Speaker 1: Alors que la crise entre l'Algérie et la France connaît un nouvel épisode, un nouvel influenceur algérien mis en cause ce matin par le ministre de l'Intérieur, Bruno Retailleau, qui affirmait dans les colonnes de L'Express hier, je cite, « rien ne donne à l'Algérie le droit d'offenser la France » et durcit le ton, je cite, « puisque la manière douce n'a pas suffi », dit-il, entre crise sécuritaire, bras de fer sur l'immigration et querelles mémorielles. L'escalade va-t-elle et peut-elle s'arrêter ? Pourquoi Bruno Retailleau décide-t-il de cibler à ce point le régime algérien ? On en parle avec nos invités. Bonsoir Roselyne Bachelot. Bonsoir Benjamin. Merci d'être avec nous ce soir, ancienne ministre. Bonsoir Thomas Legrand. Bonsoir Benjamin. Merci d'être avec nous, éditorialiste politique à Libération et producteur à France Inter. Bonsoir Jean Garrigue. Bonsoir Benjamin. Historien, président de la Commission internationale pour l'histoire des assemblées et dans un instant la chef du service politique de BFMTV, Néla Latrousse, sera avec nous pour planter le décor, Thomas Legrand, de ce qui s'est passé et d'abord d'une forme de singularité puisqu'il y a eu annonce de Bruno Retailleau de l'interpellation d'un septième influenceur algérien et dans la foulée le parquet qui dit ce n'est pas à Bruno Retailleau de faire cela, c'est à l'autorité judiciaire. Il en fait trop, Bruno Retailleau, sur le sort de ces influenceurs algériens qui, je rappelle, tiennent des propos outranciers, violents, insultants contre la France.

Speaker 2: Avant de dire ce que j'ai à dire sur Bruno Retailleau, un petit mot sur cet influenceur algérien ou sur les influenceurs algériens qui sont souvent d'ailleurs eux-mêmes influencés, sinon téléguidés par l'Algérie, qui disent des horreurs, qui sont dans le concours victimaire le plus nul. Celui-là, en particulier, personne ne le connaissait vraiment. Il s'en prenait plutôt au Maroc qu'à la France. Et effectivement, la justice a raison. Ce n'est pas du tout à Bruno Retailleau. Peut-être que Bruno Retailleau, à un moment, pouvait en parler. Mais c'est d'abord à la justice. Parce que Bruno Retailleau rend un très mauvais service à la justice. Parce que pour l'instant, les faits ne sont pas caractérisés. La justice n'a pas encore tout ce qu'il faut pour éventuellement demander à ce qu'il soit expulsé. Mais Bruno Retailleau, qu'est-ce qu'il fait ? Il fait du Sarkozy de la grande époque du ministère de l'Intérieur. Il veut exister en nous lançant des morceaux de viande. Il lance surtout des morceaux de viande à nos amis de CNews, qui ont dû passer, j'imagine, moi je ne regarde pas, mais qui ont dû passer la journée à parler de ça. Vous n'aimez pas quand je parle de ça, moi ça m'amuse beaucoup.

Speaker 1: Non, ce n'est pas que je n'aime pas Thomas Lebron, c'est que il y a la stratégie politique conduite par Bruno Retailleau et puis il y a un sujet de personnalités qui sont sur le territoire français, parfois que l'on peine à expulser, ce qui s'est passé avec l'incertitude, je ne suis pas certain que ce soit seulement un élément de stratégie politico-médiatique.

Speaker 2: C'est-à-dire qu'il y a certainement plein de gens à virer. Celui-là, il est certainement à virer. Le problème n'est pas là. Ce n'est pas à lui de le faire. Il pourra l'annoncer un jour quand ça sera caractérisé. Le problème, c'est que s'il annonce trop tôt et s'il le vire avant que ça soit autorisé, Eh bien, le Conseil d'État ou le tribunal administratif va casser et on va dire, voilà, c'est à cause de la justice et ça va nourrir l'illibéralisme. Donc, c'est fait pour nourrir le débat. Alors, moi, je le prends comme le morceau de viande qu'il nous envoie et je dis ce que j'ai à dire là-dessus. Et il nous fait du sous-Sarkozy. Sarkozy a rendu, à mon avis, des très mauvais services à la justice et à l'équilibre justice-sécurité. — Vous n'êtes pas embarqué par votre antisarkosisme primaire. — Non, non, sur ce thème-là. Il y a d'autres choses. En 2008, il était parfait pour la crise économique. — Primaire, secondaire, tertiaire. — Oui, oui, oui. — Et je vous donne la parole. — Non, non, non. C'était le champion du lancé de morceaux de viande pour... — Thomas Legrand.

