Speaker 1: Bienvenidos a la entrevista en Deutsche Welle, soy Johan Ramírez. Donald Trump ha vuelto a la Casa Blanca y sus primeras decisiones generan preocupación en América Latina. Reinstauró la controvertida política Quédate en México, esto para tratar de frenar la inmigración irregular en el país, y designó a los carteles mexicanos como organizaciones terroristas, lo que eventualmente podría justificar intervenciones militares en la región. Trump también volvió a incluir a Cuba en su lista de países patrocinadores del terrorismo, revirtiendo de esta forma una medida de la administración de Joe Biden que días atrás había logrado la liberación de un centenar de presos políticos en la isla. Esto sin mencionar, por supuesto, las amenazas por recuperar el control del Canal de Panamá. Todo esto lo conversaremos hoy con Andrés Rugeles, él es politólogo, visiting fellow de la Universidad de Oxford y actualmente vicepresidente del Think Tank, Consejo Colombiano de Relaciones Internacionales. Señor Rugeles, bienvenido al programa.

Speaker 2: Buenas, Johan, muchísimas gracias por la invitación y un gusto compartir con ustedes este espacio para hablar de estos temas importantes y delicados hoy para América Latina.

Speaker 1: Y que exactamente, cubren toda la atención en la región en estos momentos y es que tras tomar el poder, señor Rugeles, Donald Trump dijo, y cito, América Latina nos necesita, nosotros no los necesitamos. ¿Qué tan cierta es esta afirmación?

Speaker 2: Bueno, en un mundo como el de hoy globalizado, yo creo que todos nos necesitamos, los grandes, los medianos y los pequeños. Y América Latina tiene mucho que aportar a la solución de los grandes problemas globales en temas, por ejemplo, de transición energética, cambio climático o producción de elementos críticos para las cadenas de producción global.

Speaker 1: Señor Rugeles, en líneas generales, ¿la vuelta de Donald Trump a la Casa Blanca le parece a usted una buena o mala noticia para América Latina?

Speaker 2: Bueno, está por ver, está por ver cuáles van a ser las acciones. Ya ha venido anunciando toda una serie de medidas y lo que uno esperaría es que la administración del presidente Trump sea una administración que ve a América Latina, en este caso particular, como un aliado, una región que puede ayudar a las pretensiones que ellos tienen de Make America Great Again. Luego América Latina tiene acá muchos elementos que aportar. A nivel global hay unos elementos críticos que hay que ver cuál va a ser, qué acciones van a tomar en concreto en el tema de la guerra de Rusia contra Ucrania, tema de Taiwán o Medio Oriente. Luego está por verse, esta película hasta ahora inicia.

Speaker 1: Señor Rugeles, para ver a América Latina como un aliado en Estados Unidos, ¿puede ser clave una figura como Marco Rubio, secretario de Estado? ¿Qué podríamos esperar de él? Y lo pregunto porque sabemos que Marco Rubio es un político de orígenes cubanos.

Speaker 2: Bueno, el equipo que ha conformado el presidente Trump, su secretario de Estado y todo el equipo que está viendo temas internacionales para América Latina tiene una enorme fortaleza, es que conoce la región muy bien, conoce el detalle de los países, conocen los problemas y también las alternativas que hay. Luego uno esperaría que tenga una aproximación muy integral y que vean de una forma muy balanceada la región, identifiquen y busquen las acciones concretas en los grandes problemas. Hay algo muy específico que yo quería llamar la atención y es el tema democracia que podemos hablar más adelante.

Speaker 1: Más adelante podemos hablar de eso, efectivamente, porque hay allí en la región algunos gobiernos que seguramente llamarán la atención de esta nueva administración. Pero usted hablaba de tener una relación, digamos, respetuosa, de iguales, pero hemos visto cómo incluso antes de que asumiera Donald Trump la presidencia ya surgían tensiones con varios países de la región. Hablemos primero de su vecino más cercano, de México. ¿Cómo se prepara México para una relación que se prevé conflictiva con la administración de Donald Trump, incluso dejando abierta la posibilidad, como decíamos antes, de una intervención militar?

Speaker 2: Bien, yo en México lo que veo es una película en dos etapas. Ya en la primera etapa México, la administración de México marcó unas líneas rojas y pasamos ahora a una segunda etapa de esta película en donde ya de una manera más conciliadora del diálogo van a entrar a dialogar, a entregar algunos entendimientos en temas críticos como migración, en comercio tendrán también que encontrar algunos puntos comunes y también el tema de drogas. Luego acá el llamado para la región y para Estados Unidos es más que confrontación. Lo que necesitamos es diálogo y entendimiento y de esa manera encontrar los caminos comunes y las soluciones.

