Speaker 1: en la franja de Gaza tras el anuncio ayer del acuerdo de alto el fuego entre Israel y Jamás, alegría con límites. La ofensiva israelí dejó allí decenas de miles de muertos y una devastación sin precedentes. También en Israel el alivio convive con la preocupación por la implementación efectiva del acuerdo y con la clara oposición en algunos sectores políticos y también de la sociedad. La ofensiva en Gaza continuó de todos modos luego del anuncio. Ataques aéreos israelíes dejaron 70 muertos, según la defensa civil Gazatí. El acuerdo, que prevé tres fases, es fruto de negociaciones indirectas en Doha, capital de Catar, mediado por el anfitrión Catar, Egipto y Estados Unidos, y aún no está sellado oficialmente. Por eso hablamos con Maria Siminovic, que está en Tel Aviv, le agradecemos como siempre. La primera pregunta, ¿cómo es la situación en Israel entre la ciudadanía maya?

Speaker 2: Hola Andrés, se vive una especie de atmósfera bastante espesa, tanto en la plaza de los secuestrados, que se llama desde hace más de un año, aquí en el centro de Tel Aviv, como en las calles. La verdad que he visto la ciudad más vacía hoy, no sé si tendrá que ver con esto o no, pero hay una especie de pesadez, o así lo percibo yo. Parecía que la alegría cautelosa por la noche se ha convertido en una espera, porque hay noticias que contradicen los avances. De todas maneras, no se sabe nada todavía y no hay nada oficial. Bien, una de esas noticias es que la reunión del

Speaker 1: gabinete de Benjamin Netanyahu, el primer ministro israelí que se iba a ocupar del acuerdo, no se llevó a cabo. ¿De qué se trata esta crisis de último momento? ¿Por qué no ocurre eso?

Speaker 2: Bueno, los dos interlocutores, que son el gobierno israelí y Hamas, primero el gobierno israelí dijo que no iba a someter a votación el acuerdo hasta que no se ultimaran los detalles que Hamas estaba torpedeando en el último minuto, pero rápidamente salió un comunicado de Hamas diciendo que no estaban torpedeando nada y que estaban de acuerdo con el acuerdo propuesto por los mediadores Qatar y Estados Unidos. De manera que el público nos quedamos a la expectativa. Siguen siendo dos historias paralelas, las cuentan dos instituciones a las que hay que creer o no creer y la vida de un montón de gente está pendiente de esto, pero no se sabe. Entonces, si Netanyahu ha pospuesto la reunión hasta que se resuelva esta crisis, tal vez de verdad hay tal crisis y tal vez de verdad los mediadores pueden volver a presionar para solucionarla, pero es triste decirlo, porque la

Speaker 1: información no existe. Y entretanto, lo que se lee en los medios, en los diarios, es que a pesar de que hay oposición dentro del gobierno, se des cuenta que este acuerdo será aprobado. ¿Por qué es así, Maya?

Speaker 2: Pues porque parece, pero de nuevo yo también sería muy cautelosa aquí, parece que a nadie le conviene que no se apruebe, aunque lo cierto es que al ser un acuerdo tan sacrificado, entre comillas, para las dos partes, que cada una de las partes, Hamas e Israel, dan mucho para que esto suceda y dan muchas de las cosas en las que no creen. Puede ser por eso, por lo que está pendiente de un hilo, porque ambas sacrifican rehenes por un lado, Hamas no le interesa soltar a los rehenes israelíes, es su salvaguarda, más allá de que no tiene ninguna, supongo, querencia por la vida de estas personas, como no las tiene por las suyas propias. Israel, por otra parte, está metido en problemas domésticos que lastran muchísimo estas negociaciones y de nuevo los rehenes parece ser que son parte de un horrible juego y piezas de cambio, por lo tanto son muy muchas las motivaciones para que no avance y las motivaciones para que sí avance es la enorme presión estadounidense, el grito de la sociedad israelí, que en su mayoría desea que esto suceda, pero también hay una minoría que no cree que esto tiene que ser lo que pase y creen que tiene que continuar la guerra y hasta la victoria contra Hamas, más allá de lo que le pasen a los rehenes y sin embargo sí que hay mucha gente que tiene fe, que parece que esto es lo que tiene que haber en este momento y que se resuelva en las próximas horas. Yo creo que hay que ser muy cautelosos.

