Speaker 1: Wir klären auf und reden auch über das, was in der Welt passiert. Es gibt wichtige Themen, kleinere und größere. Und die Frage steht über allem, hat er tatsächlich noch die Chance, ins Kanzleramt zu kommen? Und wenn ja, was würde er dort tun? Herzlich willkommen, hier ist der Bundeswirtschaftsminister und Kanzlerkandidat der Grünen. Herzlich willkommen, Robert Habeck. Hallo, Herr Habeck. Wir gehen zum echten House of Cards. Wir gehen in die Vereinigten Staaten. Donald Trump ist wieder Präsident. Haben Sie gratuliert?

Speaker 2: Ja, ich habe heute ein Video aufgenommen. Ich nehme mir nicht an, dass er Deutsch gut kann und ob er meinen Kanälen folgt, da habe ich auch meine Zweifel. Aber da habe ich dann gesagt, ich gratuliere.

Speaker 1: Wir haben etwas gefunden im Netz. Sie waren 2020 Grünen-Vorsitzender. Sie waren in Davos, das ist das Weltwirtschaftsforum, das gerade wieder tagt. Sie haben dort Donald Trump reden hören. Das ist der Eindruck, den Robert Habeck damals hatte von dem jetzigen Präsidenten.

Speaker 3: Nur Selbstignoranz, Missachtung von allen Leuten. Kein Gespür, keine Wahrnehmung für globale Probleme. Das war das Schlechteste, was ich in meinem Leben gehört habe.

Speaker 1: Und wenn Sie heute nicht Vizekanzler und Wirtschaftsminister wären, würden Sie das auch noch sagen, was Sie gestern gehört haben?

Speaker 2: Er hat ja noch einen draufgepackt. Damals gab es eine Menge Wirbel in meiner Äußerung. Und auch sehr viel Ärger oder Gegenwind. Ich glaube, die Geschichte hat uns jetzt gelehrt, dass man wir an einem Tag wie heute als geschlossenes, geeintes Europa Donald Trump mit eigener Stärke begegnen sollte. Nicht mit dieser Geste der Unterwerfung. Wir machen uns klein, dann wird es an uns vorbeigehen. Das halte ich für die komplett falsche Herangehensweise. Insofern ist das flott formuliert gewesen. Aber ich war auch nur Parteivorsitzender.

Speaker 1: Trotzdem ist dieser Mann so wahnsinnig erfolgreich. Bevor wir darauf gehen, wie man dem begegnet. Was muss man von Donald Trump lernen?

Speaker 2: Ich halte den Tag tatsächlich für einen entscheidenden Tag. Sie fragten nach dem Wahlkampf. Mir geht es gar nicht um die Frage, wer profitiert oder wer verliert. Das werden die Menschen in Deutschland entscheiden. Aber es ist doch immer anders, wenn es passiert, als wenn man sich denkt, es wird gleich passieren. Ich glaube, sehr viele Menschen, ich will mich da nicht ausnehmen, haben heute, als sie die Bilder sahen, gedacht, ganz schön. Ich fand eigentlich, neben dem, was er alles gesagt hat, Sofort Austritt aus dem Klimaabkommen, Kündigung der Weltgesundheitsorganisation, Gas bohren, Öl bohren, so viel, wie es geht. Was im Grunde nur bedeutet, dass der Planet in Flammen gesetzt wird von Donald Trump und den USA. Das heißt, burn planet burn. Das ist die Übersetzung dessen, was er angekündigt hat. Burn planet burn. Dann kommt es so massiv daher. Das wussten wir alles vorher. Aber man sah vorher, Frau Bawowski hat es eben angesprochen, Joe Biden und Kamala Harris. Ich habe es nicht erwartet. Aber irgendwie hätte man gedacht, es gibt eine Art Hinwendung zu. Nach diesem Wahlkampf, der dieses Land so zerrissen hat, gespalten hat, das war schon hart zu sehen. Dass es mal eine konservative Partei war, hat man ganz vergessen. Konservativ bedeutet wahrscheinlich so etwas wie Bewahren. Und Ehrlichkeit und nicht Lügen. Und Anstand und Höflichkeit auf der Benimm-Ebene. Alles weg. Das war schon eine rüpelhafte Rede.

Speaker 1: Eine rüpelhafte Rede, die auch als erste Entourage die Tech-Oligarchen, wie Joe Biden das vermutlich nennt, er hat von einer Oligarchie gesprochen. Von dem wachsenden Einfluss der Reichen und der Einflussreichen. Weil Elon Musk da war. Weil Jeff Bezos da war. Weil Mark Zuckerberg da war. Sehen Sie wirklich eine Gefahr, dass dieses große Amerika in etwas abdriftet, was man am Ende ein Oligarchensystem nennen müsste?

