Speaker 1: Der Tech-Milliardär Elon Musk galt lange v.a. als genialer Unternehmer. Doch längst hat er begonnen, seine ökonomische Macht in politische umzuwandeln. Dazu nutzt er massiv seine Social-Media-Plattform X und deren große Reichweite. So hat Musk ja schon in den US-Wahlkampf eingegriffen, als der damalige Präsidentschaftskandidat Trump mit ihm chatten durfte. Jetzt wird er auf X offensiv für die AfD. Auch gestern Abend, als er in einem Live-Talk rund 70 Minuten mit Parteichämpfen Weidel sprach. Also so wie schon mit Trump. Und wohl wieder mit dem Ziel, direkten Einfluss auf eine wichtige Wahl zu nehmen.

Speaker 2: Es ist das Event auf der Plattform X seit Tagen beworben. Das Online-Gespräch zwischen Alice Weidel, Spitzenkandidatin und Elon Musk. Weißt du eigentlich, wie lange es braucht für eine Genehmigung in Deutschland?

Speaker 3: Tatsächlich weiß ich das ziemlich genau. Ich habe da diese gigantische Autofabrik.

Speaker 2: Man versteht sich auf Anhieb mitten im deutschen Wahlkampf. Die Zugriffszahlen allein auf Musks Account zwischen 100.000 und 200.000. Auch Gemeinsames beim Thema Migration ist schnell gefunden. Jeder kann entscheiden, die deutschen Grenzen zu überqueren und in unsere Sozialsysteme einzuwandern. Man kann nicht mehr ausgewiesen werden,

Speaker 4: weil sie ihre Pässe wegwerfen.

Speaker 3: Ja, das ist verrückt.

Speaker 2: Aber das ist genau das, was in den USA passiert. Nebenbei schafft die AfD Distanz zwischen sich und den Nazis. Der größte Erfolg nach der schlimmsten Ära unserer Geschichte war, Adolf Hitler als rechts- und konservativ zu zeichnen. Er war genau das Gegenteil. Er war nicht konservativ, nicht liberal.

Speaker 4: Er war Kommunist.

Speaker 2: Wie viel Einfluss dieses Gespräch auf die Bundestagswahl haben kann, ist heute unklar. Bereits vorher hatte Elon Musk wegen seiner Einmischung in die deutsche Politik Veraufsehen gesorgt. Im Dezember twitterte er, nur die AfD kann Deutschland retten. Bundespräsident Steinmeier nannte er einen undemokratischen Tyrannen. X hat eine große Reichweite. Alleine kommt er auf mehr als 211 Mio. Follower.

Speaker 5: Im Grundsatz kann er sich auf Meinungsfreiheit berufen, die in den USA noch mal deutlicher artikuliert werden kann. Unter dem Stichwort Freedom of Speech, die aber aus unserer deutschen Perspektive doch eher befremdlich herüberkommt. Denn Einflussnamen, insbesondere in einer Zeit des Wahlkampfes, sind für unser Verständnis ein No-Go.

Speaker 2: Die rechtliche Handhabe aber ist begrenzt. Deutschland hat zumindest für Presse und Rundfunk gewisse Regeln, was bei einer politischen Berichterstattung im Wahlkampf beachtet werden muss.

Speaker 6: Doch all das gilt für Plattformen wie X nicht. Wer Rundfunk veranstaltet, der braucht eine Zulassung von den Landesmedienanstalten. Diese Grenze ist hier mit diesem eher einmaligen Format

Speaker 2: noch nicht überschritten. Die Medienaufsicht verweist auf europäisches Recht. Thierry Breton, ehemals zuständiger EU-Kommissar, warnt. Ein Verfahren hatte er noch eröffnet,

Speaker 6: aber ... Bislang sind solche Anhaltspunkte offenbar noch nicht manifestiert. Die EU-Kommission hat hier Verfahren eröffnet. Meines Wissens laufen die noch.

Speaker 2: Musk scheint davon ohnehin unbeeindruckt und gibt erneut seine Wahlempfehlung.

Speaker 3: Es braucht Veränderung. Daher empfehle ich dringend, wählt die AfD.

Speaker 2: Sein Einfluss enorm. Reichster Mann der Welt, Unternehmer

Speaker 3: und nun auch ganz nah an der Politik.

Speaker 2: Bald auch offiziell im Team des nächsten Präsidenten. Ein deutscher Politiker, der zunächst um Musks Aufmerksamkeit buhlte, rudert nun zurück.

Speaker 7: Wenn Musk Sympathie für die AfD äußert, dann geht es doch nicht um, ich drücke es mal bewusst so aus, um die Stärkung unseres deutschen Vaterlandes. Sondern es geht darum, Deutschland zu schwächen und zu chaotisieren.

