Speaker 1: Frau Göring-Eckardt, sind Sie eine Migrationsleugnerin?

Speaker 2: Nein. Also, erstens, wir sollten über Probleme reden. Ich gehöre auch zu denen, die das von Anfang an getan haben und auch sehr klar gesagt haben, wir können nicht einfach so weitermachen, dass wir immer so tun, als ob jetzt mal Menschen kommen und später dann wieder nicht mehr. Dass wir dafür sorgen, dass wir Strukturen haben in den Kitas, in den Schulen, auch in den Kommunen, wo der Bund Geld dafür gibt, dass wir die im Zweifelsfall vorhalten und dass es wieder irgendwo auf der Welt eine Krise ist und Menschen hierherkommen, das ist das eine. Und das andere ist, ja, natürlich gibt es Probleme mit Migrantinnen und Migranten, nicht genauso wie mit Deutschen, aber auch. Und wir sollten aber nicht alle anderen dafür in Mithaftung nehmen. Das ist doch das Problem, was wir häufig haben, dass wir uns hinstellen und sagen, es sind die Migranten. Und dann sitzt hier neben mir jemand, die mit darunter leidet und mit in Mithaftung genommen wird. Das sollten wir uns als Demokratinnen und Demokraten auf gar keinen Fall leisten, darum geht es mir.

Speaker 1: Ich hab das Zitat auch gezeigt, Herr Spahn, weil wir sprechen ja auch heute über Wahlkampf. Und wir leben in, wie ich finde, sehr polarisierten Zeiten. Und da kommt es ja auch ein bisschen darauf an, was für einen Ton man anschlägt. Migrationsleugner seien die Grünen. Würden Sie das Vizepräsidentin des Deutschen Bundestags, Frau Göring-Eckardt, auch hier so ins Gesicht sagen?

Speaker 3: Ja, die Grünen sind Migrationsleugner in weiten Teilen. Sie ignorieren die Probleme illegaler Migration. Es ist sehr schwierig, mit vielen Grünen über die Folgen zu sprechen, von Zuwanderung vor allem von jungen Männern aus dem arabisch-muslimischen Kulturraum. Vor allem, was diese Prägung aus diesem Kulturraum dann auch bedeutet, welche Folgen, welche Probleme das mit sich bringt.

Speaker 1: Finden Sie es nicht ein bisschen überdreht? Das ist die Frage, weil ich kenne Sie ja schon lange und ich schätze Sie als Diskutant ja auch in dieser Runde.

Speaker 3: Und ich hab das gelesen und dachte, überdreht er da gerade? Das Problem ist ja, Migrationsleugner helfen eigentlich, dass die AfD so stark ist, weil das ist ja dieses Gefühl, wir sprechen über die Probleme nicht, wir sprechen über die Themen nicht. Meine These wäre sogar noch eines weiter, die Stärke der AfD wäre ohne die Grünen, ohne grüne Politik und ohne grüne Leugnung des Problems unklängbar. Deswegen hat du ja Klöckner gepostet, dass man die CDU wählt. Deswegen gehört das für mich auch in eine Debatte hinein. Wenn man den Satz, den ich da gesagt habe, schon nicht mehr sagen können soll, dann weiß ich nicht, wie noch politische Debatten gehen sollen. Wenn ich mit Grünen diskutiere, und ich stelle Ihnen auch die Frage, vielleicht antworten Sie mir anders als die meisten. Gibt es eine Grenze dessen, was eine Gesellschaft leisten kann an Migration in kurzer Zeit, auch vor allem an Migration aus einem anderen Kulturraum? Wir können darüber streiten, wo die Grenze ist. Aber gibt es eine Grenze dessen, was eine Gesellschaft schaffen kann, was Schulen, Wohnungsmarkt, Arbeitsmarkt, aber auch als Gesellschaft in der Frage, wie sie kulturell zusammenhält? Gibt es diese Grenze dessen, was geht, oder gibt es sie nicht? Die meisten Grünen antworten mir, die Grenze gibt es nicht. Wir müssen nur bei den Kommunen für mehr Geld sorgen, an den Strukturen arbeiten. Aber eine Begrenzung ist nicht nötig. Das ist für mich eine Leugnung des Problems.