Speaker 2: Wir tun jedenfalls gut daran, nicht immer vom Besten auszugehen. Denn es gibt einen blinden Fleck bei den liberalen Demokratien und den liberalen Demokraten, zu denen sich die meisten Menschen in Deutschland zählen. Weil wir glauben, dass wir auf einer höheren moralischen Warte stehen. Weil Freiheit und Rechtsstaat ein höherer Wert sind. Das können wir uns nicht vorstellen, dass das Illiberale das Aggressive gewinnt. Aber die Geschichte erzählt eine andere Wahrheit. Deswegen sollten wir das alles sehr ernst nehmen. Auch, dass es nach Deutschland oder nach Europa kommt. Wenn es nicht schon da ist. Es gibt eine doppelte Gefahr. Dass dieser autoritäre Technikstil eingreift. In unsere Werteordnung. In unsere soziale Marktwirtschaft. In unser Rechtssystem. Und gleichzeitig, dass es eine Verführungskraft gibt. Sie haben gesagt, erfolgreich sind die Elon Musks dieser Welt. Auf der anderen Seite sehen wir erfolgreich auch ein anderes autoritäres Regime. China. Die großen technischen Sprünge, die Entwicklung, haben in China oder in den USA mit diesen Leuten entstanden. Wenn Deutschland anfängt zu glauben, so muss man sein, um ökonomisch erfolgreich zu sein. Dann sind wir auf einem abwegigen Pfad. Deswegen hat dieser Tag eine Lehre. Wenn wir nicht abhängig sein wollen von ihrer Technik, von ihren Werten, müssen wir es besser selber machen. Das nächste X muss aus Deutschland oder Europa kommen.

Speaker 1: Europa ist gespalten in der Frage. Georgia Meloni war da. Viktor Orban war da. Und Nigel Farage. Die interessanten Kräfte, die nicht gerade bekannt sind als die großen Europäer. Was macht Sie sicher, dass Europa zusammenstehen wird?

Speaker 2: Da kann man nicht sicher sein. Es wird maßgeblich von Deutschland abhängen, ob Europa zusammenstehen kann. Ich würde abschichten. Auf der europäischen Ebene habe ich mit meinen italienischen Kollegen gut zusammengearbeitet. Auch Frau Meloni hat auf der europäischen Ebene sehr viel für Europa agiert. Aber die Tendenz ist da. Die Tendenz der Spaltung. Wenn Europa sich in drei Blöcke zerlegen lässt. Einer, der kritisch gegen die Trump-Regierung aufgestellt ist. Einer, der sich ihr andient. Einer, der nicht weiß, was er tun soll. Dann haben wir verloren. Wir müssen geschlossen und entschlossen agieren. Es wird maßgeblich die nächste Bundesregierung sein, die darüber mit zu richten und zu entscheiden hat.

Speaker 1: Die Bundesregierung für die jetzige Bundesregierung hat Elon Musk keinen großen Respekt. Das kann man an seinen Tweets sehen. Er hat sie mal kürzlich als Narr bezeichnet. Sie, den Sie mal kennengelernt haben als ein Geschäftsmann, der E-Auto-Mobilität mit Tesla nach Deutschland gebracht hat. Sie haben Donald Trump gehört, der sagt, wir werden Zölle erheben gegen Deutschland. Und einen Deal angeboten hat. Kauft mehr Gas und Öl von uns, dann können wir darüber reden. Das ist eine gute Idee. Aber glauben Sie, dass diese deutsche Regierung, die alte Regierung, gegen diesen Mann und seine Mittel etwas in der Hand hat?

Speaker 2: Über Europa. Europa ist der größte Binnenmarkt der Welt. Wenn Europa geschlossen steht, hat Amerika sehr viel zu verlieren, wenn es zu einem Zollkonflikt, einem Zollkrieg kommen wird. Zölle machen Produkte teurer, das treibt die Inflation. Die haben auch etwas zu verlieren. Deswegen ist das Erste, was man immer sagen muss, lasst uns sehen, ob wir nicht wieder Verständnis füreinander entwickeln, so schwer es ist. Das wird keine Liebesbeziehung aus meiner Sicht. Aber die nächste Regierung muss jetzt versuchen, den Konflikt zu deeskalieren. Allerdings, das ist die entscheidende Frage, meiner Analyse nach, deeskalation, indem man klar auftritt, Klarheit zeigt und Stärke zeigt. Es ist nicht schön zu sehen, wie sich die ganzen mächtigen, meistens sind es Männer, da zu ranwanzen. Das ist unangenehm zu sehen. Man hofft, es kommt nicht so schlimm, in dem man sich anbiedert. Das sollte nicht der europäische Weg sein.

