Speaker 1: Necesitamos Groenlandia por motivos de seguridad nacional. Me lo dicen desde hace mucho tiempo, antes incluso de presentarme a la presidencia. La gente lleva tiempo hablando de ello. Hay allí unas 45.000 personas. La gente ni siquiera sabe si Dinamarca tiene algún derecho legal sobre ese territorio, pero si lo tiene, debería renunciar a él porque lo necesitamos para nuestra seguridad nacional.

Speaker 2: Y así habla el futuro presidente de los Estados Unidos, Donald Trump, sobre Groenlandia. Además, ha asegurado que no descarta tomar el control de la isla por la vía militar. Este martes, su hijo Donald Trump Jr. llegó a Groenlandia en el marco de una visita privada y según expresó, en calidad de turista y sin reuniones oficiales. Sin embargo, su llegada ha tenido una fuerte carga simbólica. Entretanto, las declaraciones del hombre que ocupará la Casa Blanca desde el próximo 20 de enero han generado las primeras reacciones. «Groenlandia es de los groenlandeses», expresó Mette Frederiksen, primera ministra de Dinamarca, país al que pertenece la isla. En Francia, el ministro de Exteriores, Jean-Noël Barrault, hizo un llamado a Europa a despertarse en un mundo gobernado por la ley del más fuerte. Palabras textuales. Hola, bienvenidos. ¿Qué es lo que busca Donald Trump en Groenlandia? Para responder a esta y a otras preguntas sobre el interés que despierta esta isla en el futuro presidente de los Estados Unidos, nos acompañan Jesús Núñez Villaverde. Él es experto militar, codirector del Instituto de Estudios sobre Conflictos y Acción Humanitaria y nos atiende a esta hora desde Madrid. Y desde Copenhague está con nosotros el periodista Anxo Lamela. A los dos, bienvenidos. Gracias por estar con nosotros. Es un gusto saludarlos. Anxo, quisiera comenzar contigo porque, como sabemos, esta inmensa isla de Groenlandia es considerada una nación constituyente del Reino de Dinamarca. ¿Qué se ha dicho ahí en Copenhague a propósito de estas declaraciones de Donald Trump?

Speaker 3: A ver, lo que ha sorprendido no ha sido tanto la que lanzara la idea de comprar Groenlandia, porque eso ya lo hizo en 2019 la otra anterior presidencia, sino quizás ha sido el tema del uso de lo que ha insinuado que no descartaba el uso de la fuerza o incluso introducir aranceles para mercancías a mesas. Eso sí que ha generado reacciones. Por ejemplo, la primera ministra de mesa, Meryl Streisand, dijo que ni en su mayor fantasía se podía imaginar que se pueda ocurrir. Pero también desde Groenlandia se ha reiterado que la decisión la tienen que tomar los groenlandeses. Pero también lo que ha pasado en Dinamarca es que parte de la oposición al gobierno ha criticado al gobierno, y en particular a la primera ministra, por ser demasiado tibios. Hace cinco años, como decía, cuando Trump lanzó la idea por primera vez, hubo un curso de declaraciones fuerte entre ella y Trump, que había calificado sus declaraciones de absurdas. Trump suspendió una visita oficial a Dinamarca, y esta vez el gobierno ha adoptado una estrategia mucho más tibia. Y eso es lo que ha hecho que ha habido críticas de otros partidos que han dicho que tendrían que ser más rotundos en su oposición a esta idea y al uso o la amenaza de usar determinados

Speaker 2: instrumentos. Jesús, entretanto Donald Trump dice que necesita Groenlandia por motivos de seguridad nacional. ¿A qué se refiere con esto? ¿Cómo puede Groenlandia aportar a la seguridad nacional de Estados Unidos? Básicamente, cuando miramos el mapa,