Speaker 1: Y Panamá, señor Rogelio, porque Donald Trump ha amenazado con que Estados Unidos pueda hacerse de nuevo con el control del canal de Panamá?

Speaker 2: Sí, algunos especulan sobre el tema de que Estados Unidos enviará tropas o se tomará el canal. Yo creo que el primer punto a cada partida es Panamá, a través de los tratados Torrijos-Carter, tiene la soberanía y tiene el derecho absoluto sobre el canal. Luego acá el primer principio es respetemos el derecho internacional, respetemos el principio del Pacta Sundservanda sobre la soberanía y la propiedad que tiene Panamá sobre el canal. Hay unos temas adicionales y preocupaciones que yo creo que deben ser resueltas de forma bilateral entre Panamá y los Estados Unidos y son temas que indudablemente yo creo que pueden llegar a algunos acuerdos entre las dos partes y que beneficien también a empresas americanas que están interesadas en hacer cada vez más negocios en la región.

Speaker 1: Pues dicho de esa forma, como usted lo plantea, señor Rujeles, pareciera tener lógica, pero no ha sido la retórica del presidente Trump y eso es lo que ha generado mucha incomodidad en Panamá y en otros países de la región, incluyendo Colombia. Señor Rujeles, usted es colombiano y está allí en ese país. El presidente Gustavo Petro no fue invitado a la toma de posesión de Donald Trump. Petro dijo que se alegraba de no ir porque a esa ceremonia solo asistiría la extrema derecha. Ese es un anticipo también de las relaciones hostiles que podrán tener Bogotá y Washington.

Speaker 2: Bueno, de alguna manera lo que uno ve acá es que lamentablemente hay mucha retórica hoy en día alrededor de la política internacional. En ocasiones hablábamos de la diplomacia al micrófono. Yo creo que ahora estamos hablando de la democracia, de la diplomacia del Twitter que hace mucho daño. Pero indudablemente hay algo que hay que recordar y es que las transmisiones de mando en los Estados Unidos usualmente no están. Los que están invitados son las misiones diplomáticas en Washington. Hay los invitados especiales. Indudablemente Washington en esta oportunidad envió una señal muy clara de quiénes quería estar a nivel de jefes de Estado que estuvieran presentes y lamentablemente el presidente de Colombia no lo estuvo, lo cual da una señal clara de quiénes son los aliados y quiénes no han sido los aliados en América Latina.

Speaker 1: Pues la diplomacia de Twitter dice usted, una red social que ahora le pertenece a un funcionario también de la administración de Donald Trump, lo que también preocupa a muchos. Usted hablaba antes de las dictaduras. Hablemos entonces de ese tema, señor Rujeles. Se vislumbra ya lo que podría ser la política de Trump hacia países actualmente gobernados por regímenes autoritarios o por dictaduras. Y hablamos de Nicaragua, Cuba y Venezuela, por ejemplo.

Speaker 2: Sí, uno esperaría que los Estados Unidos en esta nueva administración tome la bandera de la democracia en la región, la defensa de los valores y los principios democráticos en América Latina. Y lo que hemos visto en la región es una tendencia hacia los autoritarismos. Lo que ha pasado en Venezuela es muy grave con la instauración y la usurpación del poder y la instauración de una autocracia. Luego lo que esperamos es gran solidaridad de América Latina para que se retorne la democracia en Venezuela, en Cuba, en Nicaragua y que los Estados Unidos jueguen un rol activo en defensa de estos principios. Pero todo en el marco del derecho internacional. Acá no estamos haciendo llamados a intervencionismo, lo que estamos haciendo llamados a la aplicación de las cartas de la OEA, Naciones Unidas y la defensa de estos principios democráticos.

Speaker 1: Señor Rogelio, usted dice que uno espera que Estados Unidos tome partido por la democracia, pero algunos temen que esa política de America First que propone el presidente de Estados Unidos, Donald Trump, puede hacer que si Venezuela, por ejemplo, le ofrece a Estados Unidos petróleo barato, Trump simplemente no se meta entonces con Maduro. ¿Cree usted realmente que esta es una posibilidad?

Speaker 2: Bueno, el presidente Trump lo ha dicho claramente que él no necesita hoy en día del petróleo de Venezuela. Y yo creo que acá el balance que tienen que encontrar en la defensa de los principios nacionales es que preferimos democracia o negocios para un dictador. Y yo creo que indudablemente la balanza se equilibra hacia la defensa de la democracia.

