Speaker 1: Este buque es el petrolero Eagle S, sospechoso de pertenecer a la llamada Flotta Fantasma de Rusia y del sabotaje del cable submarino entre Finlandia y Estonia el 25 de diciembre. Está detenido cerca de Helsinki, la capital de Finlandia, desde donde el secretario general de la OTAN Mark Rutte anunció ayer una nueva misión para proteger con barcos, aviones y drones infraestructura crítica en el Báltico. Fue en el marco de la reunión de los miembros de la OTAN que tienen costas en esas aguas. Y esos países son Finlandia, Estonia, Dinamarca, Alemania, Letonia, Estonia, Lituania, Polonia y Suecia, si es que recuerdo bien a todos. Y también habló hoy Rutte en Bruselas en el marco de una reunión de jefes de Estado mayor de los países de la OTAN. El secretario general criticó duramente a Rusia y a países aliados como China, Corea del Norte e Irán y llamó una vez más a aumentar el gasto en defensa.

Speaker 2: Para evitar la guerra tenemos que prepararnos para ella. Es hora de cambiar a una mentalidad de guerra y eso significa que tenemos que reforzar nuestra defensa gastando más en protegernos, produciendo más y con mejores equipamientos de defensa. Tenemos que apoyar más a Ucrania para cambiar la trayectoria de la guerra.

Speaker 1: Y hablamos de esto ahora con Marina Mirón, experta en temas de seguridad y defensa. Es investigadora en el King's College de Londres y nos acompaña desde Múnich. Le agradecemos desde ya. Y la primera pregunta, porque en los medios tenemos estos rótulos tan curiosos, qué es la llamada Flota Fantasma de Rusia y cómo evade sanciones.

Speaker 3: Buenos días. Pues lo que tenemos que entender es desde el principio de la guerra en Ucrania, Rusia ha sido sancionada y Rusia tiene que financiar la guerra. Bueno, ahora bien, Rusia es uno de los mayores exportadores del petróleo, entonces depende completamente del petróleo. Con lo cual tuvo que buscar otros modos de vender petróleo. Por un lado tuvo que buscar otros mercados para vender petróleo, por ejemplo a India, a China, y por otro lado otros modos de venderlo. Y ahora llegamos a esa Flota Fantasma, que es esta flota. Entonces cuenta con unos 600 barcos como mínimo. Realmente no se sabe el número exacto de los barcos y estos barcos pertenecen a empresas con poca transparencia, por ejemplo, empresas de Dubai. Y estos barcos, bueno, estos barcos tienen como el cargo principal es el petróleo, el petróleo ruso. Para vender este petróleo también con un descuento, con un cierto descuento, para que Rusia puede beneficiarse de ello. Y como los barcos tienen otra bandera que no sea bandera rusa, entonces es bastante difícil sancionarlos porque hay que proceder uno a uno. Es decir, buscar estos barcos y sancionarlos. Y además, esta flota tiene una cierta flexibilidad. Es decir, que los propietarios se cambian, las banderas se cambian, lo que hace mucho más difícil encontrar a estos barcos y sancionarlos. Y de ese modo Rusia puede evitar las sanciones perfectamente y financiar la guerra en Ucrania y también mantener su economía, a pesar de las sanciones que se han introducido desde el

Speaker 1: principio de la guerra. Ahora Marina, esto de evadir las sanciones es una parte de la cuestión. Lo más problemático desde el punto de vista de la seguridad es esta acusación de que este barco habría, y otros también, dañado infraestructuras estratégicas, como este cable submarino eléctrico. De eso se trata esta misión sentinela báltico, que se anunció ayer, que va a reforzar la vigilancia con aviones militares y con navíos militares también. ¿Esto se trata de un incremento cuantitativo en el operativo de seguridad en el Báltico? ¿Ya existía? ¿O también es una diferencia cualitativa de esta misión?

