aliados históricos en América Latina. De eso vamos a hablar hoy aquí en la actualidad en Análisis. Yo soy Johan Ramírez y hoy he invitado a dos expertos en el tema venezolano. Saludo desde Berlín. El es politólogo y desde Colombia a Ronald Rodríguez, investigador del Observatorio de Venezuela de la Universidad del Rosario de Bogotá. Gracias por acompañarnos hoy, señor Mayhol. Quisiera comenzar con usted. ¿Qué tal en serio nos debemos tomar estas declaraciones? ¿Hay razones para que la comunidad internacional se preocupe ante este mensaje de Nicolás Maduro?

Speaker 3: Pues conocemos los discursos incendiarios de Maduro, especialmente en situaciones cuando él se siente arrinconado de alguna manera, dejado por sus aliados tradicionales. Pero al mismo tiempo hay que ver que es una reacción al discurso del expresidente colombiano Álvaro Aribe, que estaba llamando por una intervención militar internacional. Y lógicamente él no se quiere quedar corto en su respuesta. Y entonces llama a las armas a sus hermanos mayores y menores. En el mundo, en América Latina.

Speaker 2: Señor Rodríguez, usted que está allí en Bogotá, precisamente ayer el expresidente Álvaro Uribe hacía esta solicitud, pidió una intervención internacional para derrocar a Nicolás Maduro. Lo mencionaba ahora el señor Mayhol. ¿Qué tanta cabida tiene esta solicitud del expresidente Uribe en la coyuntura actual en Venezuela?

Speaker 4: Bueno, realmente ha sido el presidente Uribe, pero también el presidente Duque el pasado jueves, por eso en la misma dirección. Hay que decir que hay muy pocas posibilidades en este momento. La región está fuertemente complejizada, están aumentando los regímenes autoritarios. Hoy hablamos de la dictadura cubana, de la nicaragüense, de la venezolana, de la salvadoreña. La situación es muy complicada en Ecuador, Bolivia y Honduras. Están haciendo básicamente el mismo trasegar que ya recorrió Venezuela. No hay condiciones en la región realmente para que en el caso venezolano se busque una salida, por la fuerza, pero lamentablemente ha sido el régimen venezolano el que ha terminado alimentando estas posturas al sostenerse en el ejercicio del poder a través del aparato coercitivo.

Speaker 2: Ronald Rodríguez, el señor Mayhol mencionaba a Nicaragua, mencionaba a Cuba y fueron en realidad solo los presidentes de estos dos países, Miguel Díaz Canel de Cuba y Daniel Ortega de Nicaragua, quienes asistieron a la toma de posesión de Nicolás Maduro esta semana. Ambos considerados por parte de la comunidad internacional como regímenes autoritarios, incluso algunos países. Los tachan de dictadores. Señor Mayhol, ¿es esa una prueba del aislamiento del nuevo gobierno de Nicolás Maduro?

Speaker 3: Queda evidente que ha aumentado esta situación de Venezuela como un cierto paria en la región. Ya nadie quiere realmente identificarse con el país ni ser realmente contado como amigo de este régimen autoritario autóctono. Y en este sentido, creo que de alguna manera Maduro trata siempre de buscar colocarse sobre el conflicto internacional entre los grandes poderes y tratar de ahí sacar, presentarse como baluarte de la defensa de estos intereses, especialmente de Rusia, China y otros. En este sentido, es más bien un acto más de desesperación, de fuerza que él puede presentar.

Speaker 2: Nadie quiere relacionarse con el régimen de Maduro en la región, dice usted, señor Mayhol. Y eso nos hace pensar en alguno de los aliados históricos que ha tenido el chavismo en América Latina. Le pregunto entonces, señor Rodríguez, entre esas posturas de la región llama la atención la del gobierno colombiano, Gustavo Petro, que siempre había apoyado al chavismo, sin embargo, asegura que no hubo elecciones libres en Venezuela y aún no ha reconocido a Maduro como presidente. ¿Por qué ese cambio de posición en Colombia?