Speaker 1: Deswegen bleibe ich bei diesem Befund. Ja, jetzt ... Für Herrn Schwennecke einmal eine Runde mit Rhein und Herr Schwennecke. Wie sehen Sie diese sehr scharfe Einschätzung von Herrn Spahn?

Speaker 4: Ich würde mir das Wort Migrationsleugner nicht zu eigen machen. Aber Herr Spahn hat schon einen Punkt. Ich rechne ihn übrigens hoch an und hab hohen Respekt dafür, dass er 2015, 2016 schon innerhalb der Union, der CDU, der Einzige war, der dieser bedingungslosen Grenzöffnung von Frau Merkel widersprochen hat. Und auch dem ...

Speaker 1: Nur um korrekt zu bleiben, es war keine Grenzöffnung.

Speaker 4: Sie finden das eine Haarspalte? Gut, dann bedingungslose Grenze. Und er hat sich gegen eine Selbsthypnose gestellt, der das Land ein Stück weit unterworfen war. Das reichte vom Wir schaffen das von Frau Merkel bis hin zu Es wird alles ganz toll, ich freu mich schon drauf, von Frau Göring-Eckardt. Und diese politische Konstellation hat den Nährboden für die AfD geschaffen. Die stand damals nämlich bei zwei bis drei Prozent. Jetzt möchte ich auf eins zurückkommen, was Sie eingangs sagten. Die Aussage von Herrn Merz, die Migration aus dem Wahlkampf rauszuhalten, ist rein taktischer Natur. Weil er möglicherweise der Denkschule anhängt, wer das Thema benennt, macht die AfD stark. Das Gegenteil ist der Fall. Wer das Thema nicht benennt und nicht klar handelt, macht die AfD stark. Und genau das ist neun Jahre lang passiert. Deswegen müssen wir über die Probleme reden, ohne kollektiv über Migrantinnen und Migranten zu urteilen. Eins ist auch nicht ganz richtig gewesen, Frau Göring-Eckardt. Sie sagten, es gibt Probleme mit Migrantinnen und Migranten, vor allem mit männlichen, jungen Migranten aus dem muslimischen Raum. Und Sie sagten dann aber nicht, wie mit der Hiesing-Beförderung. Das stimmt. Die Probleme sind nämlich überproportional groß. Überproportional groß am Bevölkerungsanteil. Das muss benannt werden, ohne dass man damit sagt, die sind alle so.

Speaker 2: Aber das haben Sie genau so benannt. Nein, das war nicht so eindeutig.

Speaker 3: Ich würde aber gerne noch mal den Satz von Herrn Merz einordnen. Kommt sofort.

Speaker 5: Wir haben verschiedene soziale Brennpunkte. Und die allein auf die Migration zu schieben, ist unverantwortlich, Herr Spahn. Ich appelliere hier tatsächlich an das D in Ihrer Partei. Sie haben eine Verantwortung gegenüber den Wählern, gegenüber den Mitmenschen. Jeder Vierte hat Migrationsgeschichte. Und mittlerweile fühlt sich wirklich jeder Vierte fremd in diesem Land. Die Rechtsradikalen nehmen auch auf jeden Fall zu. Das heißt, wir haben die Probleme nicht nur in den Kitas. Ich habe auch als Mutter Angst oder Bedenken, wenn ich nicht schnell einen Termin bekomme, wenn mein Kind krank ist. Ich habe ebenfalls die Probleme, wenn die Lehrer zum Beispiel ausfallen, weil wir Lehrermangel haben. Aber das sind doch Probleme, die uns alle was angehen. Mein Herz blutet, wenn ich einen Rentner sehe, der tagsüber Pfandflaschen sammelt. Das sind doch nicht Probleme, die aufgrund der Migration herrschen. Das sind Probleme, die Sie sich nicht wirklich benennen.

Speaker 1: Jetzt machen wir das. Jetzt machen wir genau das. Sie wollten es gerade tun, nämlich den Satz, den ich vorhin am Anfang zitiert habe. Darf ich da auch noch gleich was sagen? Ja, Sie dürfen auch gleich noch was sagen. Aber erst mal wollen wir über den Satz von Friedrich Merz sprechen. Der verschärft den Ton doch ziemlich bei der Migration. Das ist ein Beispiel, was Friedrich Merz gebracht hat, und zwar bringt er ins Spiel Straftäter mit doppeltem Pass, die deutsche Staatsbürgerschaft zu entziehen. Wir gucken uns jetzt den Kontext auch an und sprechen dann drüber.