Speaker 1: Y hablemos entonces ahora de otro de estos regímenes de la región, Cuba. El expresidente Biden en sus últimos días en la Casa Blanca sacó a la isla de la lista de países patrocinadores del terrorismo. En el primer día en el cargo, Donald Trump revirtió esa medida. En la perspectiva de lograr el retorno de la democracia a Cuba, ¿le parece a usted que esta ha sido una buena o una mala decisión, señor Rugeles?

Speaker 2: Bueno, hay que respetar la política americana frente a Cuba. Si han tomado una decisión es porque tienen los elementos de base para haberla tomado. Y lo que es claro es que Cuba sí tiene que avanzar hacia una mayor democracia. Vemos los casos de los prisioneros, de los detenidos políticos, lo cual hoy en el siglo 21 resulta absolutamente inaceptable. Y los prisioneros políticos no pueden ser utilizados ni en Cuba ni en ningún otro lugar como elementos de chantaje o presión política. Eso yo creo que es el claro, esa defensa de los derechos humanos que tenemos que liderar en toda la región. Y acá los puntos críticos nuevamente son Nicaragua, Venezuela y Cuba como puntos neurálgicos de la democracia en América Latina.

Speaker 1: Pues usted bien lo dice, hay una expectativa en la región de que Estados Unidos se ponga del lado de la democracia. Pero algo que se nos olvida con frecuencia, señor Rugeles, es que de la persona a la que estamos hablando, es decir, Donald Trump, ha sido imputado por cuatro cargos relacionados con su intento de revertir los resultados electorales en Estados Unidos en 2020. ¿Qué implica entonces su retorno a la Casa Blanca para las democracias en la región?

Speaker 2: Bueno, ese es un punto muy importante y lo que uno esperaría es que las señales y las acciones que empiecen a tomar hacia la región vayan en el camino adecuado. Obviamente ellos llevan pocos días en la administración y lo que yo diría es darle un margen de espera a que las acciones sean congruentes por la defensa de sus principios. Y es lo que todos esperamos no solo en América Latina, sino a nivel global, que podamos tener un orden más democrático, unos mayores niveles de seguridad y también unos mayores niveles de prosperidad. Y acá yo enfatizaría que el proyecto de volver a ser América grande parte del hecho de tener un vecindario que también pueda ser grande. Si uno quiere ser grande, su entorno tiene que ser próspero y en eso es un elemento en donde es clave que todos, entre todos, podamos construir esos niveles de seguridad, de prosperidad y desarrollo que se esperan.

Speaker 1: Señor Rogelio, ¿qué mensaje le envía la vuelta de Donald Trump a la Casa Blanca, a los autoritarismos y a los populismos de la región?

Speaker 2: Bueno, acá este es un fenómeno que estamos viendo a nivel global. Es el cabezo de los gobiernos de los hombres fuertes y acá el mensaje es a nivel global. Necesitamos que la democracia cada vez se fortalezca más. Necesitamos líderes, pero líderes que tengan una visión, una convicción democrática, que estén pensando en el largo plazo, que estén dispuestos a construir los consensos adecuados en las sociedades y sobre todo el respeto por las constituciones, por las normas. Eso es elemental para poder tener una convivencia a nivel nacional e internacional de la mejor manera y pacífica. De nada nos sirve volver a los tiempos jovecianos en donde es una guerra de todos contra todos.

Speaker 1: Y antes de terminar, señor Rogelio, pongamos esta discusión en la perspectiva de la geopolítica. ¿Ve usted el peligro de que América Latina se convierta en un escenario de competencia estratégica entre las dos potencias mundiales? Me refiero a Estados Unidos y China.

Speaker 2: Es un peligro que está latente y ya lo estamos viendo por la tensión y por la competencia estratégica entre Estados Unidos y China, que es una tendencia hoy ya marcada y posiblemente esa competencia se empiece a incrementar. América Latina tiene que tener la habilidad de poder compensar y poder ver qué puede obtener lo mejor de China y Estados Unidos y también de otros socios, los europeos, India. En fin, en general América Latina tiene la obligación de jugar con todos los principales actores a nivel mundial, obtener lo mejor de todos ellos a nivel de comercio, de inversiones, de ciencia, de tecnología para que América Latina tenga a su vez un lugar especial en este concierto internacional. El dilema hoy es que América Latina no puede dejar de ser irrelevante, tiene que ser relevante

Speaker 1: en este mundo globalizado. Donald Trump vuelve a la Casa Blanca y eso plantea nuevos y grandes desafíos para América Latina. Lo conversábamos hoy acá en la entrevista con Andrés Rujeles, vicepresidente del Consejo Colombiano de Relaciones Internacionales. Por esta entrevista, señor Rujeles, muchísimas gracias y hasta la próxima.

Speaker 2: Muchísimas gracias y un gusto para ustedes.