Speaker 1: — Féniose n'existait pas encore, mais... — Thomas Legrand. Bon. Toute liberté pour dire ce qu'on veut sur ce plateau et parler de tous les enjeux. Néla Latrousse, pourquoi Bruno Retailleau en fait-il autant ? Est-ce que c'est un sujet seulement de stratégie politique, comme le dit Thomas Legrand ? Est-ce qu'il y a un vrai sujet de fait dans le cadre des relations entre Paris et Alger qui sont extrêmement dégradées ?

Speaker 3: Il y a un peu des deux. Il y a d'abord le fait que le sujet algérien, dans un monde où les politiques peinent à trouver de l'écho, vraisemblablement c'est un sujet qui résonne dans l'opinion publique. Il n'y a qu'à voir l'interview donnée par Edouard Philippe dans laquelle il appelait à revenir sur l'accord de 68. C'est à peu près la seule déclaration d'Edouard Philippe qui ait passé le mur du son avec la retraite, pourquoi pas jusqu'à 67 ans. Mais c'est un sujet qui, indéniablement, permet d'acquérir de la notorité parce que c'est un sujet qui permet de nourrir le débat et c'est un sujet qui passionne en France. Donc de ce point de vue-là, qu'il y ait un certain nombre de politiques qui se greffent sur ce sujet, ça a du sens. Et encore plus pour un Bruno Retailleau qui, sans lui faire offense, était relativement inconnu du grand public avant d'entrer dans le gouvernement de Michel Barnier. C'est un sujet qui lui permet d'exister. Ensuite, il y a une doxa des Républicains. La droite qui, par moment, a été accusée d'être trop pro-Algérie et à d'autres trop pro-Maroc, se trouve dans une situation où aujourd'hui, de fait, elle porte depuis un certain nombre de mois des revendications auxquelles Emmanuel Macron a accédé récemment. La reconnaissance, par exemple, de la marocanité du Sahara occidental. J'ai le souvenir d'une une de la presse marocaine il y a un peu plus d'un an, d'Éric Ciotti et de Rachida Dati, disant tous deux, il est temps qu'Emmanuel Macron le reconnaisse. Donc, de ce point de vue là, il y a aussi, dans le bon vieux conflit maroco-algérien, choisissez vos amis, les Républicains ont choisi depuis quelques temps d'être plutôt du côté marocain. Ensuite, il y a une vraie question aussi de stratégie interne. Aujourd'hui, lorsqu'on discute avec un certain nombre de ministres ou de responsables de droite, ils disent, Bruno Retailleau est en train de devenir l'un des leaders incontestés de la droite au moment où cette droite se cherche un champion pour la présidentielle. Laurent Wauquiez, de son côté, ne compte pas se laisser distancer. Donc, Bruno Roteuil est obligé de tenir une ligne droite, très droite aussi. Et puis, il y a de fait le sujet de fond que vous souleviez, c'est-à-dire qu'au-delà de toutes ces considérations politiques, voire politiciennes, est-ce qu'un ministre de l'Intérieur peut se résoudre à ce qu'il y ait des appels à la violence sur les réseaux sociaux ? Est-ce qu'il y ait des appels à des règlements de comptes ? Évidemment non, et encore moins quand il vient de droite, parce que tout ce que je viens de vous dire fait que s'il mollissait sur ce dossier, il se trouverait des gens à l'extérieur pour dire que c'est un ministre de l'intérieur qui finalement n'incarne en rien la fermeté.

Speaker 1: Et on va décortiquer non seulement ce qu'a dit Bruno Retailleau, mais l'efferment de la crise entre Paris et LG, la façon aussi dont les autorités françaises pourraient répondre. Mais Roselyne Bachelot, je rebondis sur ce que disait Neyla. Effectivement, il y a un sujet aussi d'impuissance en quelque sorte de l'action publique, Puisque il y a ce septième influenceur interpellé, puis ensuite relâché, nous dit le parquet notamment pour des raisons de santé, il sera convoqué demain. Il y a le précédent de cet influenceur qui a été renvoyé en Algérie et qui est revenu immédiatement puisque l'Algérie ne souhaitait pas l'accepter. Ça, quand on est ministre de l'Intérieur, on est directement confronté à la difficulté d'appliquer les préceptes que l'on mettait en avant quand on était dans l'opposition.