Speaker 6: Von den mehr als 200.000 Antragstellern wollen rund 80 Prozent ihre ursprüngliche Staatsangehörigkeit behalten. Die doppelte Staatsangehörigkeit wird damit zum Regelfall in unserem Staatsbürgerschaftsrecht. Wir holen uns damit zusätzliche Probleme ins Land. Es müsste wenigstens auf der gleichen Ebene eine Aberkennung der deutschen Staatsbürgerschaft möglich sein, wenn wir erkennen, dass wir bei straffällig werdenden Personen einen Fehler gemacht haben.

Speaker 1: Und neben mir sitzt jetzt jemand, der hat sich in den sozialen Netzwerken tierisch darüber aufgeregt, was Friedrich Merz da vorgeschlagen hat. Badia Razavi ist Richter, heute als Privatperson hier im Iran geboren und hier aufgewachsen. Schön, dass Sie da sind. Herzlich willkommen. Moin. Als Hamburger, wie man hört. Absolut. Herr Razavi, was hat Sie denn so wütend gemacht an dem Vorschlag von Herrn Merz?

Speaker 7: Also wütend gemacht in der konkreten Situation. Ich war eigentlich relativ gefasst, weil ich wusste, welche rechts- und gesellschaftspolitische Meinung ich dazu hab. Ich hab, wenn ich ehrlich bin, in dem Moment einen Mürbeteig aufgelegt, hab eine Quiche gemacht und hab die Ziehtzeit genutzt und hab einfach meine Meinung geäußert. Besonders bedroht oder in diesem Land unwohl fühle ich mich nicht, weil ich mich lieber nicht nicht anderen überlasse.

Speaker 1: Und was genau an dem Vorschlag von Herrn Merz ... Es gibt ja durchaus Leute, die können den nachvollziehen. Was stört Sie an dem Vorschlag?

Speaker 7: Also, mich stört zunächst einmal die empirische Grundlage. Herr Spahn hat in einem Cicero-Interview vor einigen Tagen gesagt, doppelte Staatsbürgerschaft oder Mehrstaatlichkeit sei ein Privileg. Das ist schon mal sprachlich nicht in dieser Absolutheit richtig und auch ein bisschen lückenhaft und schief. Denn ich komm zum Beispiel aus einer iranischen Familie, die gehört zu der großen Liste von Ländern, die schlicht ihre Staatsbürgerinnen und Staatsbürger nicht ausbürgern. Sie können Ihren iranischen Pass gar nicht ablegen? Nein. Mexikaner können's auch nicht, Algerier können's nicht, Afghanen können's nicht, Syrer können's nicht. Man kann den eigenen Faktencheck auf der Seite des Auswärtigen Amtes vornehmen und schauen, welche Länder schlicht nicht ausbürgern. Und Deutschland kann sich natürlich nicht

Speaker 1: in Verwaltungsentscheidungen anderer souveräner Staaten einmischen. Der macht durchaus Sinn. Wenn jemand richtig straffällig wird, dann soll der halt gehen. Und dann soll der nicht mehr in Deutschland sein. Dann soll man halt nicht straffällig werden,

Speaker 7: wenn das nicht passieren soll. Dann hätte ich gerne einen Blick in Ihre Einkommenssteuererklärung,

Speaker 1: wenn Sie nicht zu verbergen haben. Ja, um Gottes Willen, die kriegen Sie nicht, aber ...

Speaker 7: Gut, dann haben wir, glaub ich, das Argument entkräftet.

Speaker 1: Sie haben in Ihrem LinkedIn-Post auch so ein ganz, wie ich fand, interessantes Beispiel gebracht von einem fiktiven Kollegen, den Sie Bernd genannt haben. Ohne irgendeinem Bernd-Nahtredner. Nein, es gibt auch ganz viele gute, nette Bernds. Was ist das für ein Beispiel?