Speaker 1: Aber Sie haben eine Pistole auf der Brust sitzen. Im wahrsten Sinne des Wortes. Donald Trump nennt sich den Friedensstifter. Für die Ukraine kann das bedeuten, dass es ein schnelles Ende dieses Krieges gibt. Aber ob das ein Frieden wird, das wird man sehen. Was er auch noch sagt, ist, dass alle NATO-Mitgliedsländer 5% ihres Bruttoinlandsproduktes ausgeben sollen für Verteidigungsausgaben. Sie haben mal von 3,5% gesprochen. Also keine Utopie, dass das der Preis ist, den wir zahlen werden.

Speaker 2: Eine Lehre, die man auch ohne Donald Trump ziehen muss, ist, dass Europa und die Europäische Union und Deutschland mehr für den Frieden und den Erhalt des Friedens tun müssen. Ich weiß, das ist eine politische Debatte. Bei mir geht es um die Wiederherstellung der Friedensordnung. Ein Frieden ohne Freiheit, das mag das Schweigen der Waffen sein. Aber es ist nicht Frieden, wo man sich darauf verlassen kann, dass Grenzkonflikte nicht mit Armenien gelöst werden. Die Diskussion in der NATO bei den Experten sagt, weil in den Jahren der Großen Koalition die Bundeswehr so runtergewirtschaftet ist, muss die Mitteldistanz erst mal mehr nötig sein als diese 2%, die immer im Raum stehen. Wenn das so ist, wenn eine Mehrheit im Lande übereinstimmt, dass sich die Lage auf dem Kontinent geändert hat, und Frieden bedeutet, wir müssen mehr für die Sicherheitsfähigkeit tun. Wenn wir wissen, was getan werden kann, dann muss es auch getan werden. Das ist mein Punkt. Wir können nicht dann sagen, das stimmt schon, da ist ein Problem. Wir können nicht sagen, wir haben eine Schuldenbremse gegeben, die das verhindert. Ich habe heute Morgen Friedrich Merz im Deutschlandfunk gehört. Er hat gesagt, eigentlich sind 3,5 % notwendig, das akzeptiere ich. Die NATO leitet das her. Aber dann müsste ich die Schuldenbremse infrage stellen. Machen wir nur zwei.

Speaker 1: Wir wissen nicht, wie wir das bezahlen. Er hat gesagt,

Speaker 2: die Ampel hat es nicht geschafft mit dem Sondervermögen. Ich finde es gut, in der Oppositionsrolle zu sagen, die Ampel hat es nicht geschafft. Das fällt ihm permanent auf den Fuß. Seine eigenen Konzepte müssen der Realität standhalten. Wenn jemand, der sich um das Kanzleramt bewirbt, in dieser so entscheidenden Frage sagt, da ist ein Problem. Und ich akzeptiere, dass dieses Problem mit ungefähr diesem Volumen gelöst oder reduziert werden kann. Dann aber sagt im nächsten Satz, ich bin nicht bereit, die Mittel dafür freizugeben. Dann sagt er, ich bin nicht bereit, die Sicherheitsfähigkeit Deutschlands und damit die Friedensfähigkeit Europas zu finanzieren. Das ist nicht ehrlich. Man kann den Menschen nicht erzählen, das ist ein Problem.

Speaker 1: Ich möchte gerne gewählt werden, weil ich es nicht löse. Wenn das das Buhlen um die Wahl ist. Er hat nur gesagt, dass er das Geld woanders her holen möchte. Das ist der größte Witz. Sie reden über die 3 Milliarden, die Sie gar nicht gefunden haben für die Ukraine. Darüber würde ich viel lieber reden. 3 Milliarden sollen noch für die Ukraine fließen. Sie sind dafür, dass das passiert. Der Kanzler sagt, diese 3 Milliarden müssen irgendwo herkommen. Er ist bereit, auch bei den Schulden etwas zu machen. Er sagt noch Folgendes. Das müssen wir Ihnen zeigen. Sie könnten sich angesprochen fühlen. Er sagt, im Augenblick wirkt mit größter Intensität großer um sich das deutsche Volk belogen. Von allen, die sich darum bemühen, eine Frage auszuklammern. Wie bezahlen wir das? Sie sagen, auch die 3 Milliarden können aus dem Haushalt kommen. Belügen Sie das deutsche Volk? Ist das eine gute Waldwahl von Olaf Scholz? Das würde ich bezweifeln. Der Vorwurf der Lüge ist ein harter.

Speaker 2: Man kann sagen, dass eine Rettung von 3 Milliarden nicht aufgeht. Das habe ich versucht, als wir noch bei Friedrich Merz waren. Da ich der Meinung bin, Folgendes ist die Situation. Die Ukraine würde demnächst aufhören, zu bestellen. Der Fluss der Unterstützung würde abreißen. Es gibt Systeme, die Leben schützen können, die sie jetzt bestellen könnten. Es ist richtig, wir haben keinen Haushalt. Den haben wir nicht hingekriegt. Wir haben einen Haushalt, den wir nicht hinbekommen. Darüber ist die Regierung zerbrochen. Wenn wir 3 Milliarden drauflegen würden, würde die Deckungslücke steigen. Umgekehrt hatte die SPD keine großen Probleme zu beantragen, mehr für E-Autos zu tun. Oder die Netzentgelte abzuschaffen. An der Ukraine, wenn es um diesen konkreten Fall geht, da sagt man, da darf nichts mehr draufkommen, auf die zusätzliche Lücke. Bei anderen Punkten ist die SPD nicht so zögerlich gewesen. Das würde ich nie sagen.