Speaker 1: Bien, hasta hace unas horas parecía que era un hecho, ahora hay esta crisis de último minuto. Muchas gracias Maya. Y la pregunta que nos hacemos todos y que también leemos en todos los medios, en todas las entrevistas desde ayer, es si esta propuesta o una muy similar estaba sobre la mesa desde hacía meses, ¿por qué el acuerdo se alcanza recién ahora? Entre las razones escuchamos la debilidad de Irán, el apoyo de Hamas, la falta de resultados en el tema de rehenes a pesar de la acción militar israelí, la presión de diferentes actores y claro el regreso de Donald Trump a la presidencia de Estados Unidos. Y en algún medio leíamos incluso de un destrato de Steve Bitkoff, el enviado de Trump a miembros del gobierno israelí sobre la conveniencia o no de reunirse un sábado, día que en Israel es feriado. La presión de Estados Unidos, de Trump, de eso hablamos con Ezequiel Coppe, el periodista especializado en Oriente Medio y autor de varios libros. Ezequiel, muchas gracias, está de Buenos Aires con nosotros, gracias por participar. Trump amenazó con un infierno en la región, lo que puede entenderse como darle vía libre a Israel para una ferocidad aún mayor. Las expresiones de Trump siempre son algo ambiguas, no sabemos bien cómo interpretarlo, pero también se habló de presión a Israel. ¿En qué puede haber consistido esa presión de Trump a Benjamín Netanyahu, el primer ministro israelí?

Speaker 3: Bueno, yo creo que más que presión me parece que es un tema, me parece más un globo de distracción que otra cosa. A mí me parece que acá hubo una intención de Netanyahu de favorecer la campaña presidencial de Donald Trump. Me parece que más que presión pudo haber algún tipo de incentivo de parte del futuro presidente estadounidense. Algún tipo de incentivo de propiciar un acuerdo entre Arabia Saudita e Israel, o algún tipo de incentivo que nos pueda traer algún tipo de noticia mala que implique algún tipo de anexión de algunas partes de Cicordania.

Speaker 1: Ahora en cuanto al conflicto Ezequiel, tras 15 meses de catástrofe, 1.200 muertos israelíes, decenas de miles de muertos en Gaza, devastación del territorio palestino, los procesos o un proceso por genocidio en la Corte Internacional de Justicia, el pedido de captura de Benjamín Netanyahu y del líder de Hamas por la Corte Penal Internacional. Sin embargo, hoy parece que las posiciones políticas de ambas partes son básicamente iguales a las del 6 de octubre de 2023, es decir, antes de los atentados del 7 de octubre. ¿O algo cambió?

Speaker 3: Es una buena pregunta. Yo creo que capaz que cambió alguna cierta posición militante de lo que es la derecha israelí o de lo que es la centro derecha israelí. La centro derecha israelí hace mucho tiempo viene diciendo que lo que se necesita es un avance contra los enemigos de Israel, ya sea en la frontera norte contra el Hezbollah o en la frontera sur contra Hamas, incluso un avance territorial aún mayor sobre Cisjordania. Me parece que esa posición de alguna manera fue reforzada. Ahora alguna posición por la paz, en este momento no se ve algún foco de esperanza.

Speaker 1: Con respecto a eso, volvemos a este acuerdo entre Israel y Hamas por un cesio al fuego, temporal, liberación de rehenes y presos o prisioneros palestinos en Israel. Esa es la fase 1 de este acuerdo que todavía no se ha sellado y se habla también de la fase 2 y fase 3, que se refieren al futuro de Gaza o de los territorios palestinos en total y una paz duradera. Ahora eso parece ciencia ficción hoy. ¿Son para tomar en serio esa fase 2 y fase 3 o solo para patear la pelota hacia adelante? Me parece que la mayor amenaza a que este

Speaker 3: acuerdo no llegue a un buen puerto es la fase 2, que implica que Israel recibiría a sus soldados capturados y a civiles que están en edad de ir al ejército. Israel se tendría que retirar de todo Gaza, incluso abandonar los dos corredores que ellos dicen o por ejemplo que el gobierno israelí que son existenciales en cuanto a su seguridad, que es el corredor Netzarín con el corredor Filadelfia. Me parece que todos estamos expectantes si lo que está haciendo Netanyahu es un acuerdo hacia el fuego o un acuerdo parcial de retorno de secuestrados. Si termina siendo solo un acuerdo parcial de retorno de secuestrados, me parece que lo que esto va a traer son malas noticias para el resto de las familias secuestradas israelíes porque sería que el gobierno israelí

Speaker 1: lo está abandonando. Entonces la implementación posterior hacia una paz duradera de cualquier plan de paz que hay de todos los colores es muy compleja. Tomemos solamente el tema del regreso de los refugiados palestinos, por ejemplo. Pero tomemos el punto cero para cualquier paz duradera que consiste en que ambas partes acepten la existencia legítima del otro. Ahora, y esto tiene que ver con lo que hablábamos recién, ninguno de los liderazgos políticos hoy o por lo menos eso me parece comulga con eso. Ni jamás, ni Netanyahu ni la coalición que gana elecciones