Speaker 4: Je suis bien sûr d'accord avec Thomas Legrand en disant que l'Algérie, parce que ses influenceurs marchent avec des consignes du gouvernement algérien, mène une campagne antifrançaise de déstabilisation à partir de la communauté algérienne qui réside en France, qui est une chose évidente et qui crève les yeux. qu'ensuite Bruno Retailleau ait outrepassé en quelque sorte sa fonction de ministre de l'Intérieur, ça me paraît une évidence. Et ce qui est grave dans cette affaire, c'est qu'effectivement, Bruno Retailleau a uniquement fait une opération de politique intérieure et il a en quelque sorte déstabilisé et décrédibilisé le gouvernement par rapport aux liens assez ténus qu'on essaie de construire avec les Algériens pour résoudre un certain nombre de problèmes. Vous pensez bien que c'est du pain béni pour les Algériens, ce qui vient de se passer. Vous voyez, le ministre de l'Intérieur qui mène la guerre contre nous est désavoué par ses magistrats. – Et il a peut-être sauvé l'influenceur en plus, il a peut-être sauvé l'influenceur. – C'est vraiment une catastrophe. Deuxième élément tout à fait négatif, ça donne l'impression d'un gouvernement dans lequel chacun joue sa propre boutique, sa propre influence. On a Madame Panosian-Bouvet qui se fait réprimander parce qu'elle dit quelque chose qui n'est pas validé sur le financement des retraites. Je crois qu'on va y venir. On a un ministre de l'Intérieur qui se fait retoquer par les magistrats. Tout ça donne une impression de grand désordre qui ne peut pas servir ce gouvernement.

Speaker 1: Jean Garrigue, sur les propos tenus par le ministre de l'Intérieur dans notamment les colonnes de l'Express. « Rien ne donne à l'Algérie le droit d'offenser la France et il menace de ne plus utiliser la manière douce. » C'est vrai que ça, ce sont des propos quand même particulièrement forts. J'ai vu notamment l'ancien ambassadeur Gérard Haraud qui réagissait sur les réseaux sociaux en disant « Mais dis donc, si il est ministre des Affaires étrangères maintenant ? »

Speaker 5: C'est tout le problème. Mais bon, j'interviens toujours le dernier, mais je vais quand même dire des choses.

Speaker 1: C'est pour pouvoir ramasser des produits.

Speaker 5: Non, mais c'est évidemment une stratégie politique à usage interne pour Bruno Retailleau, pour confirmer son leadership naissant dans la droite dite républicaine, c'est une évidence. Mais effectivement, les conséquences concrètes, c'est d'abord de nourrir l'anti-France ou la politique anti-française de l'Algérie, c'est-à-dire d'annuler tout ce qui a été fait, tenté d'être fait par Emmanuel Macron ou par l'historien Benjamin Stora par exemple depuis 2017, qui a quand même été un gros boulot, qui a été beaucoup décrié, etc. Mais quand on sait ce qu'a essayé de faire Benjamin Stora, rapprocher comme ça les deux mémoires, c'était un travail très important et qui allait d'ailleurs à l'encontre de ce qu'est la politique du gouvernement algérien, qui a intérêt à maintenir en permanence justement cette confiance.

Speaker 1: C'est ce qu'Emmanuel Macron a appelé la rente mémorielle du journal qui m'a levé

Speaker 5: la main. La rente mémorielle. tiennent sur cette idée de cette mémoire du colonialisme français. Et puis alors il y a évidemment la manière dont il outrepasse totalement les limites de ce qui devrait être le privilège du ministre des Affaires étrangères, de Jean-Noël Barraud, qui essaye de, en profitant évidemment du fait que Jean-Noël Barraud est un néophyte, qu'il n'est pas encore connu, moi je trouve que ce que dit Jean-Noël Barraud a tout à C'est tout à fait du sens et ce qu'il dit est très juste, mais évidemment on l'entend moins que Bruno Rotailleau et j'ajouterais le domaine réservé du président de la République, malgré tout.

Speaker 1: Qui, jusqu'à preuve du contraire, paraît valider à peu près l'agenda de Bruno Rotailleau puisqu'on ne l'entend pas, le démentir n'est là la trousse sur les moyens dont dispose le ministre de l'Intérieur qui dit donc ne plus vouloir utiliser la manière douce. Là encore, il faut essayer de mettre un peu de rationalité dans le débat puisque sur cet accord de 68... de 68. Sur cet accord de 68, on nous dit qu'en réalité, il a été vidé de sa substance et que ce n'est plus un levier sur lequel on peut agir. Est-ce que c'est la question des visas pour les hauts dignitaires algériens ? Très concrètement, ne plus utiliser la manière douce, c'est quoi ?