Speaker 7: Also, was mich rechtlich an diesem Vorschlag stört, ist, dass Artikel 16, Absatz 1 Grundgesetz verbirgt mit der Staatsbürgerschaft, zumindest war das bislang das verfassungsrechtliche Paradigma, ein Gleichheitsversprechen. Das Versprechen lautet, wenn man es jetzt so ein bisschen pathetisch zuspitzen will, muss man nach einer gelungenen Integration und der Vornahme der Einwirkung zur Familie in guten und schlechten Zeiten. Ich hab als Richter nicht vor, meinen Dienst aufs Spiel zu setzen und übermorgen strafbar zu werden, aber ich möchte rein abstrakt betrachtet einem gleichwertigen Rechtsrahmen ausgesetzt sein wie alle anderen Studiogäste hier. Wenn ich mich also daneben benehme, gibt es das Instrument des Strafrechts. Mit diesem Instrument kann man auf mich einwirken. Im schlimmsten Fall ist auch am Ende eine Freiheitsstrafe drin, eine Freiheitssozialisierung, und zwar in dem Land, in dem ich seit jeher lebe.

Speaker 1: Mhm. Und in Ihrem Beispiel, was würde mit Bernd passieren?

Speaker 7: Bernd hätte wahrscheinlich dienstrechtliche Probleme, wenn er schwerste Straftaten beginge. Und Bernd hätte dann eine Strafe abzusitzen, wenn es am Ende eine Freiheitsstrafe gäbe. Aber er müsste nicht die Koffer packen und irgendwo hin. Im Übrigen wüsste ich auch gar nicht, wo ich hingehen soll. Aber mein Mann würde sich ja super freuen, wenn ich mit meinem Mann am International Airport Romeni stehe und die dann begrüße und sage, wir haben noch drei Rennmäuse, und jetzt sind wir da. Also, ich glaube, die Begeisterung hielt sich in Grenzen. Das ist jetzt ein bisschen Polemik, aber ein bisschen Humor muss auch sein, um Abstand zu der Sache zu bekommen.

Speaker 1: Weil natürlich fasst einen so etwas dann auch an. Sie wollten nicht mit Ihnen in die Runde, aber dafür nehme ich Ihre Argumente mit Ihnen in die Runde.

Speaker 7: Vielen Dank.

Speaker 1: Also, sprechen wir mal jetzt über diesen Vorschlag von Herrn Merz, weil der ja doch schon interessant ist und, wie ich finde, noch mal über das hinausgeht, was bisher diskutiert wurde. Also, der Vorschlag, wenn ich den richtig verstehe, Herr Spahn, ist, Merz will straffällig gewordenen Deutschen den Pass wegnehmen können. Ist das richtig?

Speaker 3: Bei doppelter Staatsbürgerschaft, ja, unter bestimmten Umständen. Vielleicht darf ich noch einen Schritt vorher anfangen, weil die Frage kam ja noch mal, wo kommt die Aussage her, Wahlkampf, Migration, Thema, ja oder nein? Das kam aus unserem Angebot an die Ampel zu sagen, lasst uns doch bitte gemeinsam das Thema illegale Migration politisch bearbeiten, lasst sie uns beenden gemeinsam. Damit lösen wir ein Problem und machen es den Populisten links und rechts schwerer in der Wahl. Das war unser Angebot. Das Angebot ist nicht angenommen worden von der Ampel, wir müssen den Hintergrund hinter dem Satz Migration aus dem Wahlkampf raushalten. Wir haben immer gesagt, wenn die Ampel es nicht macht, müssen wir drüber reden, es beschäftigt die Menschen. Zweiter Teil, doppelte Staatsbürgerschaft. Es ist nach heutiger Rechtslage schon so, das hätte der Herr Richter Razzavi ja auch erwähnen können, dass man schon eine deutsche Staatsbürgerschaft entziehen kann. Nämlich bei Mitglied in einer terroristischen Vereinigung und wenn jemand bei der Einbürgerung getäuscht hat, über bestimmte terroristische Absichten. Die heutige Rechtslage macht den Entzug einer doppelten Staatsbürgerschaft schon möglich, von der Großen Koalition beschlossen. Der Vorschlag ist, das jetzt in den Tatbeständen auszuweiten. Warum überhaupt die Debatte? Auch das ist in dem Zitat deutlich geworden. Die Ampel hat gegen unseren entschiedenen Rat eine Schnelleinbürgerung, eine Turboeinbürgerung beschlossen. Unter bestimmten Umständen kann man schon nach drei Jahren in Deutschland eingebürgert werden.