Speaker 4: es inmediato comprobar que Groenlandia es un punto de paso en las rutas árticas cada vez más importante. Si pensamos en el cambio climático y el deshielo que se está produciendo en esas latitudes, podemos entender que estamos en vísperas de que se vayan a abrir ya, de manera generalizada, unas rutas que pueden suponer un ahorro muy importante en el tráfico marítimo para llegar hasta los puertos asiáticos. A eso se une, visto desde Estados Unidos, el hecho de que la propia isla, los 2,1 millones de kilómetros cuadrados de la isla, albergan materiales muy importantes desde el punto de vista geopolíticos y geoeconómicos. No solamente petróleo y gas, sino también las tierras raras, de las cuales China, a día de hoy, es el principal productor y acaparador, cabría decir. Por lo tanto, desde la perspectiva de la seguridad nacional de Estados Unidos, más bien habría que decir desde la seguridad económica, para Estados Unidos, controlar Groenlandia le daría una ventaja, de la que ahora mismo no dispone, para poder evitar que tanto Rusia como China, que es cierto que cada vez están más presentes frente a las aguas de esa Groenlandia de momento danesa, puedan plantear algún reto, algún desafío a la seguridad estadounidense. En cualquier caso, dicho todo eso, Groenlandia forma parte de Dinamarca, Dinamarca es un aliado de Estados Unidos en el marco de la OTAN, y por otro lado Canadá, también, que ha entrado en la lista de peticiones, de exigencias casi, por parte de Donald Trump, junto con el canal de Panamá, también forma parte de la OTAN. Luego, desde ese punto de vista, la seguridad de la zona estaría marcada, en ese contexto,

Speaker 2: la Alianza Atlántica. Ancho, el primer intento de Estados Unidos en comprar la isla de Groenlandia fue en 1867, el más reciente, ya lo mencionabas tú, fue en 2019, precisamente bajo el anterior mandato de Donald Trump. Además de lo que nos menciona Jesús, ¿qué es lo que tiene este territorio que le resulta tan atractivo, no solo a Estados Unidos, sino también a otras potencias?

Speaker 3: Bueno, pues que es un poco lo que decía, justamente, Jesús, es la cuestión extrapolítica donde está la ciudad de Groenlandia, su extensión, el tema del Ártico, y los recursos minerales y petróleos que se cree, bueno, que se cree, no, que sabe, que tiene en raíz, digamos, que compensa económicamente sacarlos. Inicialmente parece que no, porque muchas de las licencias que se habían dado, la pasaba décoda para explotar minerales y buscar petróleo, las han devuelto. O sea, prácticamente, bueno, que hay un proyecto, un proyecto en marcha de minero pequeño y de las licencias petrolíferas, nada, nada, porque es un ambiente muy frágil, es una zona muy frágil, el clima, el clima muy duro, entonces, no compensa. Pero digamos que no compensa económicamente, por lo menos ahora, veremos en otro contexto en el que el deshielo continúe, ahí puede cambiar la situación, ¿no? Pero, básicamente, es eso, el tema extrapolítico y son las tierras raras, los recursos minerales y petrolíferos que puede tener o que tiene Groenlandia y que se podrían extraer en el futuro.

Speaker 2: Ya. Bueno, Jesús, como mencionábamos, Donald Trump ha dicho que no descarta la vía militar para tomar el control de Groenlandia. De momento ya vimos imágenes de su hijo Donald Jr. durante esta visita a la isla. ¿Qué tan en serio se deben tomar estas palabras de Donald Trump? ¿Es un método de presión? ¿Qué es lo que busca el futuro presidente de los Estados Unidos?