Speaker 3: Moi, dans tout ce que j'entends, il faut faire beaucoup de tri. Par exemple, sur la question de taxer ou de contraindre les transferts vers l'Algérie, un truc qu'on sait assez peu en France, Western Union n'existe pas en Algérie. Les transferts ne se font pas par exemple, par ces biais-là, ils se font par d'autres biais, par des tiers, on donne de l'argent à quelqu'un qui se trouve en Algérie, qui prête de l'argent à la famille, etc. Mais ça ne passe pas par les canaux officiels. Et depuis quelque temps, c'est l'utilisation d'autres moyens du type les banques en ligne comme Revolut, etc. Donc, de ce point de vue-là, j'ai du mal à percevoir ce qui peut être utilisé. Sur l'aide au développement, il y a eu une réponse du président algérien Abdelmajid Tebboune, réponse d'ailleurs assez intéressante en deux temps, parce que d'un côté, il a qualifié ce qui se passait entre la France et l'Algérie de faits regrettables. Donc on est redescendu tout de même d'un ton dans la bataille. Et il disait en gros qu'il fallait faire le tri entre les ennemis de l'Algérie et les amis de l'Algérie, y compris en France. Donc il semblait ouvrir un peu plus une porte après une visite qui a été très commentée à Alger d'un patron du renseignement extérieur qui a été envoyé à la demande d'Emmanuel Macron pour retisser des liens, pour faire le tri, etc. C'est pour ça que je ne suis pas absolument sûre qu'Emmanuel Macron soit totalement sur la ligne de Bruno Retailleau, le ministre de l'Intérieur lui-même ayant dit au Sénat cet après-midi que sur les moyens de rétorsion, il n'avait pas toutes les cartes en main. Donc, il faut taper plus haut.

Speaker 2: L'idée que c'était un coup de com', au début, vous trouviez que j'y allais un peu...

Speaker 1: Non, je ne trouvais pas, vous avez liberté de le dire.

Speaker 3: Ensuite, sur l'accord de 68, il y a effectivement des dispositions qui sont plus favorables aux Algériens par rapport à d'autres pays du Maghreb, comme le Maroc ou la Tunisie. Il y a des dispositions qui sont moins favorables, notamment celles qui concernent les étudiants et qui représentent une grosse partie de ceux qui viennent en France. Côté algérien, l'analyse qui est faite sur cet accord-là, qui semble très symbolique, c'est de dire qu'en fait, c'est un accord qui favorisait les classes populaires lorsqu'elles émigraient post-68, qui était en gros le gros de l'immigration économique, économique et de dire bon bah aujourd'hui en réalité enfin l'Algérie exporte pardon du terme des médecins, du personnel voilà donc cet accord de 68 en réalité il s'applique pas enfin il n'est pas précisément fait pour ces cas là donc ça pose plein de questions je vais pas rentrer dedans ça ça demanderait un débat d'experts. L'aide au développement côté algérien donc je vous le disais ils considèrent que ce n'est pas un sujet parce qu'elle accompagne essentiellement des projets français en Algérie donc ils disent en réalité les premiers bénéficiaires c'est pas les algériens c'est des entreprises françaises qui investissent sur place, donc c'est plutôt un problème pour la France. Et si j'ai bien compris, sur les droits de douane, les hydrocarbures en sont exonérés, c'est l'essentiel des exportations de l'Algérie. Et pour le reste, il y a de la compétence communautaire, donc la France toute seule ne pourrait pas en décider.

Speaker 1: Il n'empêche, Roselyne Bachelot, puisque là, pour le coup, il y a une sorte de sinon de consensus, du moins d'accord sur le fait que Bruno Retailleau va peut-être un peu loin. Il reste Lévi-Saint, pardon. Et que ce serait de la com', dit Thomas Legrand. Mais enfin, il y a quand même un sujet, avec un régime qui passe sa journée à taper sur la France, qui refuse d'accueillir, qui refuse de récupérer un de ses ressortissants avec des motifs juridiques tout à fait farfelus. Que doit faire la France en ce cas-là ?

Speaker 4: Non, non, bien sûr. Et que les commentaires de ces influenceurs algériens sont une violence, avec des appels au viol, des appels au meurtre. Enfin, il faut regarder la communication de ces personnes qui est absolument incroyable. Il doit y avoir des enquêtes traduites devant les tribunaux. Alors maintenant il y a la question effectivement du renvoi de ces gens là chez eux et effectivement on est absolument démuni sur les OQTF et c'est pour ça qu'il faut absolument arriver à renouer des liens potables avec l'Algérie pour permettre l'évacuation de ces ressortissants. C'est la première chose et puis peut-être de nous rendre aussi Boalem Salal, parce que c'est une très mauvaise journée pour lui ce qui est en train de se passer. Et quand même cet écrivain franco-algérien est menacé dans sa santé, dans sa liberté, je rappelle qu'on demande absolument à l'Algérie de nous permettre son retour en France.