Speaker 3: Bueno, eso queda por ver, porque claro, todavía no se ha hecho nada. En principio se anunció que habrá más patrullas, que se utilizarán tecnologías de la última generación, pero tenemos que entender que Rusia va a buscar otros modos. Es decir, que estas tecnologías también se pueden afectar por el uso de medios de guerra electrónica, por ejemplo. Lo hemos visto con señales de GPS, por ejemplo, en los países bálticos. Es decir, que claro, si Rusia quiere hacer un acto de sabotaje, yo creo que sí, que estas medidas podrían hacerlo un poco más difícil para los rusos, pero si la intención persiste, entonces claro, si la OTAN va enfocando todos sus esfuerzos en esta zona, entonces Rusia buscará otras zonas que tienen más debilidades, y este es el problema. Entonces aquí hablamos, claro, de una señal política hacia Rusia. Por otro lado, como dije, queda por ver qué calidad tendrán en la política de defensa.

Speaker 1: ¿Vos consideras que la presencia de esta nueva misión acrecienda los riesgos de algún tipo de incidente militar?

Speaker 3: No lo creo. No creo que los rusos estén interesados en afrontarse a la OTAN directamente. Sobre todo, como están involucrados en Ucrania, ahora tienen también que apoyar a su aliado en Oriente Medio. Estoy hablando de Irán. Por eso no creo que van a buscar un enfrentamiento directo con la OTAN, con las tropas de la OTAN. Tampoco creo que la OTAN quiere un enfrentamiento directo con Rusia, porque no está preparada para ello tampoco la alianza.

Speaker 1: Y en cuanto a los riesgos de lo que se llama guerra híbrida, hoy Marrute dijo que no le gustaba referirse a esto como guerra híbrida, pero se habla de lo mismo, riesgos de ciberataques, intentos de asesinatos, sabotajes. Mi pregunta siguiente es si estos pueden reducirse con más protección, con operativos como los que se anunció ayer, o con mejor protección desde el punto de vista técnico e informático. ¿O también juega un papel la disuasión puramente militar aquí?

Speaker 3: Bueno, para lo que se llama guerra híbrida, es decir, el uso de medios no militares, es bastante difícil disuadirlo con medios militares. Entonces, por ejemplo, hemos visto la política de la OTAN, que están reforzando sus fuerzas en los países bálticos desde el año 2016, y la guerra híbrida, es decir, operaciones de información, operaciones de los servicios de inteligencia de Rusia, también ciberataques siguen. Y el problema es que, ¿cómo se puede el actor y luego vincular a este actor al Estado y buscar la intención? Por ejemplo, con casos de sabotaje. Bueno, se aplica el código penal, pero ¿cómo podemos diferenciarlo que se trate de un sabotaje o un crimen? Y en eso es la dificultad. Y los servicios de inteligencia de la Unión Soviética sabían utilizar esas herramientas. Y estas herramientas se utilizan en todos los países de la OTAN y también más allá de la OTAN, por supuesto. Entonces, aquí hablamos de la necesidad de una estrategia bastante amplia para contrarrestar a estos métodos. Pero es bastante difícil. Se tienen que utilizar los servicios de inteligencia, se tienen que utilizar las policías de los países, se tiene que mejorar la ciberseguridad de los países de la OTAN. Entonces, son muchos puntos que tienen que hacerse para defenderse de esta guerra híbrida. Y también en algunos países, por ejemplo, los Estados Unidos dicen, bueno, en caso de un ciberataque que causaría muertes, nosotros podemos responder con fuerza letal. Otros países no están de acuerdo. El problema es la burocracia que existe para llegar a un cierto acuerdo. ¿Cuál es la definición de esa guerra híbrida? ¿Cómo lo entienden los miembros de la OTAN? ¿Y cómo se pueden armonizar las políticas interiores y exteriores para defenderse de esta guerra híbrida? Y este es el problema, porque realmente no existe un consenso