Speaker 1: Es ist eine politische Gewichtung.

Speaker 2: Tatsächlich ist dieser Punkt Teil des Konflikts mit Christian Lindner gewesen. Aber nun meine ich wieder, das ist Vergangenheit. Wenn wir uns vorhalten, warum vor zehn Wochen, richtig ist, das kann man tun. Das Kabinett müsste eine überplanmäßige Ausgabe beschließen von 3 Milliarden. Wenn wir das täten, würde die Lücke für eine kommende Bundesregierung um 3 Milliarden größer. Es müsste später geschlossen werden. Aber es ist so viel unterwegs. Ich sage voraus, dass Friedrich Merz, oder wer immer in der Regierung ist, die Sicherheitsfähigkeit des Landes nicht gewährleisten kann, ohne die Schuldenbremse in irgendeiner Form zu flexibilisieren. In dem Zusammenhang findet man möglicherweise eine Lösung dafür. Wenn nicht dafür, schreitet die Zeit voran. Der Haushaltsabschluss 2024, ist viel besser gewesen, als Christian Lindner es vorhergesagt hat. Das ist ein dynamischer Prozess. Jetzt kann man sich auf den Standpunkt stellen und sagen, das nehme ich nicht zur Kenntnis. Oder man sagt, ist egal, wir müssen helfen, aus meiner Sicht in der unmittelbaren Not. Dann lösen wir das Problem danach, wenn wir das Mandat haben, es zu lösen.

Speaker 1: Das wäre meine Antwort. Es müsste vom Finanzministerium freigegeben werden.

Speaker 2: Das ist sehr interessant. Das Verteidigungsministerium, Boris Pistorius und Annalena Baerbock, haben das beantragt. Es müsste vom Finanzministerium freigegeben werden. Das wird wahrscheinlich nicht passieren, wenn Olaf Scholz das nicht will. Es ist ein Konflikt innerhalb der SPD. Ein SPD-interner Konflikt. Den der Kanzler gerade nach draußen trägt.

Speaker 1: Es fällt auf, dass er schlechter redet, auch über die Grünen. Es fällt auf, dass das ein Vorteil der CDU ist. Das ist ein Vorteil der Grünen. Sie haben es nicht gemerkt, weil Ihnen Vorwürfe gemacht wurde, dass sie sich mitten im Wahlkampf darum kümmern sollten, sich um die deutsche Wirtschaft zu kümmern,

Speaker 2: ein Buch schreiben. Diese Freundschaft ist zerbrochen. Auf eine hässliche Art und Weise.

Speaker 1: Das ist nicht so.

Speaker 2: Ich habe ein Buch geschrieben in den Sommerferien. Was Lars Klingweller gemacht hat. Er hat gesagt, Das hat nichts mit dem Wahlkampf und meiner Arbeit zu tun. Da ist keine halbe Stunde weniger für die deutsche Wirtschaft, für den Klimaschutz, für das Land gearbeitet worden. Es war weniger Zeit, private Zeit, im Urlaub, aber auch egal. Wäre trotzdem so, dass Sie sich um andere Sachen dringender kümmern müssten, als um das Buch.

Speaker 1: Das kommt von einem SPD-Chef, mit dem Sie gerade noch sehr gut regiert haben oder regieren. Ja, es ist Wahlkampf. Es ist Wahlkampf, und da sagt man sich hässliche Sachen. Der Punkt ist ein anderer an der Stelle. Wir haben den Wahlkampf 21 um sehr viele interessante Dinge geführt,

Speaker 2: die nicht im Zentrum dessen standen, was danach zu entscheiden war. Wir haben nicht über die Abhängigkeit von Russland gesprochen. Wir haben nicht über die Ukraine gesprochen, trotz des Truppenaufmarsches, der da war. Wir haben übersehen, dass Deutschland seit 2018 eine Wachstumsschwäche hat. Wir haben nicht darüber diskutiert als Land, als Bevölkerung, wie wir das überwinden wollen. Das sollte uns nicht wieder passieren. Die großen Fragen, und dazu gehört sicherlich die Frage, wie finanzieren wir die Sicherheit, sollte nicht ausgeblendet werden. Das ist der Versuch, den Ehrer-Merkel-Wahlkampfstil zu verlängern in das Jahr 25. Wenn wir wieder nicht eine Debatte darüber führen, was wir tun, was wir tun, was wir tun, was wir tun, was wir tun, was wir tun. Wenn wir nicht eine Debatte darüber führen, was die relevanten Punkte sind, und eine grobe Festlegung einfordern in der Abstimmung an der Wahlurne, dann werden wir auch in der nächsten Legislaturperiode wieder nicht wissen, was die Bevölkerung möchte. In welche Richtung sie gehen will. Solche Buchdebatten sind in dem Sinne verräterisch, als wenn wir darüber ernsthaft diskutieren, dass wir nicht darüber diskutieren, wenn wir die nächste förderale Aufstellung der Bundesrepublik, die nächste Stufe der Europäischen Einigung diskutieren. Darum geht es aber.