Speaker 4: Bueno, el discurso del presidente Petro no deja de ser ambiguo. Si bien los pronunciamientos por parte del Estado colombiano han sido fuertes criticando lo que ha sucedido en Venezuela y particularmente sancionando la no presentación de las actas, hay que revisar las declaraciones del presidente Petro en las cuales afirma que la razón por la cual las elecciones no fueron libres fue porque Venezuela está bajo sanciones internacionales. Cuando uno mira todos los pronunciamientos siempre se refiere a las sanciones como el elemento que afectó la libertad de las elecciones y lamentablemente también hay que decirlo, en estos encuentros antifascistas que viene organizando el chavismo, la presidenta del partido del presidente Petro asistió al encuentro interparlamentario antifascista hace algunos meses y es una persona muy de la entraña del presidente, básicamente la que maneja la línea política de su partido, entonces todavía se guardan algunas secuencias, cercanías del presidente con el discurso y las narrativas del régimen venezolano, lo que ha sucedido es que el canciller ha actuado más desde la postura de Estado y ha tratado de desmarcarse, hay que decir que el canciller tiene aspiraciones presidenciales.

Speaker 2: Señor Rodríguez, y no tendrá esta posición un poco ambigua del gobierno de Gustavo Petro también que ver con el tema migratorio, porque también es cierto que si hay una crisis migratoria, si esta coyuntura en Venezuela provoca todavía una nueva ola migratoria a Colombia, sería uno de los países más afectados.

Speaker 4: Joan, Venezuela tiene 7.891.000 venezolanos en diáspora, el 35% de ellos, 2.808.000, se encuentran en territorio colombiano. Durante los últimos meses ha continuado saliendo población venezolana, sobre todo población que requiere protección internacional porque son perseguidos políticos, periodistas, líderes políticos, defensores de derechos humanos, colegas, profesores que han tenido que salir de Venezuela. La migración venezolana es una población que tiene que salir de Venezuela, la migración nunca se ha detenido, ha continuado, ahora es un poco menor y sin lugar a duda, ante la pérdida de una posibilidad de cambio en Venezuela que muchos venezolanos estaban esperando, vamos a continuar viendo una salida de migrantes. Hay que decir que durante el gobierno del presidente Petro estos dos últimos años la política de recepción migratoria que venía adelantando el Estado colombiano que ha regularizado a más de 1.800.000 ciudadanos venezolanos tristemente está retornando. Y no tiene la misma contundencia que tuvo durante los gobiernos de Juan Manuel Santos e Iván Duque.

Speaker 2: Hablamos de la posición ambigua del presidente Petro en Colombia. Hablemos ahora de otra posición ambigua y me refiero a la de México y la presidenta Claudia Sheinbaum. Señor Mayhol, si bien Sheinbaum ha pedido respeto a la disidencia en Venezuela, ha evitado pronunciarse abiertamente contra la juramentación de Nicolás Maduro. ¿Qué interpretación podemos darle a esta posición cuando menos confusa?

Speaker 3: Pues es parte de la posición tradicional que el gobierno mexicano, especialmente de los presidentes López Obrador y Claudia Sheinbaum, ha empleado diciendo que no intervenimos en asuntos internos de otros países y por lo tanto no vamos a opinar sobre la legitimidad o no de un gobierno. Igualmente ella ha hecho una afirmación poco afortunada diciendo que le corresponde al pueblo venezolano decidirlo mientras que los resultados de las elecciones ya implicaron cierta decisión pero no se les está dando la oportunidad de cambiar el gobierno. En ese sentido es más bien una línea tradicional del gobierno mexicano de no intrumezclarse en asuntos de otros países y mantenerse así a la distancia sin tener que opinar a fondo sobre el asunto.

Speaker 2: Un gobierno que sí tuvo una postura muy clara esta semana fue el de Chile. Uno de los pronunciamientos más contundentes vino específicamente de la parte del presidente de ese país, Gabriel Boric. Vamos a escuchar lo que dijo esta semana Boric y luego les pido Ronald, señor Mayhol, que lo analicemos.

Speaker 5: En Venezuela hoy día se está persiguiendo a quienes se oponen al gobierno y el gobierno de Nicolás Maduro se ha convertido en una dictadura. En una dictadura que además se robó las últimas elecciones. Y en Venezuela hoy día se ha convertido en una dictadura que además se robó las últimas elecciones. Hoy día no hay libertad.

Speaker 2: Señor Mayhol, Boric es una de las caras más visibles y más influyentes de la izquierda latinoamericana actualmente, pero esas declaraciones fueron categóricas. ¿Representa esto un punto de quiebre entre el chavismo de Nicolás Maduro y la izquierda de la región?

