Speaker 1: Es sieht zurzeit so aus, als gäbe es ein Momentum für extreme Rechte und Rechtspopulisten. Das stimmt. Die AfD setzt da große Hoffnung auf Trump. Deshalb sind auch so viele Vertreter dort gerade und huldigen dem neuen Meister. Ich bin nur erstaunt, dass Sie Trump selber so wenig ernst nehmen, weil er hat ja ganz viel von dem schon preisgegeben, was er vorhat. Insofern können wir schon, glaube ich, darüber reden, was zum Beispiel die neue Behörde angeht, wo die Regierung schlanker gemacht werden soll, um das mal positiv zu formulieren. Da sind Zahlen genannt worden, die Zahl der Bundesbeamten auf ein Viertel zu reduzieren, also zwei Millionen abzubauen. Verstehen Sie mich nicht falsch, ich bin auch Freund einer effizienten und möglichst schlanken Verwaltung. Den Staat, so wie er jetzt ist, auf ein Viertel zu reduzieren, ist quasi der Weg in die Anarchie. Und wenn das gewollt ist, insofern kann man die Frage schon stellen, ist überhaupt Disruption gemeint? Das wäre Disruption. Ja, Frau C.

Speaker 2: Ich wollte gerade anfangen, mich zu beschweren übrigens. Warum? Weil wir reden hier über einen chauvinistischen Präsidenten nach einem chauvinistischen Wahlkampf und Sie reden hier eine Viertelstunde nur mit den Herren am Tisch. Nein.

Speaker 3: Das fand ich in gewisser Weise... Frau C.

Speaker 2: Also ich guck hier mal auf die Uhr, die sind jetzt bei 24, 43. Aber Frau C. Ich dachte, mal sehen, wie lange es noch durchzieht.

Speaker 3: Aber Frau C., Sie schaffen das ja im Gegenteil, im Gegensatz zu den Herren, in aller Kürze die schlossen Gedanken zu formulieren.

Speaker 2: Ach, jetzt soll ich ja noch kürzer sein als die anderen. Deswegen bin ich jetzt bei Ihnen.

Speaker 3: Und ich frage, weltweit, das haben wir ja gerade schon gehört, auch von Herrn Feldenkirchen, sind Rechtspopulisten ja auf dem Vormarsch. Und auch in unserem Nachbarland Österreich wird jetzt wohl möglich ein Rechtspopulist, Herbert Kickl von der FPÖ Kanzler. Warum ist der Zeitgeist geändert? Gerade rechts.

Speaker 2: Ja, das ist mal eine gute Frage. Darüber könnte ich jetzt die letzten 40 Minuten reden, dann kommen keine anderen mehr zu Wort. Also was wir, glaube ich, zumindest mal feststellen müssen, und das tut uns ja für unser Land auch ganz gut. Wir neigen ja immer dazu, die Antworten für den deutschen Rechtspopulismus in Ostdeutschland zu suchen. Anhand dieses Wahlergebnisses jetzt sollten wir sehen, dass es sich da um ein Problem der gesamten Hemisphäre handelt. Vielleicht sogar der gesamten Welt. Und wir also mit dieser Analyse immer die Ampelkoalition. Dafür verantwortlich zu machen oder die demokratieunfähigen Ostdeutschen nicht weiterkommen. Ich glaube, für mich ist die überzeugendste Antwort daraus, man muss es jetzt natürlich sehr stark zusammenfassen, dass wir es wahrscheinlich zu tun haben mit einer Gegenbewegung auf 10, 15, fast 20 Jahre von einer sehr radikalen Globalisierung, die bestimmten Gesellschaftsschichten stark genutzt hat und anderen stark geschadet. Daraus sind Gefühle entstanden von Ungerechtigkeit, von Unvorhersehbarkeit, von chaotischen Vermeintlichkeiten, von chaotischen, vermeintlich chaotischen Weltverhältnissen. Und ich glaube, es verfängt zurzeit alles, was verspricht, das ein Stück weit zurückzudrehen, die Räume zu schließen, die Antworten einfacher zu machen und den Leuten, die sich benachteiligt fühlen, zumindest so etwas wie Stolz zu geben, wenn schon nicht ein besseres Auskommen, was ich Herrn Trump nicht zutraue. Genauso wenig übrigens wie Ihrer Partei, muss ich sagen. Also ich glaube nicht, dass da konkrete Lösungen am Start sind, die den Benachteiligten helfen. Aber ich glaube, es wird ein Stück Ego schlagen. Stolz und Selbstbewusstsein zurückgegeben als sozusagen Ausgleich für dieses Unterlegenheitsgefühl.