Speaker 1: Wir müssen eine Antwort auf Donald Trump finden. Und uns nicht mit Lapalien beschäftigen. Lapalien. Hier die Adresse des noch-Koalitionspartners. Sind die Belastung, Ihr Vorschlag, Sozialversicherungsbeträge auf Aktien und Kapitaleinträge ebenfalls zu erheben? Ist es eine Lapalie, Sie haben versucht, zu erklären, was da mit gemeint war. Der Eindruck entsteht, Sie haben es noch nicht richtig rübergebracht.

Speaker 2: Nein, das adressiert genauso ein ernstes Problem. Die Gesundheitskosten steigen. Gesundheit ist ein hohes Gut. Das gilt für die Gesellschaft und für die Menschen insgesamt. Die Alternativen, die manchmal diskutiert werden, sind Privatisierung des Gesundheitssystems oder Streichung von Leistungen. Wenn Sie Friedrich Merz mal wieder hier haben, fragen Sie ihn mal. Die steigenden Gesundheitskosten, die nicht aus meiner Sicht abgewehrt werden sollten, indem wir Leistungen kürzen oder es privatisieren, werden sehr einseitig auf die Arbeitslöhne aufgelegt. Gerade für die Menschen mit normalen Einkommen. Die Leute, die hier das Studio betreuen, die Straßenbahn fahren, die Busse, die uns hierher gebracht haben, die zahlen für das Gesundheitssystem und für die Kosten des Gesundheitssystems. Die Frage ist, ist das fair? Geht die einseitige Belastung auf Arbeit zulasten des Interesses für Arbeit? Und ist es gerecht? Ich finde, diese Frage sollte man abschlägig bescheinigen. Ich finde das nicht sehr gerecht, wenn der soziale Ausgleich, der Solidaritätsausgleich so einseitig auf dem Rücken derjenigen ausgetragen wird, die nicht super viel Geld haben.

Speaker 1: So weit, so gut. Aber die Frage ist gerade die, wer soll was, wann, wie drauf zahlen? Da sind Sie die Antwort noch schuldig geblieben und haben gesagt, ich liefere das nach. Dann kam die Kritik, das hat er schon mal gemacht. Wir haben es kurz zusammengefasst. Das, was an Kommunikation vorgeworfen wird, klingt einmal beim Heizungsgesetz und jetzt einmal bei diesen Sozialversicherungsbeiträgen.

Speaker 2: Wie man es genau macht, ohne die Preise dauerhaft nach oben zu bringen, das wird man sehen. Wie wir es dann im Detail machen, das können wir uns später überlegen.

Speaker 1: Da ist er wieder, der Vorwurf, da bleibt jemand etwas raus. Er hat es aber noch nicht so durchdekliniert, dass jeder weiß, woran er ist. Stimmt?

Speaker 2: Sie fragen mich eine interessante Frage. Ich habe schon darauf hingewiesen, dass die gesamten Steuersenkungsversprechen und die Sicherheitsversprechen der Union null gegenfinanziert sind. Kann man jetzt glauben oder nicht, dass das dahinter irgendwas ist. Aber es ist jetzt schon so, dass die Union und die SPD... Aber wir reden gerade über Sie. ...da und auch beim Sozialsystem jede Antwort, jede Problembeschreibung schuldig bleibt.

Speaker 1: Das frage ich Herrn Merz, wenn er da ist. Jetzt frage ich Sie. Was ist die Antwort darauf? Wer zahlt was bei welchem Art von Kapitaleinkommen?

Speaker 2: Die Antwort ist, dass in Deutschland, ich weiß nicht, ob das allen klar ist, die Hälfte der Bevölkerung 2% des Vermögens in Deutschland besitzt. 2%. Und wie viel besitzt 1% der Bevölkerung? 35%. 35%. Aus diesem Vermögen werden v.a. Kapitalerträge erwirtschaftet. Daraus sieht man, dass die ungleiche Solidarität viel mit der Vermögensbildung zu tun hat. Die meisten sind nicht in der gesetzlichen Krankenversicherung.