Speaker 3: hoy en Israel. ¿Cómo se logra políticamente? Bueno, yo creo que en cuanto a lo que son los liderazgos tanto de los palestinos como los liderazgos de parte de los israelíes, lo que se ve no es un camino de esperanza, ciertamente. Me parece que todo el mundo anda esperando que un tipo de nuevo liderazgo alternativo, pero para eso, para llegar a ese punto, me parece que lo que necesitamos es mucha más intervención internacional. Yo creo que mucho tiempo se dijo que la intervención internacional en el conflicto es mala, porque Estados Unidos siempre ha sido el mediador principal y todo ha sido una especie de apoyo irrestricto a la posición de su principal aliado que es Israel. Lo capaz que necesitamos es más intervención internacional, pero una intervención internacional que sea un poco más justa, que pueda de alguna manera fortalecer a nuevos liderazgos que salgan de ambos lados. Pero igual, incluso, si uno piensa que tienen que salir nuevos liderazgos de ambos lados, yo creo que no son equivalentes, porque un liderazgo representa al país que ocupa al otro. Entonces me parece que es mucho más importante que surca un liderazgo alternativo en cuanto al liderazgo israelí que en cuanto al liderazgo palestino, que anda dividido y una parte de la posición palestina es llegar a un acuerdo con Israel. Pero en cuanto a eso, hoy no sos optimista. No, no, yo creo que si uno ve el panorama, yo creo que esta guerra de casi un año y dos, tres meses, lo que hizo fue fomentar o solidificar las posiciones más extremistas de ambos lados. Del lado palestino, como que los israelíes solo entienden el uso de la fuerza, y del lado israelí, que no hay ningún liderazgo que no sea violento para negociar. A mí me parece que si bien hoy no se ve ningún tipo de esperanza, las cosas en el Medio Oriente cambian muy muy rápido, los liderazgos regionales cambian muy rápido, incluso la hegemonía de la región se mueve muy rápido, y uno podría capaz que esperar alguna posición más esperanzadora para el futuro.

Speaker 1: Y en cuanto a algunos de esos caminos positivos hacia una paz duradera, si es que son realistas o no, eso no lo podemos juzgar ahora. Algunas de esas propuestas, tomémos la de Ehud Olmert, el primer ministro israelí, o Antony Blinken hace pocos días, hablan de garantizar la seguridad de Israel a través de una fuerza de países árabes en los territorios palestinos, hablan de la reconstrucción y viabilidad económica de un eventual Estado palestino. Hace algunos años incluso se llegaba a hablar de Gaza como la Singapur del Mediterráneo, aunque hoy nos reímos trágicamente de esto. ¿Existe algún plan concreto sobre eso en la academia, en algún círculo político, vos que estás en contacto con la región? ¿Existe algún plan concreto que pueda comenzar en algún momento, en dos meses, en cinco años o en diez, implementarse?

Speaker 3: Yo creo que el plan de solución a este conflicto, que para mí es mayoritariamente territorial, lo conocen todos desde hace más de 30 años. El plan, más o menos, incluso en sus detalles más destacados, que implica cuánto retirarse de Cicordania, cuánto retirarse de Gaza, qué partir en Jerusalén. Lo que pasa es que no han surgido liderazgos, o han surgido liderazgos que estaban dispuestos a hacer concesiones, pero las concesiones capaz que eran pocas para otro lado. Es decir, tanto la oferta de Scudolmer como la oferta de Scudbarak de entregar cerca del, como uno dice, en el 92, otro del 94. Podemos hacer tipo una especie de acuerdo que fue cerca del 95 o 96 por ciento de Cicordania, entregar al lado palestino. Es una oferta muy corajuda de parte israelí, muy arriesgada en cuanto a mantener un tipo de coalición nacional, política, pero incluso es una oferta que a los palestinos no es la mínima, no es un mínimo histórico. El mínimo histórico, los palestinos todos lo conocen, es cerca del 98 por ciento de Cicordania, al 100 por ciento de Gaza, una solución para Jerusalén que implique la partición de la ciudad y que los palestinos tengan sus lugares santos. Lo que pasa es que no han surgido, me parece a mí, principalmente liderazgos de parte de Israel ofertando esto, que también implica una concesión palestina, que es cerca, que para los palestinos acepten sólo el 22 por ciento de lo que ellos denominan lo que es la Palestina histórica y lo que los judíos creen que es la tierra de Israel, es Israel.

Speaker 1: Bien, hablamos de un camino viable hacia una paz duradera y hoy ni siquiera tenemos un cese al fuego temporal, sellado, como creíamos que teníamos hace algunas horas. Le agradecemos mucho a Ezequiel Coppel desde Buenos Aires por participar y hasta una próxima vez tal vez con mejores noticias. Muchas gracias Ezequiel. Gracias por invitarme.