Speaker 1: Juste, moi je suis frappé de quelque chose, c'est au moment où Emmanuel Macron est arrivé au pouvoir en 2017, il se faisait fort précisément de vouloir raccommoder les relations entre la France et l'Algérie avec notamment cet argument « Je suis le premier président de la République d'une génération née après la colonisation, la guerre de décolonisation, la guerre d'Algérie ».

Speaker 3: Et vous savez quoi ? Encore plus intéressant, Abdelmajid Tebboune est le premier président en Algérie qui n'a pas fait la guerre de 54-72.

Speaker 1: À la fin des fins, cela reste une sorte d'ombre portée sur le débat public.

Speaker 2: La France avait fait des pas, donc la France avait fait le boulot. Il y avait tout un travail qui était entrepris avec des universitaires, des chercheurs, pour renouer ce dialogue, c'était en train de se faire. D'un côté, c'est d'abord les Algériens qui sont responsables pour tout ce qu'on a dit, mais aujourd'hui, avec ce que fait Bruno Retailleau, il fragilise le dossier que les juges étaient en train de monter contre cet influenceur, il lui fait de la pub, personne ne le connaissait avant d'ailleurs, donc ça va être plus dur, à cause de ce qu'a dit Bruno Retailleau, ça va être plus dur de le renvoyer chez lui, il rend plus compliqué le dossier Boëlène Sansam, quand même, en gros Bruno Retailleau fait payer à la France et à des gens plutôt bien, Boëlène Sansam et les juges qui essayent de boucler le dossier, ne rend pas un bon service tout ça pour une concurrence à la présidentielle. Il faut exister et montrer dans ce gouvernement qui est en train de regarder vers la gauche qu'il y a aussi de la droite. Il y a en plus une concurrence interne dans le gouvernement entre le ministre de l'Intérieur et le ministre de la Justice qui sont tous les deux

Speaker 1: présidentiables et de droite donc c'est... Oui non mais sans vouloir raconter ce qui était en train de se passer en coulisses, dans un instant on recevra la porte-parole du gouvernement Sophie Primat qui est juste derrière la caméra et qui pourront vous parler. Thomas Legrand faisait nom de la tête, elle n'était pas d'accord avec vous, ce qui n'est pas très étonnant. Jean Garrigue, c'est vrai que le ministre de l'Intérieur a un sujet interne. Il voulait une grande loi immigration. Il n'en aura pas. Visiblement, François Bayrou a concédé quelques propositions de loi sans certitude évidente que celles-ci puissent être votées. Il est populaire, mais sa popularité sera jaugée à l'aune des mesures concrètes qu'il réussira à mettre en oeuvre ?

Speaker 5: Ou des prises d'opposition un peu extrêmes, oui, du bruit qu'il fera. On est aujourd'hui dans une démocratie d'opinion et je ne suis même pas sûr qu'on l'attende sur des réformes très concrètes, parce que des réformes sur l'immigration, etc., il y en a eu 35 depuis 20 ans, donc ce n'est pas au fond... Mais il fait du bruit, il s'installe, et c'est vrai qu'aujourd'hui, c'est Laurent Wauquiez, son principal adversaire, et c'est au fond, c'est sur son terrain qu'il est en train de travailler, peut-être en essayant de grappiller une partie de l'électorat du Rassemblement National. Mais bon, le problème, je répète, c'est qu'il y a un gouvernement, dans ce gouvernement, il y a des gens qui ont un rôle, c'est le rôle du ministre des Affaires étrangères, de s'occuper de l'accord franco-algérien, cet accord de 1968, mais vous l'avez dit, Il a été complètement vidé de son sens, ça a commencé avec Jacques Chirac en 1986. Il y a très peu de mesures, bon, ça va un petit peu plus vite pour avoir des cartes de séjour, etc. pour le regroupement familial, mais bon an, mal an, ça n'est plus véritablement un enjeu.

Speaker 4: Sans compter qu'un certain nombre de juristes disent que l'abolition de l'accord de 68 nous remettrait sur l'accord de 62, qui lui est nettement favorable, et qui est à Bruxelles à libre circulation, Et on va, Mesdames, Messieurs .