Speaker 1: Aber die meisten sind nicht in der gesetzlichen Krankenversicherung. Die von Ihnen beschriebenen Multimillionäre sind wahrscheinlich nicht in der gesetzlichen Krankenversicherung. Die kriegen keinen Lohnsteuerbescheid, wo man das abziehen könnte. Aber die, die da drin sind, sind die Lohnabhängigen. Die zahlen dann auch für ihr Spaß.

Speaker 2: Ich weiß nicht, ob es mit Absicht oder aus Versehen missverstanden wird. Es geht ja darum, dass Menschen, die arbeiten, die in der GKV sind, entlastet werden von den Arbeitslöhnen. Und dass es ein Ausgleichssystem gibt, wo diejenigen, die hohe Kapitaleinkünfte haben, sich an der solidarischen Finanzierung des Gesundheitssystems

Speaker 1: beteiligen. Ein Multimillionär, der nicht in der gesetzlichen Krankenversicherung ist, der nicht in der gesetzlichen Krankenversicherung ist.

Speaker 2: Wie kriegen Sie dann von dem die Einnahmen aus den Mitarbeitern? Wenn wir uns darüber verständigen, dass das sinnvoll ist, dass auch die Superreichen sich an der Finanzierung des Krankenhaussystems für alle beteiligen. Und wir nicht irgendwo bei der Beitragsbemessungsgrenze der gesetzlichen Krankenkassen einen Cut machen, dann werden wir den Weg finden. Aber wir diskutieren doch jetzt an der Stelle die Laufrichtung, die wir politisch einschlagen wollen. Ich habe eben gesagt, dass wir mit der Schuldenbremse, wie sie da ist, die Sicherheitsfragen nicht bezahlen können. Ich habe nicht gesagt, und dadurch ändern wir die Schuldenbremse so und so. Ich habe nicht gesagt, ob wir ein Sondervermögen schaffen oder ob wir Verteidigungsausgaben in Teilen oder ganz rausnehmen. Oder ob wir zusätzliche Einnahmen generieren. Das ist mir auch in dem Fall nicht zentral wichtig. Ich bin da offen für Debatten. Aber sagen tue ich, da ist ein massives Problem. Und wenn sich alle nur darum herumdrücken, dann werden wir dieses Problem niemals lösen. Ich gebe zumindest die Richtung einer Antwort vor. Erstens, da ist ein Problem. Zweitens, Solidarität bedeutet, dass die starken Schultern sich stärker daran beteiligen, das Problem zu lösen. Und drittens, Kapitalerträge sollen dazu mit herbeigezogen werden. Das ist schon mal der Unterschied.

Speaker 1: Ich habe mir das Unionsprogramm angeguckt. Wenn Herr Merz da ist, dann reden wir über das Unionsprogramm. Ich möchte wissen, ob Sie es mal durchgedacht haben. Erstens funktioniert es. Zweitens funktioniert es überhaupt, ohne dass man gleich vorher die private Versicherung abschafft. Drittens, ab welchen Ersparten trifft das zu? Jemand, der versucht, für die Altersvorsorge 30.000 auf einem ETF hat,

Speaker 2: ist der betroffen oder nicht? Es soll ein Solidarausgleichssystem geben, in dem auch private Kapitalerträge mit dazugehören. Und die Details klären wir später?

Speaker 1: So ist es. Okay.

Speaker 2: Gut, dann kommen wir damit durch. Sie gucken mich so erstaunt an.

Speaker 1: Sie sind der Wirtschaftsminister, der Zahlen auch kann.

Speaker 2: Deshalb gucke ich so erstaunt. Das ist eine komplexe Angelegenheit, die viele Bedingungen erfüllen muss. Und deswegen kann doch in einem Wahlkampf nur entschieden werden, wollen wir das Problem so lösen.

Speaker 1: Aber Ankündigungen, die nicht durchfinanziert sind, machen Sie anderen zum Vorwurf. Die Aussage ist, wir wollen das, aber wir klären die Details danach, wenn wir gewählt sind. Ich habe schon darauf hingewiesen,

Speaker 2: wie die Vermögensschichtung in Deutschland ist. Daraus kann man politisch, darum geht es jetzt, ableiten, dass die einseitige Belastung von Arbeitslöhnen nicht vielleicht der letzte Schluss ist, auf den wir uns verständigen müssen. Und wenn das geteilt wird, muss man eine weitere Antwort geben. Entweder wir kürzen die Leistung, oder wir privatisieren, oder wir sorgen dafür, dass die Grundlage der Finanzierung breiter wird. Das ist doch eine klare politische Vorgabe, in welche Richtung sich ein Land entwickeln soll. Das sind geradezu auseinanderlaufende Welten. Dass die anderen Kollegen sich vor dieser Fragestellung herumdrücken, das darf ich nicht zitieren, es ist jedenfalls heiße Luft in Tüten. Gar nichts wird da adressiert. Es wird trotzdem am Ende hängenbleiben,