Speaker 4: Bueno, el personaje que ha ido creando Donald Trump nos tiene acostumbrados ya a declaraciones de este tipo, en la que lo que busca fundamentalmente es centrar el foco de atención mediática en él mismo, con declaraciones que no tienen que traducirse luego en hechos, pero evidentemente inquietan. Inquietan ahora mismo a Panamá, cuando reclama volver a controlar territorialmente lo que en 1977 pasó a ser un país soberano, porque el expresidente Jimmy Carter, ahora fallecido, permitió que fueran retrotraídas esas tierras a Panamá. Lo mismo ocurre cuando el primer ministro canadiense quede identificado como apenas un gobernador del 51º estado de la Unión, que es lo que parece que pretende Donald Trump, y lo mismo en relación con Groenlandia. Son llamadas de atención que en cualquier caso hay que tomar en serio, porque desde luego cuando a eso se le añade la amenaza, no solamente del uso de la fuerza económica, sino también de la fuerza militar, que no descarta, pues evidentemente eso genera una inquietud enorme. Inquietud que en cualquier caso, desde mi punto de vista, resulta imposible imaginar que eso pueda llevar a la práctica. Vuelvo a la misma idea. Dinamarca es un aliado de la OTAN, Dinamarca es un miembro de la Unión Europea. No consigo imaginar que Estados Unidos pueda llegar a utilizar en un momento determinado la fuerza militar contra un aliado en la OTAN, pero en cualquier caso es cierto también que Estados Unidos tiene muchos instrumentos con los que poder presionar a Dinamarca. Si a eso se le añade que hay un contexto, una dinámica en la que va creciendo el sentimiento independentista dentro de Groenlandia, pues podemos entender que Trán está aprovechando

Speaker 2: esas circunstancias para ir acercándose a ese objetivo. Anxo, ¿cómo es la relación de Groenlandia con Dinamarca? ¿Se puede hablar de un sentido de pertenencia? Sí se puede hablar, pero a ver,

Speaker 3: creo que es una relación complicada. Hay que recordar que hasta el año 51 Groenlandia era una colonia danesa. Es ese año cuando digamos que formalmente puede ser una parte del reino danés. Luego adquiere su autonomía en el año 79 y en 2009 se apunta a autonomía, que hablaremos más tarde y que le da muchas más competencias. En otro territorio autónomo también, que son las Islas Feroe, hay que está en una situación parecida más o menos, pero con otras características geográficas y de población completamente distintas. La cuestión es que los groenlandeses, mientras tú a un feroés no lo puedes distinguir físicamente de un danés, óptima, rasgos nórdicos, un groenlandés sí. Eso ya es un factor importante. Luego está el tema cultural. Hay que estar en Groenlandia para ver la diferencia que hay entre esa sociedad y una sociedad europea. Aunque Groenlandia se haya modernizado mucho en las últimas décadas, es un país muy distinto. Muy distinto en el sentido de la cultura, por ejemplo, y eso se ha quedado reflejado en las relaciones. En los últimos años han surgido muchos casos que han generado muchas protestas en Groenlandia, recientes, por ejemplo, de esterilizaciones forzosas que lleva a cabo el Estado danés, del tema de cómo las autoridades sociales, los servicios sociales retiran o le quitan a los niños a algunas familias groenlandesas. Eso ha sido un tema muy sensible, se ha sido muy sensible ahora en Groenlandia. Las diferencias culturales son muy grandes, a pesar de que en general los problemáticos hablan danés, no todo es fluido, pero en general lo estudian en la escuela y demás, y se sienten integrados. Yo creo que sí, porque por ejemplo la casa real danesa es muy popular en Groenlandia, tiene una popularidad tremenda. La reina emérita Margarita era muy popular y el rey Federico también, porque estuvo en travesías por la isla y tiene una relación de viajar con cierta frecuencia. Por otra parte, siguen viendo también a Dinamarca como el poder colonial. Groenlandia son solo 56.000 habitantes, es un territorio enorme, no tiene capacidad para cubrir los cuadros, por ejemplo, de médicos, personal docente, entonces tiene que recorrer con frecuencia a gente de Dinamarca. ¿Qué pasa? Que muchos están una temporada corta y no aprenden el idioma. Hay esa relación también de que venís aquí pero no aprendéis el groenlandés, que es un idioma que no tiene absolutamente nada que ver, es una lengua inuita, esquimal, no tiene nada que ver con los idiomas nórdicos. Entonces digamos que es una relación conflictiva de amor y odio, se puede decir. Yo creo que sí que se sienten parte, más que de Dinamarca, del reino de Dinamarca, lo que aquí llaman la moncomunidad de Dinamarca, que sería Dinamarca, la esfera y Groenlandia, pero también hay ciertos resquemores, ciertos temas del pasado colonial que no se han resuelto todavía.