Speaker 2: Mehrere Organisationen in Deutschland kündigten kürzlich ihren Rückzug von X an. Doch trotz allem scheinen die Parteien in Deutschland auf diese Reichweite nicht verzichten zu wollen. Möglicherweise ist das dann doch zu viel gewagt, so kurz vor der Wahl.

Speaker 1: Über dieses besondere X-Event spreche ich mit der Tech-Expertin Svea Eckert vom Norddeutschen Rundfunk.

Speaker 4: Hallo.

Speaker 1: Nach Alice Weidel war Hitler, wir haben das gerade gehört, ein Kommunist. Das war die einzige glatte Falschaussage. Es gab ja noch andere. Welche sind dir noch aufgefallen?

Speaker 4: Wenn man das Gespräch mit etwas Abstand betrachtet und auch etwas Zeit hat, um die Aussagen nacheinander durchzugehen, dann sind in dem Gespräch zahlreiche Falschaussagen gefallen. Es ging gleich ganz am Anfang mit dem Thema Energiepolitik los. Da sagte Alice Weidel, Deutschland wäre das einzige Land, was aus der Atomkraft ausgestiegen wäre. Das stimmt so nicht. Deutschland ist bereits aus der Atomkraft ausgestiegen. Auch Spanien hat den Atomkraftausstieg beschlossen. So reize ich so ein bisschen eine Aussage an die andere. In der Schule, die Schülerinnen und Schüler, die würden ja nichts mehr lernen, die würden ja verblöden, sondern nur noch über Gender Studies sprechen. Gender Studies stehen auf keinem Lehrplan, sondern das wird dann natürlich im Rahmen von Diskriminierung und Antidiskriminierung mitbesprochen. Sehr viele, ich würde sagen, auch so Unsauberkeiten, die Erzählungen, die so bei den neuen Rechten verbreitet werden, die wurden dann dort auch gestern noch mal von einem großen Publikum vielfach vorgetragen.

Speaker 1: Was war denn das so aus journalistischer Sicht? Ein erweiterter AfD-Werbespot, ein Interview? Geschweige denn, ein kritisches Interview war es ja nicht.

Speaker 4: Nee, es war kein Interview, sondern es war eher einfach ein Gespräch. Aber auch teilweise war es auch kein Gespräch. Teilweise war es halt zwei Menschen, die halt einfach was aus ihrer Sicht erzählen oder sagen. Ich könnte sagen, vielleicht am ehesten noch ging es so in die Richtung Podcast. Das Ganze war ja auch ein Audiogespräch. Also man hat die beiden ja auch nicht live gesehen. Später, Alice Weidel hat das jetzt als Video auch auf ihrem AXE-Account geteilt, sodass man auch sehen kann, wie sie dort vor irgendeinem Regal sitzt. Ich hatte manchmal persönlich den Eindruck, es war wie so eine Selbsthilfegruppe. Also so zwei, die irgendwie unzufrieden sind mit den Zuständen, tauschen sich einfach mal aus. Das war so mein persönlicher Eindruck.

Speaker 1: Beim Livestream, wir haben das auch gerade gehört, waren so um die 200.000 dabei. Das war schon miterlebt, ja nun mal, aber eher von den Momenten, bei denen Userinnen und User so aus dem Bauch, du hast schon gesagt, teilen, liken oder kommentieren. Was passiert da gerade im Netz?

Speaker 4: Also das ist natürlich auch genau das Kalkül von Elon Musk. Und Alice Weidel nimmt das natürlich dankbar entgegen, dass genau dieses Gespräch auch dann im Nachgang diese große Aufmerksamkeit erzeugt. Man muss wissen aus Studien, gibt eine ganz bekannte Studie, die eben misst, welche Menschen in Deutschland nutzen eigentlich welche Medien. AXE hat gar keine große Reichweite hier in Deutschland. 9% der Menschen informieren sich über AXE. Zum Thema Nachrichten, politische Inhalte sind es nur 5%, also eigentlich eine sehr geringe Reichweite. Jetzt passiert es natürlich so, wie es passiert, dass es in vielen Videos auch auf den Seiten von Rechtspopulisten und von Rechten auch natürlich vielfach übersetzt wird, ins Deutsche geteilt wird, besprochen wird, auf vielen Blogs, in YouTube-Kanälen. Und nicht zuletzt natürlich auch wir sprechen über dieses Gespräch. Und das ist das Kalkül, das sich eben so dieses Gespräch vervielfältigt und verbreitet.

Speaker 1: Das ist ja der Albtraum einer jeden pluralistischen Demokratie, wenn Medien nicht unabhängig sind. Genau das wirft die AfD ja regelmäßig anderen Medien vor. Jetzt haben wir einen Medieneigener, der eine weltweite Werbung für Rechte und Rechtsextreme macht. Svea, wie gefährlich ist das aus deiner Sicht?