Speaker 1: dass es etwas ist, wo man nicht genau weiß, wen es betrifft. Ich muss einen Tricht drunter machen, weil wir gerade in dieser Diskussion nicht weiterkommen. Wir haben gerade vorher über einen Landesverband-Fall gesprochen, über Stefan Gelbhaar. Ich kann Sie nicht aus dem Studio lassen, ohne Sie auch dazu zu fragen, was da passiert ist. Es gibt Vorwürfe, der Belästigung. Ein Mann tritt seine Kandidatur nicht mehr an. Mindestens eine von diesen eidesstattlichen Versicherungen ist offensichtlich nicht richtig. Was hat sich die Partei vorzuwerfen in diesem Fall? Das ist ein skandalöser Vorgang. Da war kriminelle Energie am Werk.

Speaker 2: Deswegen ist es richtig, dass der Bundesvorstand hart dagegen vorgegangen ist. Es ist auch richtig, dass der Bundesverfassungsgericht die Klage erhoben wurde. Und das Ombudsverfahren, anders als es diskutiert wurde, das innerparteiliche Verfahren, das ja eigentlich Opfern einen Schutzraum geben sollte, wird komplett neu aufgestellt. Es wird eingestellt und nicht mehr weiterverfolgt. Wir haben eine Kommission eingesetzt unter zwei erfahrenen Juristen, um dieses Verfahren zu durchleuchten und noch mal neu aufzustellen. Wir haben eine Kommission eingesetzt unter zwei erfahrenen Juristen, um dieses Verfahren zu durchleuchten und noch mal neu aufzustellen. Da sind die Konsequenzen hart gezogen worden.

Speaker 1: Es sind zwei Seiten möglicherweise schwer geschädigt. Der eine ist Stefan Gelbhaar, der nun dasteht und möglicherweise zu Unrecht beschuldigt worden ist. Auf der anderen Seite sind es Frauen, die eine Anschuldigung erhoben haben und jetzt unter dem Verdacht stehen, das ist alles nicht wahr.

Speaker 2: Es ist kein guter Umgang in der Öffentlichkeit. Das hat auch weiteren Frauen schwer an Schaden zugefügt. Die jetzt auch mit diesem Vorgang leben müssen.

Speaker 1: Eine Frau, die ausgetreten ist und aus der Partei.

Speaker 2: Aber damit ist natürlich auch das, was passiert in Deutschland, davon müssen wir ausgehen, dass es Belästigungen gibt. Dass mit Belästigungen auch Machtstrukturen einhergehen. Auch unter Druck geraten. Diese Personen, hat Stefan Gelbhaar und meistens Frauen schwer an Schaden zugefügt. Das offensichtlich mit Vorsatz. Das ist kriminelle Energie. Es wird aufgeklärt, welche Folgen das haben wird. Das wird man sehen, wenn wir mehr wissen über das,

Speaker 1: was wir reden. Wirtschaftsminister sind Sie. Klima wird gar nicht mehr thematisiert. Ich denke, das ändert sich seit heute. Wir haben das Thema Klimaschutz. Wir haben das Thema Klimaschutz. Wir haben das Thema Klimaschutz.

Speaker 2: Es wird nicht mehr thematisiert. Ich kenne Menschen, die jünger sind, die wirklich sehen, was der Welt droht. Ich sagte es schon, drill baby drill, jetzt lassen wir den Planeten brennen. Ich hoffe, ich habe ja noch ein paar Jahre zu leben auf dieser Welt. Das ist wirklich ein Schlag ins Kontor. Allerdings gilt, was ich da gesagt habe, wir haben es in uns, darauf zu antworten. Das war schon einmal so, dass Trump so vorgegangen ist, nicht so geplant, nicht so gut vorbereitet, nicht so erfahren. Aber damals hat Europa gestanden. Wir haben dann die Weltklimapolitik halten können. Wir haben auf der amerikanischen Seite mit den Bundesstaaten kooperiert. Wir haben die Gemeinschaft der anderen Länder zusammengehalten. Es darf jetzt nur nicht passieren, dass ein Domino-Effekt umkippt und andere Länder sich dem anschließen. Ob das passiert, hängt maßgeblich an Europa.

Speaker 1: Haben Sie gesagt. Auf der anderen Seite sieht man, dass Deutschland die CO2-Ziele erreicht hat. Es hat einen negativen Seiteneffekt, das sind die Wirtschaftsdaten. Wir gucken auf den IWF, der hat gerade die Wachstumsprognose für 2025 für 30 ausgewählte Volkswirtschaften rausgegeben. Deutschland ist auf dem letzten Platz. Hier ist eine Auswahl derer, gegen die wir verloren haben im internationalen Bereich. Russland ist vor uns, Frankreich ist vor uns, Italien ist vor uns. Die Prognosen sagen, viele Wirtschaftsinstitute werden nicht besser werden. Das Wachstum in Deutschland, das schon die längste Rezessionsphase hat seit Gründung der Bundesrepublik, wenn Donald Trump auch noch mit seinen Strafzöllen kommt. Das niedrige Wachstum ist ein wirtschaftlicher Schaden, von dem viele sagen, das hat etwas mit der Energiepolitik, mit dem Klima und Wirtschaftsministerium zu tun. Dass diese Energien auch so teuer gemacht hat, selbst als der Krieg begann. Das ist eine erstaunliche Aussage.