Speaker 2: Jesús, a propósito del llamado a Europa a despertarse que ha hecho recientemente el ministro de Exteriores de Francia, Jean-Noel Barraud, ¿qué tanto puede hacer Europa ante estos planes de Donald Trump? ¿Será este otro punto de fricción entre Washington y Bruselas? Tú nos hablabas un poco al respecto, pero por favor amplíanos la visión sobre esto.

Speaker 4: Entiendo que claramente el regreso de Donald Trump a la Casa Blanca va a suponer que la Unión Europea, al conjunto de los 27, entramos en la lista de damnificados de Donald Trump. No solamente los ucranianos, no solamente los palestinos, sino que la propia Unión Europea se va a ver sometida a mayores presiones. Estamos viendo ahora mismo ya su planteamiento de que no basta dedicar un 2% del PIB de los países miembros de la Unión a la defensa, sino que va a exigir un 5%. Eso supondría una militarización de la Unión Europea, en la que muchos países están ya metidos. El asunto es que Francia ha sido siempre el líder de esa idea de la autonomía estratégica de la Unión Europea, es decir, dotarnos de nuestros propios medios para defender nuestros propios intereses. Desgraciadamente no hemos llegado a ese punto. La idea de despertar ya se viene planteando desde hace mucho tiempo, pero el hecho real es que a día de hoy la Unión Europea está en una situación en la que Alemania y Francia están colapsadas y han sido los motores fundamentales de la Unión Europea. Por otro lado, la Comisión Europea y el Parlamento Europeo se están escorando cada vez más hacia la ultraderecha, o lo que es lo mismo, hacia posiciones euroescépticas o antieuropeístas de forma directa. Y por lo tanto, todo eso lo va a aprovechar seguramente Donald Trump para seguir fragmentando al conjunto de los 27, impidiendo que podamos algún día tener nuestra voz propia en un escenario de competencia entre potencias globales, entre las cuales evidentemente Estados Unidos y China figuran a la cabeza. Donald Trump, en definitiva, sigue mostrando un desprecio por sus aliados europeos y de ahí esa llamada de atención, en este caso por parte del ministro de Exteriores francés, pero que lo ha estado repitiendo estos últimos años Joseph Borrell como alto representante de la Unión Europea para la política exterior de seguridad, y sin embargo los hechos siguen demostrando que a día de hoy la seguridad de los europeos sigue estando fundamentalmente en manos de Estados Unidos y eso por definición significa subordinarnos

Speaker 2: a las directrices de Washington. Complicado escenario para Europa, Jesús. Bueno, Anxo, desde 2009 los habitantes de Groenlandia tienen, como tú lo mencionabas hace algunos minutos, derecho a la autodeterminación. En la práctica, ¿qué significa esto? ¿Qué escenarios contempla

Speaker 3: este derecho? Pues básicamente significa que si mañana el presidente autonómico de Groenlandia decide convocar, el gobierno de Groenlandia decide convocar un referéndum de independencia y la población lo apoya de forma masiva, luego tendría que ser aprobado por el parlamento habanés, pero se sobreentiende que se aprobaría porque ha reiterado cuarenta mil veces que ellos van a respetar siempre la voluntad de Binamarca y lo han hecho gobiernos cambiantes de derecha y de izquierda, pues significa que se podría declarar independiente. Hay que recordar que ese estatuto fue aprobado en 2008, sí, fue aprobado en 2008 con el apoyo del más del 75% de la población y que entró en vigor en 2009, con lo cual ahora mismo gobierna una colección de dos partidos que tienen 22 de los 31 escaños del parlamento holandés y son dos fuerzas por independentistas. Entonces hay una mayoría que está a favor de la independencia. La cuestión es cómo se puede llevar a cabo y si es viable, pero realmente eso está ahí. Lo que pasa es que hablamos de un proceso de años. Ahora va a haber elecciones en Groenlandia, en abril, y por lo que veo el medio holandés es el tema central, va a ser otra vez el tema de la independencia, pero bueno, hay cuestiones prácticas que habría que tener en cuenta, pero el derecho formal existe, a diferencia por ejemplo de España, donde no hay, no existe el derecho de autodeterminación, que declaman algunas nacionalidades históricas, en el reino de Dinamarca sí que existe. Ya, bueno Jesús, Estados Unidos