Speaker 3: Pues yo creo que la postura de Boric es primeramente una postura chilena. No habla él en nombre de las izquierdas muy heterogéneas. Por cierto, de América Latina, pero tomó una postura muy visible, muy contundente en este sentido. Y esto tiene que ver también con las elecciones que vienen en Chile, que por la coalición que lo mantiene, etcétera. Pero por otro lado, deja muy claro que la supuesta postura común de todas las posturas que se llaman progresistas en América Latina no existe, sino que cada quien asume una posición desde su ángulo nacional. Lo vemos en el caso de Lula también. Y en este sentido creo que hay que tomar esto como una señal que el frente común que muchos ven de la izquierda en América Latina no existe y tampoco existe frente al caso venezolano.

Speaker 2: Señor Mayhol, usted menciona al presidente Lula da Silva y le quería preguntar al señor Rodríguez. Que Lula, justamente otro de los aliados históricos del chavismo, tampoco asistió a la toma de posesión de Maduro. Sin embargo, tenemos entendido que sí envió a su embajadora en Caracas para que estuviera en la ceremonia. ¿Qué lectura le podemos dar entonces a esa posición brasileña, señor Rodríguez?

Speaker 4: Los embajadores, tanto de Colombia, México y Brasil, estuvieron presentes en la ceremonia de vestidura de Nicolás Maduro. En el caso de Brasil, llama la atención que las últimas declaraciones de Lula van en dirección nuevamente a buscar un espacio, un espacio de negociación. Creo que esto es importante, sobre todo, en medio de lo que está saliendo de las declaraciones de los expresidentes colombianos. La salida de Venezuela tiene que ser una salida negociada. El presidente Lula ha tenido una posición más fuerte, a pesar de la cercanía personal que tiene con Nicolás Maduro. El veto que hizo en los BRIC para Venezuela fue un movimiento importante. Después, digámoslo así, asumió la misma estrategia mexicana de no intromisión en los asuntos internos de Venezuela. Y ahora, su última declaración habla de la necesidad de una nueva negociación. Ojalá el presidente de Brasil pueda llevar la situación hacia un espacio de negociación y frenar un poco lo que es la consolidación del régimen dictatorial de Nicolás Maduro, que se ha decantado por las acciones de fuerza y por las acciones de contención a partir del uso del aparato estatal.

Speaker 2: Efectivamente, como decía usted, señor Rodríguez, el presidente brasileño Lula da Silva, junto con el presidente francés Emmanuel Macron, han pedido... que se abra un espacio de diálogo entre el gobierno y la oposición venezolana. Señor Mayhol, ¿ve usted esa posibilidad como una posibilidad real en Venezuela, que ambas partes puedan sentarse a negociar en el corto plazo y, después de todo, que una negociación sirva luego de casi 20 mesas de negociaciones que han tenido lugar en Venezuela y que no han dado básicamente ningún resultado en el país?

Speaker 3: En el corto plazo no veo condiciones para ello porque hasta el momento vemos que las fuerzas tienen que reagruparse. Hay que buscar una nueva estrategia para la oposición que no le ayuda el viejo guión que siempre emplea de mandar al presidente electo por todos los países y recoger apoyos que al final no cambian la situación en el país. Más bien lo que se necesita es realmente encontrar un andamiaje suficientemente fuerte para que las negociaciones puedan realmente tener una capacidad vinculante que sea mayor de lo que hemos visto en los acuerdos de Barbados y en otros esfuerzos donde hemos siempre visto que Maduro juega en falso, truculento, etc. Y esto hay que tratar de evitar en una manera de organizar realmente un plan de acción inmediato para que, por ejemplo, puedan ser vinculantes y realmente empíricamente verificables los esfuerzos que hagan las partes para implementar posibles acuerdos.

Speaker 2: Ya lo decíamos antes, hay un rechazo categórico de la comunidad internacional hacia la juramentación de Nicolás Maduro. Hay un alejamiento por parte de sus aliados históricos en la región. Señor Rodríguez, si bien es cierto que esto está sucediendo también, el presidente Maduro, juramentó esta semana, aseguró que delegaciones de 125 países estaban presentes en esa ceremonia. Entonces uno se pregunta qué tan aislado está realmente Nicolás Maduro.