Speaker 1: con relación a este tema. Y en otra cuestión en la que no existe consenso hablábamos de la cuestión de la protección en el marco de la guerra híbrida, no existe consenso tampoco en el marco de la defensa convencional. Hoy Rute lo veíamos, decía que para evitar la guerra hay que prepararse para ella una vez más. Insistió en aumentar los gastos en defensa de los miembros de la OTAN. Mi pregunta es si esto es viable, un poco también por lo que nos contaba Marina Mirón, los consensos. Vemos que en los países de la OTAN, en una buena parte de ellas, se viven momentos de mucha inestabilidad política, conflictos en el destino de los fondos públicos. Lo que se va a dedicar a defensa tal vez no se pueda dedicar a otros destinos que el electorado o alguna parte del electorado considera prioritarios, como la educación, como determinadas prestaciones sociales, y además con Donald Trump que llega a la presidencia en algunos días y es bastante escéptico de la OTAN. ¿Cómo ves la viabilidad de este mensaje que ya el anterior secretario general propugnaba y propugnó en reiteradas ocasiones? Y muy asertivo también Mark Rute

Speaker 3: lo está diciendo desde que comenzó. Bueno, lo que dijo Mark Rute ya se había dicho por el almirante Rob Bauer hace unas semanas, hablando de la necesidad de invertir más en la defensa. Y si hubiésemos invertido en defensa, entonces puede ser que no tendríamos el problema que tenemos ahora con Rusia. Pero el problema es, por un lado, la percepción de la amenaza. Es decir, que no hay un consenso sobre Rusia en cuanto a los miembros de la OTAN, por ejemplo Turquía, u otros países en el sur de la Unión Europea, como Portugal, por ejemplo, también. Entonces tenemos este problema. El segundo problema es la industria militar de la Unión Europea. ¿Cuál es el problema? El problema es, por un lado, los costes energéticos que suben los precios de las municiones, el precio de la materia prima, por ejemplo, acero. Para fabricar municiones se necesitan materias primas. Luego, los costes logísticos que tenemos ahora por los conflictos, como el conflicto en el Mar Rojo. Entonces tenemos un montón de problemas que tenemos que resolver. Esto, por un lado, es decir, que para ser preparados para una supuesta guerra con Rusia, eso tardaría años. Luego tenemos que pensar qué es lo que pueden hacer los políticos. ¿Invertir más en defensa a coste de qué? Es decir, que tendrán que invertir menos en otros programas, digamos, programas sociales. Y esto podría perjudicar sus carreras políticas, porque la mentalidad del electorado se ha cambiado desde el fin de la Guerra Fría. Entonces, ellos no lo ven tan claro y prefieren que sus políticos invierten en educación, en programas sociales. Y en muchos países no ven la necesidad de invertir tanto en defensa. Esto, por un lado. Y por otro lado, tenemos ahora la situación política en los Estados Unidos. Y no sabemos realmente qué es lo que va a hacer Donald Trump, porque ya una vez amenazó que va a dejar a la OTAN, que los europeos tienen que defenderse sin el apoyo de los Estados Unidos. Ahora bien, tenemos que entender que todas las capacidades logísticas operacionales son proporcionadas por los Estados Unidos y la OTAN simplemente no tiene esas capacidades. Entonces, yo lo veo bastante difícil. En retórica, sí, eso suena muy bien. Tenemos que invertir más, tenemos que defendernos. Pero la práctica de cómo realizarlo no lo veo tan claro, porque es bastante difícil armonizar las políticas de todos los Estados miembros, por un lado. Y también tener en cuenta la incertidumbre que proviene de la política exterior de los Estados Unidos hacia la Alianza.

Speaker 1: Y todo esto que nos ha ocupado el programa 15 minutos lo hemos hecho sin mencionar una palabra de Ucrania, de la guerra en Ucrania, lo que nos abriría la puerta a 15 minutos más, o mucho más. Pero eso lo dejamos para la próxima oportunidad que tengamos con Marina Milón, experta en temas de seguridad y defensa, investigadora en el King's College de Londres. Muchas gracias, Marina, como siempre. Hasta la próxima.

Speaker 3: Muchas gracias y hasta la próxima.