Speaker 2: Weil es das grün geführte Wirtschaftsministerium war, das verhindert hat, dass wir nicht die nicht befriedigenden und schlechten Wirtschaftsdaten haben. Sondern eine tiefgehende Rezession von minus 2,5 bis minus 6 %. Das waren die Prognosen damals der Institute. Was passieren würde, wenn Putin den Gashahn abstellt, das hat er getan. Und das jedenfalls ist verhindert worden. Das sage ich nicht als Ausrede, dass alles gut ist. Aber das ist eine Leistung gewesen, die das Land, aber wir eben auch, mit erbracht haben. Der Punkt ist ein anderer. Und der ist wichtig zu verstehen. Wir haben in Deutschland, die politische Klasse, aber auch die Öffentlichkeit gedacht, wir haben immer konjunkturelle Einbrüche. Corona, es geht runter, dann haben wir uns wieder hochgekleppert. Und jetzt sehen wir, dass es nicht nur konjunkturelle, also ausgelöste Bedingungen auf und ab sind. Sondern die Wirtschaft steckt in einer strukturellen Krise. Ich würde sogar sagen, einer tiefen strukturellen Krise, die sich noch verschärfen wird. Weil wir ein Exportland sind. Wir sind 80 Mio. Bundesbürger, die drittgrößte Volkswirtschaft der Welt. Wir haben das gemacht. Wir verkaufen unsere Güter in die ganze Welt, meistens an China und die USA. Wir haben das gemacht. Wir haben das gemacht, dass wir uns bald die Verluste von China und den USA befreien. Wir haben das gemacht. Wir haben das gemacht, dass wir die Verluste von China und den USA befreien. Die einen dringen jetzt aggressiv auf den Markt vor, von den E-Autos über Solarpanele ist Legende. Und die anderen machen ihren Markt möglicherweise dicht. Die Voraussetzungen für unseren Wohlstand haben sich fundamental verändert. Und jetzt fällt uns auf, dass wir uns da fast blind drauf verlassen haben, dass das immer funktioniert. Das muss in Zukunft besser werden. Wir müssen Deutschland neu erfinden. Von den analogen Infrastrukturen. Bahn und Brücken. Bis zu Forschungs- und Innovationsankurbelung. Für die Technologien der Zukunft. Dazu braucht man das Vertrauen. Wirtschaft und Industrie brauchen Vertrauen. Nicht nur Vertrauen.

Speaker 1: Dafür brauchen wir eine andere Finanzpolitik. Sie haben vergessen,

Speaker 2: dort aufzuschreiben, was die anderen Länder bereit sind, auszugeben. Was die anderen Länder bereit sind, auszugeben. Die Große Koalition hat sich gerühmt, keine Schulden im Haushalt zu machen. Das heißt aber nicht, dass sie keine Schulden gemacht hat. Die sind nur nicht im Haushalt. Die sind in der runtergewirtschafteten Bundeswehr. In bröselnden Brücken. In der verspäteten Bahn. In der fehlenden Digitalisierung. Das sollte uns nicht wieder passieren. Aber wir müssen ehrlich sein, dass keine Schulden im Haushalt machen,

Speaker 1: nicht bedeutet, dass wir nicht mehr in die Bundeswehr gehen. Vielen Dank. Wir haben gesehen, wie begehrt sich das Kanzleramt. Glauben Sie,

Speaker 2: Sie haben noch eine Chance? Ich habe nie behauptet, dass ich die riesengroße Chance habe. Sie kennen den Spruch, du hast keine Chance, also nutze sie. Es ist eine freche, aus der Underdog-Position herausgesprochene Position. Aber dieser Wahlkampf, das sehen wir, der Wahlkampf wird sehr stark durch ein Momentum entschieden werden. Wir haben als einzige Ampelpartei 4-5 % gut gemacht. Wir sind da, wo wir bei der letzten Bundestagswahl waren. Das ist noch nicht da, wo ich hin will. Aber da kann noch etwas drauf kommen. Wenn es nach oben weitergeht, die Dynamik ist da. Wenn die stärker wird, wer weiß.

Speaker 4: Dann schauen wir,

Speaker 1: wie es passiert. Vielen Dank für den Besuch.

Speaker 2: Vielen Dank für die Aufmerksamkeit.