Speaker 3: Ja, Frau Röser, die Trump und auch Musk, über den wir gleich noch ausführlich sprechen werden, sind ja superreiche, fast absurdreiche, wenn man jetzt noch die Kryptowährung dazu nimmt, die Donald Trump gegründet hat. Warum schaffen es ausgerechnet diese Personen bei arbeitenden Menschen ohne Collegeabschluss, das können wir in den Daten sehen, als glaubwürdiger und nahbarer anzukommen, als es die Demokraten zum Beispiel schaffen?

Speaker 4: Ja, man muss ja sagen, ich meine mal, bei uns ist ja eine Empörungswelle losgetreten worden, dass Trump sich in den deutschen Wahlkampf einmischt, dass er es wagt, mit Alice Weidel, mit der AfD zu sprechen. Ich meine mal, wir müssen festhalten, er ist der erfolgreichste Unternehmer der Welt. Er ist ein Tech-Vorreiter und er ist nicht für die Amerikaner unbedingt den Gouverneur. Der Feind, den wir an die Wand malen. Sondern er ist für viele Amerikaner und Menschen auf dieser Welt ein Genie. Im Bereich Elektromobilität, Raumfahrt. Er ist im Bereich Digitalisierung ein Vorreiter, wo viele Menschen auch aufschauen.

Speaker 3: Frau Rösler, ich unterstütze Sie. Sie sind direkt danach weiter dran. Aber wir können uns einmal einen kleinen Film über Elon Musk angucken. Und dann würde ich gerne weiter Ihre Gedanken zu diesem Mann hören.

Speaker 5: Donald Trump ist wieder Präsident der USA. Und zu seinen engsten Vertrauten gehört Elon Musk. Wie mächtig ist der Tech-Milliardär? Trump verschafft ihm politische Macht. Musk soll die neue Effizienz-Kommission leiten. Sie soll Vorschläge erarbeiten, wie die Staatsausgaben um 2 Billionen Dollar gesenkt werden können. Als reichster Mensch der Erde verfügt er schon jetzt über enorme finanzielle Macht. Sein Vermögen wird auf mehr als 400 Milliarden Euro geschätzt. Dazu kommt, Elon Musk ist an einer vielseitigen Welt. Elon Musk ist an einer Vielzahl von Firmen beteiligt. Darunter der E-Auto-Hersteller Tesla, der mit einem Börsenwert von über 1,3 Billionen Euro achtmal wertvoller als BMW, Mercedes und VW zusammen ist. Dazu kommen das Raumfahrt- und Telekommunikationsunternehmen SpaceX. Binnen weniger Jahre wurde die Firma mit seinen Raketen zu einem der wichtigsten Versorger der internationalen Raumstation ISS. Sein Satelliten-Netzwerk Starlink ermöglicht mit den mehr als 7 Milliarden Euro, theoretisch weltweit Zugang zum Internet und wird auch von der Ukraine militärisch genutzt. Mit X, vormals Twitter, besitzt Musk zudem eine enorme Reichweite. Weltweit hat die Plattform Schätzungen zufolge mehr als eine halbe Milliarde Nutzerinnen und Nutzer. Berichten zufolge könnte Musk zudem bald TikTok in den USA übernehmen. Seine Plattform X nutzt er schon jetzt für politische Überzeugungen und mischt sich in den deutschen Wahlkampf ein. So schimpft er, der Bundeskanzler Olaf Scholz sei ein Dummkopf, Bundespräsident Steinmeier ein antidemokratischer Tyrann und der grünen Kanzlerkandidat Habeck ein Narr. Außerdem führt er mit der AfD-Kanzlerkandidatin Alice Weidel ein 75-minütiges Live-Gespräch und postet, nur die AfD kann Deutschland retten.