Speaker 4: Also gefährlich finde ich es jetzt im ersten Moment nicht. Ich finde es halt vor allem problematisch. Was problematisch ist, ist vor allem, dass die Online-Kommunikation in den Händen von einiger, sehr weniger Tech-Milliardäre ist. Sei es nun aus den USA, Meta kommt ja auch aus den USA, gehört Mark Zuckerberg. Dann haben wir TikTok, das gehört einem chinesischen Konzern. Das heißt also, unsere Debatte, die tragen wir auf, auf Plattformen aus den USA, deren Regeln, deren Spielregeln wir nicht mitbestimmen können. Denn dort, die sind algorithmisch angetrieben, die haben vielleicht Inhalte Moderation, vielleicht auch nicht. Vielleicht haben sie Faktenchecks, vielleicht auch nicht. Aber auf jeden Fall haben wir da keinen Einfluss drauf. Und es sind Monopole. Das heißt, sie sind auch recht einzigartig in ihrem Markt. Das ist also nicht direkt vergleichbar mit einer Zeitungslandschaft, die ja pluralistisch ist, wo es ja Zeitungen gibt, die eher ein konservatives Spektrum abdecken. Zeitungen, die eher ein liberales oder ein linksorientiertes Spektrum abdecken. Und das haben wir genau bei diesen Plattformen nicht. Sondern wir sind ein Stück weit eben auch ausgeliefert, was die Eigentümer mit diesen Plattformen machen. Das haben wir jetzt ja auch gerade bei Meta gesehen, die von heute auf morgen einfach mal das ganze Thema Moderation um 180 Grad rumgedreht haben. Und das ist eine ganz problematische Entwicklung.

Speaker 1: Und die Politik, die EU-Kommission, versucht ja, das in den Griff zu bekommen, also dein Gegengewicht zu entwickeln. Wir haben das gehört, hat Verfahren eröffnet. Es gibt auch schon Instrumente wie den Digital Rights Act. Aber was bringt dieser Kampf gegen Falschbehauptungen?

Speaker 4: Also es ist schon ein Stück weit ein Kampf gegen Windmühlen. Und das hat einfach da mit dem Mechanismus zu tun, dass sich die Lüge leider besser verbreitet als die Wahrheit. Vor allem dann, wenn sie starke Emotionen in uns erzeugt, wenn sie empörend ist. Und das ist auch das, was man bei Elon Musk total gut beobachten kann. Wenn er jetzt wie zur Zeit westliche Politiker, Politikerinnen einfach kaltlos beleidigt, dann weiß er, das erzeugt Emotionen. Entweder Leute finden das gut oder die finden das stimm. Dann wird es vielfach geteilt. Und dadurch entsteht dann wiederum eine Nachrichtenlage. Dadurch wird es nach oben gepusht auf den Plattformen. Jetzt versuchen natürlich die Europäer, Europäerinnen, das einzuhegen. Das ist natürlich sehr schwierig, weil EXE ist kein europäischer Konzern und folgt einfach anderen Gesetzen und Richtlinien. Man hat jetzt mit dem Digital Services Act, mit dem Digital Markets Act, aber auch mit dem AI Act schon versucht, Regelwerke zu erlassen, die auch gut sind und die zum Beispiel hohe Strafen auferlegen, die Transparenzpflichten auferlegen. Also es ist schon zu erwarten, dass hier nicht ganz unreguliert Plattformen agieren. Aber natürlich ein Stück weit sind da auch die Möglichkeiten begrenzt. Und das Ganze steht ja auch immer im Konflikt mit der Meinungsfreiheit, die jedenfalls ein ganz hohes Gut ist und dies auch zu schützen gilt. Also es darf nur nicht demokratiezerstörerisch sein oder Minderheiten, oder dass es eben ein Problem wird, vor allem für Minderheiten.

Speaker 1: Der Versuch des Entgegenwirkens, den du da gerade erwähnt hast, den würde ja Mark Zuckerberg von Meta als Zensur bezeichnen. Ist ganz kurz noch, was würdest du ihm entgegnen?

Speaker 4: Also ich denke nicht, dass es sich hier in irgendeiner Art und Weise um Zensur handelt. Auch da hat er jetzt in seiner jüngsten Äußerung sehr unscharf gesprochen. Denn Faktenchecking oder Faktenprüfen ist ja keine Zensur, sondern Faktenprüfer geben mir überhaupt die Möglichkeit, dass ich mir eine Meinung bilden kann. Also wenn zum Beispiel sowas verbreitet wird, wie alle Schülerinnen und Schüler, die sind ja dumm, die lernen ja nur noch Gender Studies, dann gibt mir ein Faktencheck die Möglichkeit zu schauen, stimmt das denn überhaupt? Ein Faktencheck gibt mir die Möglichkeit, neue Neigwellen mir anzuschauen, mir Originalstudien anzuschauen, Umfragen anzuschauen. Und deswegen denke ich, haben Fakten überhaupt nichts mit Zensur zu tun. Und dem würde ich ganz klar widersprechen.