Speaker 4: Bueno, Nicolás Maduro lo que pasa es que ahora juega del lado de otros contextos geopolíticos. Él ya no está o Venezuela ya no hace parte del mundo de las democracias occidentales. Su relacionamiento es con los autoritarismos y su relacionamiento es con fuerzas políticas que están presentes en algunos de nuestros países. Él, digamos que no logró llenar el hemiciclo y es la razón fundamental por la cual después de muchos años durante la democracia venezolana, salvo la coronación de Carlos Andrés Pérez que se dio en el Teatro Teresa Carreño, siempre se juramentaba al presidente en el salón del hemiciclo de la Asamblea Nacional y esta vez no tuvo la capacidad de llenar el hemiciclo y decidió hacerlo en un salón más pequeño. Yo dudo de la dinámica, de acompañamiento del presidente Nicolás Maduro porque cuando uno revisa los medios venezolanos se encuentra que la recepción a las comitivas internacionales fueron muy escasas y básicamente los embajadores que estaban presentes en Venezuela fueron los que asistieron. Realmente el régimen ya no cuenta con el despliegue internacional que tenía antes pero eso no quita de la mitad que ellos siguen contando con un trabajo que han hecho a lo largo de estos 26 años.

Speaker 2: Usted trae, señor Rodríguez, a esta discusión el tema geopolítico. Entonces, le pido al señor Mayhol que entremos en esa perspectiva. Rusia, China, Irán siguen siendo aliados de Nicolás Maduro. ¿Cuánto peso pueden tener estos países en el tablero internacional a favor del régimen de Caracas?

Speaker 3: Depende cuánto va a necesitar porque de hecho estamos viendo una situación muy poco previsible con la llegada de Donald Trump al gobierno de España. En Estados Unidos no está muy claro cuál línea va a seguir él. Si realmente entra en una posición de combate muy frenética frente a Venezuela, entonces se activarían estos aliados también más fuertemente. Pero si él toma una postura mucho más pragmática, entonces tampoco invertirán demasiado. Es decir, mantienen al ritmo de sobrevivencia a este país, pero no meterían más recursos de lo necesario. En este sentido, ahí hay un estilo afloje que vamos a ver y esto dificulta de cierta manera la posición de Europa y de otros que buscan salirse de este automatismo reactivo de aumentar recompensas, sanciones, etc. Y esto es realmente lo que habría que encontrar, salirse de esta reactividad y encontrar, abrir espacios para, aunque sean chiquitos, para la negociación y para establecer contactos que alivien la situación de la población.

Speaker 2: Usted habla de Donald Trump y de los Estados Unidos. Y entonces esto me lleva a mi última pregunta para Ronald Rodríguez desde Bogotá. Dentro de ocho días Donald Trump tomará el poder en la Casa Blanca. ¿Es una buena o mala noticia para Nicolás Maduro y el chavismo en Venezuela, señor Rodríguez?

Speaker 4: Realmente todavía tenemos bastantes incertidumbres. Sabemos que el presidente Donald Trump ha recibido a parte del equipo de lobby del régimen de Nicolás Maduro, que incluso se está utilizando como moneda de cambio la migración, que hay un proceso en el cual la recepción de migrantes, que además es el eje central de la política doméstica de Donald Trump, podría convertirse en un aliciente para que se den ciertos niveles de convivencia con la dictadura. Es decir, si los venezolanos reciben los ciudadanos que son expulsados de su país por el presidente Donald Trump, podrían llegar a encontrar un nivel de convivencia. Recordemos que parte de los acuerdos de Barbados también tuvo esto como uno de los ejes centrales de la negociación con Estados Unidos. En este momento tal vez a Donald Trump le importa más cumplir su promesa de campaña que realmente la democracia venezolana.

Speaker 2: Y no olvidemos que también el petróleo puede jugar un papel clave en esa negociación con Estados Unidos bajo la administración de Donald Trump, señor Rodríguez. Nueva coyuntura política entonces en Venezuela entre la oposición y el régimen chavista lo conversábamos hoy desde Berlín con Günther Mayholt, politólogo, desde Colombia con Ronald Rodríguez, investigador del Observatorio de Venezuela de la Universidad del Rosario en Bogotá. Muchas gracias a ambos y seguramente seguiremos conversando sobre estos temas en los próximos días porque habrá mucho que seguir analizando. A ustedes que nos han seguido, su confianza y su compañía. Yo soy Johan Ramírez. Hasta la próxima.