Speaker 3: Frau Röser, dass Elon Musk so in den deutschen Wahlkampf angreift, macht Ihnen das Angst?

Speaker 4: Also ich muss ganz ehrlich sagen, das ist ja wirklich ein wunderbares Beispiel, wie sich auch die Berliner Bubble darüber empört. Weil ich muss sagen, das ist auch für mich eine Art und Weise von Doppelmoral. Ich meine, mal schauen wir uns an, was haben wir denn als Deutsche betrieben, die Medien, die Politik, um Harris zu unterstützen. Wir haben Trump-Bashing betrieben. Wir haben uns lächerlich gemacht. Wir diskutieren heute Abend über seine Frisur. Die passt mir vielleicht auch nicht. Und mir passt vielleicht der Mensch nicht. Aber wir müssen doch wirklich... Wir müssen doch wirklich an unserer Tonalität auch arbeiten. Wir müssen akzeptieren, was ein Volk wählt. Und wir haben gesehen auch von der SPD, Lars Klingbeil ist ja auch zu den Demokraten auf den Parteitag gereist, hat Harris dort unterstützt, genauso auch von der Grünen-Partei. Also diese Doppelmoral gefällt mir nicht. Und da müssen wir wegkommen. Wir müssen akzeptieren, er wurde gewählt. Wir müssen das respektieren. Und mir fehlt tatsächlich auch die Diplomatie. Also dass wir auch in einer Sendung sitzen und uns lustig machen. Er ist jetzt gewählter Präsident. Wir müssen für uns überlegen, was sind unsere Antworten? Wie stellen wir uns in Zukunft auf, dass wir auch Handelsbeziehungen weiterhin betreiben können? Und dürfen nicht, vor allem von Regierungsseite aus, das besorgt mich am meisten, wenn hier praktisch die SPD vertreten ist. Und wir dann hören, wir machen uns lächerlich. Ich meine mal, kein Wunder, dass wir zu der Party nicht eingeladen sind in die USA. Wenn man sich, ja, über... Ja, einen Menschen, in dem Fall der Präsident, lächerlich macht. Wie gesagt, es kann... Es muss uns nicht passen. Es passt mir vielleicht auch nicht. Aber wir müssen mit den Gegebenheiten jetzt zurechtkommen und müssen pragmatische Antworten finden.

Speaker 6: Ist das Doppelmoral, Herr Deuterbach? Also zunächst einmal, ich finde, wenn sich Musk zum deutschen Wahlkampf äußert, dann kann er das machen. Wir haben Meinungsfreiheit. Das ist alles schön und gut. Hätten Sie gerne die Wahlempfehlung von Elon Musk gehabt? Nein, muss ich offen sagen, den hätte ich nicht gerne gehabt. Also, das ist einfach, also wenn, aus Grundsatzüberlegung, das klingt jetzt extrem altmodisch, aber wenn da jemand hinsteht, der die Wahlempfehlung so breit bringen kann, weil er Trump mit über 250 Millionen Euro Wahlspenden unterstützt hat, um mit ihm fett ins Geschäft zu kommen, der sich quasi seinen politischen Einfluss gekauft hat, dann ist das etwas anderes, als wenn irgendein gewählter Politiker, der sich da ein Amt erkämpft hat, wenn der sich eigentlich.

Speaker 4: Aber die Amerikaner wussten das.

Speaker 6: Ich will die Amerikaner nicht kritisieren. Also, wenn die Amerikaner das mitmachen, alles gut, ich habe dort, wie gesagt, zehn Jahre gelebt, das kritisiere ich nicht. Ich will nur sagen, solche Zustände, dass man sich politische Macht und Medienmacht kaufen kann und dann eine populistische Partei aufbaut, da bin ich froh, dass wir das in Deutschland nicht haben, da hätte ich gerne verzichtet.

Speaker 4: Aber zum Beispiel George Soros als Multimilliardär hat sich genauso zum Beispiel für die Grünen damals ausgesprochen. Das ist eine Doppelmoral, das ist so ein Weltartikel, den kann man nachlesen.