Speaker 5: Das ist eigentlich Standard, ja.

Speaker 3: Wissen Sie, wir bürgern mittlerweile in großer Zahl subsidiär Schutzberechtigte ein. Der subsidiäre Schutz war dazu gedacht, für eine Zeit in Deutschland zu sein. Etwa eben, das ist übrigens sozusagen der geringste Schutzstatus, den das internationale Recht überhaupt vorsieht. Den gab es bis vor einigen Jahren gar nicht. Und man kann als subsidiär Schutzberechtigter per Definition nehmen, also in dem Moment, wo wieder zu Hause Sicherheit ist ... Nein, Herr Klemmerrup, man muss es im Zusammenhang sehen. Die Einbürgerung ist enorm erleichtert worden. Es sind Tatbestände gestrichen worden, es sind Voraussetzungen gestrichen worden, es ist in die Gesetzesbegründung sogar reingeschrieben worden. Wenn jemand sich weigert, aus religiösen Gründen einer Frau die Hand zu geben, ist das kein Grund, ihn nicht einzubürgern. Wir bürgern also ein mit geringeren Anforderungen als vorher und stellen gleichzeitig fest, dass es immer wieder zu Situationen kommt, wo man sich fragt, ob ein Bürger, der dann plötzlich anfängt, möglicherweise einen Anschlag zu begehen oder gewalttätig zu werden, überhaupt eingebürgert worden ist. Lagen wir da nicht falsch bei der Einbürgerung? Es muss doch möglich sein, in bestimmten Konstellationen eine solche Einbürgerung dann, wenn es eine doppelte Staatsbürgerschaft gibt, dann auch entsprechend zu überprüfen und rückgängig zu machen. Übrigens auch zu Herrn Razavi. Der Entzug der deutschen Staatsbürgerschaft heißt ja nicht, man muss zurückreisen und Sie müssten in den Flughafen, in den Iran ankommen. Sondern es würde erst mal nur die Frage der Staatsbürgerschaft regeln. Doppelte Staatsbürgerschaft als Regelfall ist natürlich ein Privileg. In den Niederlanden können nicht mal EU-Bürger die doppelte Staatsbürgerschaft haben, weil die Niederlande eben sagen, wir erwarten Loyalität.

Speaker 1: Nur eine Verständnisfrage, Herr Spahn, aber wenn man Herrn Razavi den deutschen Pass wegnehmen würde, er wird nicht straffällig, um Gottes willen, aber wenn man den Vorschlag durchdenkt, was würde er dann machen?

Speaker 3: Dann hätte er die iranische Staatsbürgerschaft

Speaker 1: wie viele andere Menschen in Deutschland auch.

Speaker 5: Dann wäre er aber nicht mehr Deutscher. Es ist unglaublich. Dann ist man tatsächlich immer wieder Mensch zweiter Klasse. Es tut mir leid, mein Sohn ist dritte Generation. Er hat sich es nicht ausgesucht, dass er auch Syrer ist. Er ist deutsch-syrer, wie wir gerade von dem Kollegen gehört haben. Ich werde nicht ausgebürgert aus der syrischen Staatsbürgerschaft. Das bedeutet, du, Fatima, du, Ali, oder wer auch immer, solange du brav und artig bist, darfst du auch deutscher Staatsbürger sein. Sobald du was falsch machst, kann man dir das entziehen. Wie viele Generationen soll das denn so weitergehen? Die Leute, die eingebürgert worden sind, die haben hart dafür gearbeitet. Subsidiarisch, schutzberechtigt bedeutet das nicht, dass da nicht ein Arzt dabei ist, dass da nicht ein fleißiger Jugendlicher eine Ausbildung absolviert hat oder auch wirklich endlich realisiert hat, er hat deutsch gelernt. Er hat hart gearbeitet, mindestens fünf Jahre oder drei Jahre. Er war straffrei. Und wenn er dann Deutscher ist, dann soll er doch genauso wie ein straffälliger Deutscher nach unserem Strafrecht dann auch geahndet werden. Das ist eine Ungleichbehandlung, die Sie haben.

Speaker 1: Stopp, nicht weiterscrollen. Wenn ihr die ganze Diskussion sehen wollt, dann schaut mal in die ARD-Mediathek.