Speaker 2: tiene una base militar en Groenlandia, se trata del Azul Air Base. ¿Qué tanta importancia tiene

Speaker 4: para Washington esta base? De momento ha intentado modernizarla y ampliarla, pero ya con lo que actualmente tiene desplegado allí, ya está cubriendo un papel muy importante, fundamentalmente en clave de defensa estratégica contra misiles que puedan venir desde, fundamentalmente de Rusia, por la ruta ártica. Luego desde ese punto de vista hay que entender que ya allí tiene desplegados medios del escudo, el llamado escudo antimisiles, y que evidentemente para Estados Unidos es importante mantener esa posición para neutralizar o disuadir un posible ataque con armas nucleares estratégicas por parte de Rusia. A eso se añade también, ya digo en el contexto de ese cambio climático, el hecho de que esas rutas árticas que hasta ahora estaban la mayor parte del año heladas y por tanto era imposible poder transitar por ellas, el hecho de que se vayan abriendo esa ruta supone también evidentemente una mayor vulnerabilidad para Estados Unidos y desde luego también para Canadá, en la medida en la que puedan ser utilizados por buques no solamente civiles, sino también de guerra de Rusia y de China. De ahí el interés que tiene Estados Unidos por llegar a algún tipo de acuerdo con Groenlandia, utilizando, aprovechando a su favor ese contexto que Ansho nos estaba comentando, porque si descartamos desde mi punto de vista el uso de la fuerza económica y de la fuerza militar, lo que sí podemos entender es que en el momento en el que los Groenlandeses vayan adelante con la idea de la independencia, cabría plantear un acuerdo de estado libre asociado a Estados Unidos, igual que lo tiene Puerto Rico. Creo que ese es un contexto más previsible, aunque evidentemente no va a ocurrir de inmediato a corto plazo, pero es ahí donde Estados Unidos cree que puede tener la oportunidad de aumentar su presencia, no sólo militar, dentro de la isla y de ese modo aumentar también la seguridad nacional frente a esas potencias. Básicamente, como digo, Rusia en primer lugar y China también. Jesús, si te

Speaker 2: entiendo bien, entonces lo que dices tú es que si eventualmente en algún momento Groenlandia queda en manos de los Estados Unidos, ¿eso traerá ventajas geopolíticas o militares para Washington?

Speaker 4: Desde luego, sin ninguna duda, si lo miramos desde el contexto geopolítico, evidentemente eso es algo que Rusia y China no desean. Por lo tanto, también tenemos que contar con que si Donald Trump va adelante con ese plan de hacerse de un modo u otro con el control de Groenlandia, tanto Moscú como Pekín intentarán utilizar también todos los instrumentos a su alcance para intentar evitarlo de cualquier manera. Entendiendo que, como digo, China hasta ahora ya ha hecho varios intentos de aumentar su presencia dentro de Groenlandia, intentos que, como ya se ha señalado, han fracasado en buena medida, contando con el rechazo que hay por una cuestión de un planteamiento, una ideología defensora del medioambiente por parte de la población local que está intentando evitar la explotación minera y la mayor presencia en esa competencia militar entre grandes potencias. Pero, ya digo, no hay que contar con que solamente Estados Unidos se moverá en esa dirección, sino que Rusia y China intentarán aprovechar también cualquier resquicio para aumentar su presencia y su influencia dentro de lo que ocurra, en un punto que a todas esas potencias globales les

Speaker 2: interesa tener lo más cerca posible. Pues con el tiempo sabremos si Donald Trump logra su objetivo. Jesús Núñez, Villaverde, en Madrid. Ángela Mela, en Copenhague. Muchas gracias a los dos por habernos acompañado.

Speaker 4: Gracias. Un placer. Hasta la próxima.