Speaker 6: Ich kann mich gar nicht erinnern, aber ich würde sagen, wenn dem so gewesen wäre, kann ich nicht sagen, ist das auch nicht richtig, aber es ist grundsätzlich so, also ein Vorzug unseres Systems ist es, auch wenn man sich manchmal genug darüber ärgert, aber bei uns ist politischer Einfluss zum jetzigen Zeitpunkt nicht käuflich und er ist auch noch immer Ergebnis einer guten Debatte. Und von daher, dass wir da lügen müssen, wie sehen Sie denn aus, Herr Feldenkirchen, tolles Haar heute Abend. Danke. Dass Sie dann heute, dass Sie morgen über mich schlecht oder gut schreiben und so weiter, Herr Klambrot. Haben Sie jetzt gelogen oder war das ernst? Nein, das war definitiv wahr. Aber was wir ja mal sagen müssen.

Speaker 3: Frau C., ich würde Sie tatsächlich auch kennenlernen. Ganz kurz, bevor Sie fragen, noch eine Frage.

Speaker 2: Ja. Ich möchte noch unverlangt was einsenden. Unverlangt, immer gerne. Also dann jetzt, ich glaube, dass Ihre Argumente deswegen besonders wichtig waren, weil wir ja auch darüber sprechen wollten, was man denn vielleicht tun kann, um zu verhindern, dass bei uns die Verhältnisse sich in eine ähnliche Richtung entwickeln, weil das ist ja, abgesehen von den konkreten Auswirkungen, die die Präsidentschaft Trump jetzt hat, was in vielen Beziehungen schwierig wird, ist für mich die drängendere Frage eigentlich, wir sehen ja den Trend, also wir sehen ja die Tendenzen. Was wäre denn jetzt sozusagen unsere Idee, um da nicht hinzukommen? Und natürlich ist auch das Glaskugel, aber ich glaube, der Umgang, der gerade von Ihnen empfohlen wurde, nämlich ein sehr pragmatischer, sachlicher, der es möglichst unterlässt, mit zweierlei Maß zu messen auf irgendeinem moralischen Level, sondern sich wirklich in Ruhe anguckt, was Probleme sind und was Chancen sind und wie man damit umgeht, wird am ehesten die Leute davon abhalten, weil das, was gemacht wird, ein Bashing, der versucht, die andere Seite moralisch und sonst wie zu degradieren und abzuwerten, das holt nicht die Leute so ins Boot, wie wir uns das wünschen. Ich glaube, das führt eher zum Gegenteil. Das wird durchschaut und treibt die Leute eher in so eine Richtung. Deswegen bin ich bei ihr.

Speaker 3: Also richtig, dass wenn Musk, der Haupteigentümer der Plattform X, ehemals eher Twitter ist, dort für die AfD wirbt, nur die AfD kann Deutschland retten, schreibt er da, dass er dann nicht seine Macht missbraucht, beziehungsweise hier in Deutschland vielleicht zu panisch darauf geguckt wird?

Speaker 2: Naja, aber sie hat es ja gerade schon erklärt. Natürlich kann man jetzt immer sagen, nichts ist vergleichbar. Aber Fakt ist ja, dass gerade wir uns in Deutschland eine extreme Meinung über den gewünschten Ausgang des amerikanischen Wahlkampfs gebildet haben und dass auf allen Kanälen von allen erdenklichen Menschen, Politiker und Journalisten, jeder mit Reichweite, unter Verwendung von zu Teil noch viel vulgärerem Sprachgebrauch gesagt wird, was von Donald Trump zu halten ist und wie viel besser es wäre, wenn die Demokraten gewählt werden. Und auch wenn ich da meinungsmäßig auf dieser Seite bin, ist ja die Frage, ob man sich dann hinstellen muss und sagen, wenn sich Elon Musk bei uns einmischt, geht die Welt unter. Das ist ja dieser Double Standard, von dem Sie gerade gesprochen haben, und der ist durchschaubar. Also das ist nichts, was man nicht merkt. Und ich glaube, damit schwächen wir immer unsere eigene Position, wenn wir uns so verhalten. Dann gerieren wir uns nicht als führungsstarke, glaubwürdige Menschen, sondern als Leute, die ihr Fähnchen nach einem Mainstream-Medienwind hängen. Und das kommt einfach nicht gut an. Also das würde ich empfehlen zu unterlassen.

Speaker 3: Herr Lucassen, Sie haben ja Elon Musk auch öffentlich schon für die Wahlkampfunterstützung gedankt. Das heißt also, Sie freuen sich über diese Einmischung aus dem Ausland?

Speaker 7: Ich freue mich über die eindeutige Aussage, was die Fähigkeiten der AfD anbetrifft. Selbstverständlich, ich bin Repräsentant der AfD. Er hat meiner Parteichefin und Kanzlerkandidatin eineinviertel Stunde gegeben, so konnte sie mal reden, ohne ständig unterzutreten. Das ist eine gute Sache.

Speaker 3: Wird sie auf dem AfD-Parteitag immer unterbrochen?

Speaker 7: Ne, davon rede ich ja nicht, sondern ich rede von dem, was im journalistischen Umfeld geschieht. Und insofern ist das eine gute Sache. Und ich kann mich den beiden Damen nur anschließen. Wir müssen pragmatisch herangehen und nicht mit einer Doppelmoral. Da kann man genügend aufzählen. Steinmeier hat als Außenminister 2016 Trump einen Hassprediger genannt. Scholz hat 22. Ich glaube, er hat in Le Monde einen Wahlkampf für Macron gemacht und eine klare Empfehlung abgegeben. Und gegen Lappin. Also, wo ist der Unterschied? Das ist ja ein interessanter Punkt, Herr Lukas.

Speaker 3: Messen wir da mit zweierlei Maß?

Speaker 1: Ich verstehe die zweierlei Maß nicht. Mit dem Einmischen? Ich finde das völlig unproblematisch, dass Elon Musk auf seinem Landkreis empfiehlt, wen er will. Grundsätzlich, wenn einem was an der Demokratie läge, könnte man sagen, das ist eine gute Sache. Strukturen, wo übergroßer Reichtum plus übergroße Plattform plus übergroße Nähe zum mächtigsten Mann der Welt zusammenkommen, könnte man problematisch sehen. Kann man aber auch alles pragmatisch sehen. Das ist natürlich gar kein Problem. Ich finde es allerdings tatsächlich auch, sagen wir mal, unklug, wenn führende Vertreter des deutschen Staates, Bürger und Journalisten können sagen, was sie wollen, sich in den Wahlkampf einmischen und zu verstehen geben, dass doch Kandidatin x-tausendmal besser wäre als Kandidat Y. Die Meinung halte ich in diesem Zusammenhang sogar für berechtigt. Es ist nur nicht in unserem Interesse. Und da finde ich, muss ich jetzt auch mal sagen, die Zurückhaltung von Friedrich Merz, dem ich auch unterstellen würde, dass er mit dem politischen Programm von Donald Trump sehr, sehr wenig gemeinsam hat. Aber er hat sich dort zurückgehalten. Und künftig muss er, wenn er Bundeskanzler wird, Olaf Scholz müsste es, wenn er wiedergewählt werde, mit Donald Trump einen vernünftigen Umgang haben. Und da würde ich mir vom führenden Vertreter unseres Landes ein bisschen mehr Zurückhaltung tatsächlich wünschen.

Speaker 6: Herr Scholz war doch zurückhaltend. Olaf Scholz kann man doch nicht vorwerfen, dass er da nicht zurückhaltend ist. Vielleicht war der Vorwurf aber ja auch gegen Sie, Herr Lauterbach. Ja, wieso gegen mich? Ich habe mich doch gar nicht eingemischt. Ich habe von führenden Vertretern. Ich habe doch gerade noch gesagt, dass ich kein Problem damit habe, dass, also, dass Elon Musk seine Meinung sagt. Ich habe ein Problem damit, wenn man politischen Einfluss kaufen kann. Das ist eine altmodische Position. Aber Olaf Scholz hat mit Trump zweimal telefoniert. Das muss zivil gelaufen sein. Und er hat in keiner Weise sich in den Wahlkampf dort eingemischt.

Speaker 3: Das war spannend, ich weiß. Aber es wird noch spannender. Guckt euch die ganze Diskussion in der ARD-Mediathek an. ARD-Text im Auftrag von Funk